Jésus étais vraiment lui qui a été crucifié?

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Athanase

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Re: Jésus étais vraiment lui qui a été crucifié?

Ecrit le 13 sept.15, 21:25

Message par Athanase »

clo a écrit :EC, tu dis que Soultan n'était pas là pour savoir si ils ont vraiment eu une inspirarion divine donc il dit n'importe quoi, mais toi étais-tu là pour savoir si ils l'ont vraiment reçu ?

Tu es persuadé que la bible vient de Dieu, pourtant sur les 4 évangiles, il y a des passages différents selon l'auteur. Pourtant c'est Dieu qui les à inspiré, donc ça aurait dû être identique, or c'est pas le cas.
Bonjour Clo.

Juste une question, avez lu les évangiles avant d'être aussi affirmative?

@Soultan

Seul l'évangile de Luc peut selon la tradition de l'église être rapproché de Saint Paul sans que ce dernier en soit pour autant l'auteur. Un sur quatre cela fait léger pour tout attribuer à Paul.
L'évangile de Marc, le premier d'un point de vue chronologique est proche de Pierre et est en rapport avec une communauté d’Égypte.
Celui de Matthieu écrit en milieu judaïsant de terre sainte
Celui de Jean, dans les communautés grecques d'Asie mineure. A noter que certaines théories font état du rapprochement du mouvement johannique plus théologique et celui plus ecclésiologique de Pierre à la fin du premier siècle.

Vous êtes un peu court sur le sujet.
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omar13

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Re: Jésus étais vraiment lui qui a été crucifié?

Ecrit le 13 sept.15, 22:12

Message par omar13 »

Athanase a écrit : Seul l'évangile de Luc peut selon la tradition de l'église être rapproché de Saint Paul sans que ce dernier en soit pour autant l'auteur. Un sur quatre cela fait léger pour tout attribuer à Paul. L'évangile de Marc, le premier d'un point de vue chronologique est proche de Pierre et est en rapport avec une communauté d’Égypte.
Celui de Matthieu écrit en milieu judaïsant de terre sainte Celui de Jean, dans les communautés grecques d'Asie mineure. A noter que certaines théories font état du rapprochement du mouvement johannique plus théologique et celui plus ecclésiologique de Pierre à la fin du premier siècle.
Vous êtes un peu court sur le sujet.

L'évangile selon Luc est une lettre que Luc envoya à Théophile en lui exposant les informations qu'il a pu
receuillir concernant ceux qui ont cotoyés Jésus . Cette lettre ( d'une personne à son ami ) fut ensuite désignée
comme une partie directe de « l'évangile de Jésus » par les pères de l'églises .


Contrairement aux idées reçues , « l'évangile selon Luc » ne contient pas l'intégralité de l'enseignement de
Jésus mais uniquement un récit des événements qui se sont produit à cette époque . Luc n'était pas un disciples
de Jésus , mais un disciple de disciple , comme en témoigne sa parole :

Luc 1/1 à 4
« Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous ,
d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et serviteurs de la Parole ,
j'ai décidé, moi aussi, après m'être informé exactement de tout depuis les origines d'en écrire pour toi
l'exposé suivi, excellent Théophile , pour que tu te rendes bien compte de la sûreté des enseignements
que tu as reçus »



Irénée de Lyon , disciple de Polycarpe ( lui même compagnon de l'apôtre Jean ) dit concernant l'évangile de
Marc :

Adversus Haereses III Préliminaire
« Ainsi Matthieu publia-t-il chez les Hébreux, dans leur propre langue , une forme écrite d'évangile, à l'époque
où Pierre et Paul évangélisaient Rome et y fondaient l'Eglise . Après le départ de ces derniers, Marc le disciple
et l'interprète de Pierre , nous transmit lui aussi par écrit ce que prêchait Pierre. »

Cette parole d'Irénée de Lyon informe que Marc était le traducteur de Pierre à Rome , et que son évangile est
l'enseignement qu'il entendu de l'apôtre Pierre .




Similairement à l'évangile selon Luc ( « Lettre de Luc à Théophile » ) , l'évangile selon Jean est un récit qui est
basé sur le témoignage de cet apôtre mais sans que ce dernier n'en soit le rédacteur direct , comme en témoigne
la parole suivante :

Cette parole démontre que la personne qui a rédigée ce passage n'est pas l'pôtre Jean l'évangéliste

Jean 21/24 et 25
« C'est ce disciple ( Jean ) qui témoigne de ces faits et qui les a écrits, et nous savons que son témoignage est
véridique . Il y a encore bien d'autres choses qu'a faites Jésus. Si on les mettait par écrit une à une, je pense que
le monde lui-même ne suffirait pas à contenir les livres qu'on en écrirait »


[ Le passage exposé ci-dessus n'a pas été rédigé par Jean , car celui-ci est cité par une personne exterieur ]

L'auteur de l'évangile selon Jean et de l'épitre selon Jean informe que les paroles qu'il apporte dans son épître
sont incomplètes , volontairement incomplètes , comme le confirment ces dires :

3 Jean 13 et 14
« J'aurais beaucoup de choses à te dire . Mais je ne veut pas le faire avec de l'encre et un calame ( plume ) »



Personnellement, je pense que Jean n a jamais écrit son évangile, vu qu il se lamentais de ne pas avoir droit a l accès dans l église:

L'église des Apôtres « Réquisitionnée et confisquée » par les Romains

Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre de l'apôtre Jean qui témoigne que l'église primitive que
Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres .
La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son
vivant , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :

3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église
»


L évangile de Jean a été écrit par les Romains, alors que Jean ne le savait même pas, et tout cà pour dissimuler l arrivée de l Élu des nations , le prophete Mohamed saws.
Modifié en dernier par omar13 le 13 sept.15, 22:42, modifié 1 fois.

Seleucide

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Re: Jésus étais vraiment lui qui a été crucifié?

Ecrit le 13 sept.15, 22:15

Message par Seleucide »

omar13 a écrit :« l'évangile de Jésus »
Il faudrait que tu nous prouves qu'il a existé un évangile livresque écrit ou dicté par Jésus, tel que le Coran le relate. S'il n'y a aucune preuve, tu ne fais que fantasmer et spéculer, rien de plus.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: Jésus étais vraiment lui qui a été crucifié?

Ecrit le 13 sept.15, 22:26

Message par omar13 »

Seleucide a écrit :« l'évangile de Jésus »
Il faudrait que tu nous prouves qu'il a existé un évangile livresque écrit ou dicté par Jésus, tel que le Coran le relate. S'il n'y a aucune preuve, tu ne fais que fantasmer et spéculer, rien de plus.

Au sein de la communauté chrétienne les 4 évangiles sont reconnus comme étant « l'évangile de Jésus » , de sa
première ligne à sa dernière . Cette croyance contemporaine diverge de celle des pères de l'église qui enseignaient
que les 4 évangiles connus ne sont pas considérés intégralement comme étant « l'évangile de Jésus » , comme en
informe Saint Augustin
:


Saint Augustin (Contre Fauste, liv. 2, chap. 1.)
[ Réf : Catena Aurea Saint Thomas d'Aquin Chaîne d'Or sur l'Evangile ]
« C’est pour cela que Fauste nous dit : L’Évangile n’a commencé et ne tire son nom que de la prédication du
Christ, et nulle part dans cet Évangile Jésus-Christ ne dit que sa naissance est humaine. Quant à la généalogie,
elle est si peu l’Évangile, que celui qui en est l’auteur n’a pas osé lui donner ce nom. Comment s’exprime-t-il en
effet : " Livre de la génération de Jésus-Christ, Fils de David. " Ce n’est donc pas le livre de l’Évangile de Jésus-
Christ, mais de la génération. Au contraire, Marc ne s’est pas occupé d’écrire la génération, mais uniquement la
prédication du Fils de Dieu, prédication qui est vraiment l’Évangile. Aussi voyez avec quel à-propos il
commence son récit " L’Évangile de Jésus-Christ Fils de Dieu. " Ce qui prouve suffisamment que la généalogie
ne fait point partie de l’Évangile. Dans Matthieu lui-même, ce n’est qu’après que Jean-Baptiste eut été jeté en
prison que nous lisons que Jésus commença à prêcher l’Évangile du royaume. Donc tout ce qui précède
appartient à la généalogie, et non pas à l’Évangile
»


Jésus avait un scribe qui le suivait en permanence :
Matthieu 8/18 et 19
« Voyant de grandes foules autour de lui , Jésus donna l'ordre de s'en aller sur l'autre rive .
Un scribe s'approcha de lui et dit « Maître , je te suivrai partout ou tu vas … »



Jésus a lui-même demander à une personne sachant écrire ( charger des taxes ) d'être présent à ses cotés :
Matthieu 9/9
« Comme il s'en allait , Jésus vit en passant , assis au bureau des taxes , un homme qui s’appelait Matthieu ,
il lui dit « Suis moi » . Il se leva et le suivit »


Jésus a prévenu ses contemporains qu'il enverrait des scribes de sa part
Matthieu 23/34
« C'est pourquoi voici que moi j'envoie vers vous des prophètes , des sages et des scribes . Vous en tuerez et
mettrez en croix , vous en flagellerez dans vos synagogue et vous les pourchasserez de ville en ville »


Les pères de l'églises sont-ils d'accord sur le fait que la parole de Jésus fut mise par écrit de son vivant ?

Saint Augustin expose ce point en ces termes :
Saint Augustin ( de l’accord des Evang. liv. 8, chap. 7 )
[ Réf : Catena Aurea Saint Thomas d'Aquin Chaîne d'Or sur l'Evangile ]
« Nous avons maintenant à répondre à une difficulté qui fait impression sur quelques personnes. Pourquoi,
disent-elles, le Sauveur n’a-t-il rien écrit par lui-même, et pourquoi sommes-nous obligés d’ajouter foi au récit
de ceux qui ont écrit sa vie ? Il est faux de dire, répondrons-nous, que le Sauveur n’a rien écrit, puisque ses
membres ( apôtres ) n’ont fait que rapporter ce que leur chef leur dictait, car tout ce qu’il a voulu nous
transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire en dirigeant leur main
comme la sienne propre
… »

Athanase

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Re: Jésus étais vraiment lui qui a été crucifié?

Ecrit le 14 sept.15, 02:17

Message par Athanase »

Pourquoi vous répondre, Omar, vous affirmez sans comprendre ou plutôt vous affirmer pour corrompre et combattre.... quelle importance et quel ennui!
L'évangile de Jésus existe, bien entendu, mais il n'est pas de papier et d'encre, il est fait de sang et de chair ressuscité. L'évangile de Jésus c'est la bonne nouvelle de sa naissance, de sa vie, de sa mort et de sa résurrection.
Théophile n'existe pas en tant que personne, c'est l'adjectif qualificatif que Luc attribue à son lecteur qui "aime Dieu". A lui seul ce qualificatif est tout un programme puisqu'elle décrit en un mot la relation nouvelle qui unit l'homme à Dieu, non plus par la soumission mais par l'amour filiale à la suite et par l'exemple de Jésus Christ
Il y a un débat sur la source Q (quelle en allemand) qui est la base commune des synoptiques (Matthieu, Marc, Luc) a-t-elle était écrite (en araméen?) ou est-ce transmission orale mise par écrit dans différentes communautés au moment de la disparition des derniers témoins. Pour l'instant, rien de prouve la première hypothèse, la 2eme étant de loin la plus probable. Par contre, synoptiques ou non comme Saint Jean, leur message central ne change pas et il est intéressant de noter que le message kérygmatique et apparait dans les tous premiers écrits chrétiens ( évangiles actes et premières épitres) contrairement à ceux qui le contestent qui sont très postérieurs.
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Re: Jésus étais vraiment lui qui a été crucifié?

Ecrit le 14 sept.15, 02:46

Message par omar13 »

Athanase a écrit :Pourquoi vous répondre, Omar, vous affirmez sans comprendre ou plutôt vous affirmer pour corrompre et combattre.... quelle importance et quel ennui!
L'évangile de Jésus existe, bien entendu, mais il n'est pas de papier et d'encre, il est fait de sang et de chair ressuscité. L'évangile de Jésus c'est la bonne nouvelle de sa naissance, de sa vie, de sa mort et de sa résurrection.
Théophile n'existe pas en tant que personne, c'est l'adjectif qualificatif que Luc attribue à son lecteur qui "aime Dieu". A lui seul ce qualificatif est tout un programme puisqu'elle décrit en un mot la relation nouvelle qui unit l'homme à Dieu, non plus par la soumission mais par l'amour filiale à la suite et par l'exemple de Jésus Christ
Il y a un débat sur la source Q (quelle en allemand) qui est la base commune des synoptiques (Matthieu, Marc, Luc) a-t-elle était écrite (en araméen?) ou est-ce transmission orale mise par écrit dans différentes communautés au moment de la disparition des derniers témoins. Pour l'instant, rien de prouve la première hypothèse, la 2eme étant de loin la plus probable. Par contre, synoptiques ou non comme Saint Jean, leur message central ne change pas et il est intéressant de noter que le message kérygmatique et apparait dans les tous premiers écrits chrétiens ( évangiles actes et premières épitres) contrairement à ceux qui le contestent qui sont très postérieurs.


Luc écrit à des chrétiens d'origine païenne. Il s'adresse à Théophile : il peut s'agir d'un homme que Luc connaît bien, problablement un converti comme lui-même, qui a reçu une annonce orale de l'Evangile.


Cette lettre témoigne que l'évangile selon Luc est en réalité une lettre que ce dernier envoya exclusivement
à son ami Théophile : « … j'ai décidé, moi aussi ... d'en écrire pour toi l'exposé suivi, excellent Théophile ... »


Tu es libre de croire que Théophile n existe pas, continue dans ton zzzzzzz :mains:

Athanase

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Re: Jésus étais vraiment lui qui a été crucifié?

Ecrit le 14 sept.15, 03:41

Message par Athanase »

ZZZZZZZn 'est pas le bruit de mon ronflement mais le sifflement du serpent à sornette. :D :lol: :D
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Re: Jésus étais vraiment lui qui a été crucifié?

Ecrit le 14 sept.15, 03:57

Message par omar13 »

je te veux que du bien :mains:

Théophyle admet également que des erreurs de copistes peuvent être présentes au sein des évangiles :

( Parole de Théophyle concernant l'erreur au sein l'évangile de Marc mentionnant
l'heure de la crucifiction de Jésus qui diffère des autres évangiles )

Théopyle [ Catena Aurea , chaine d'or sur les évangiles / Compilé par Thomas d'Aquin ]
« Il en est qui résolvent cette difficulté en rejetant cette variante sur la négligence d'un copiste parmi les Grecs,
chez qui les lettres de l'alphabet font l'office de chiffres. En effet, la lettre grec appelée /// qui est caractérisée par
la // , désigne la troisième heure, tandis qu'une autre lettre qui a quelque ressemblance avec la première, c'est-àdire,
la lettre ?, signifie la sixième heure. Or, il a pu très-bien arriver que, par la négligence des copistes, un de
ces signes ait été employé pour l'autre »

Seleucide

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Re: Jésus étais vraiment lui qui a été crucifié?

Ecrit le 15 sept.15, 01:13

Message par Seleucide »

Ce n'est pas du tout le même Théophile. Et il est difficile de ne pas le reconnaître, moi-même je l'avoue bien volontiers. Ça ne me pose pas de problème particulier.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: Jésus étais vraiment lui qui a été crucifié?

Ecrit le 16 sept.15, 05:24

Message par slamani »

Dieu nous a crée et nous a donné un cerveau pour réfléchir et non de suivre aveuglement...comme un mouton dans un troupeau!!!

Jésus crucifié ======> Jésus maudit , un lâche [ Il a douté de sa mission sur terre], Jésus n'était pas soumis a Dieu, un menteur , un faut Prophète... :interroge: :interroge: :interroge:

Voila le Jésus des Chrétiens...Après vous les Chrétiens, vous venez nous donner des leçons : Dieu est amour, on aime Jésus..., Jésus est notre saveur..
Quel est le commandement le plus important de tous? Jésus répondit:
« Voici le commandement le plus important: Écoute, Israël, le Seigneur est notre Dieu, il est le seul Dieu; tu aimeras donc le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta pensée et de toute ton énergie. » (Marc 12:28-30)

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Re: Jésus étais vraiment lui qui a été crucifié?

Ecrit le 16 sept.15, 06:22

Message par Seleucide »

slamani a écrit :Jésus crucifié ======> Jésus maudit , un lâche [ Il a douté de sa mission sur terre], Jésus n'était pas soumis a Dieu, un menteur , un faut Prophète...
Pas compris.
Il faut d'abord avoir raison. Une idée fausse est une idée fausse.

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Re: Jésus étais vraiment lui qui a été crucifié?

Ecrit le 16 sept.15, 06:33

Message par Ken le survivant »

Pourquoi les chrétiens sont si attaché a la crucifixion ? ALLAH dans le Coran affirme que Jésus (psl) n'a pas été tué mais sauver par ALLAH du complot juif pharisien donc quand un individu qui nous ai chère survie a une tentative de meurtre la première réaction c'est la joie mais pas chez les chrétiens ...pourquoi ? si Jésus (psl) n'a pas été tué vous perdaient quoi???

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Contact :

Re: Jésus étais vraiment lui qui a été crucifié?

Ecrit le 16 sept.15, 07:25

Message par medico »

Quand Jésus parle la derniére fois a sa mère elle se trouvait à ses pieds et les musulmans veulent nous faire croire quand Jésus lui parle elle n'aurait pas vue la supercherie et que c'était une autre personne que son fils!
Marie serait elle une mauvaise mère au point de ne pas le reconnaître ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Jésus étais vraiment lui qui a été crucifié?

Ecrit le 16 sept.15, 07:40

Message par Soultan »

Celui qui va se faire crucifier s'adresse à elle en lui disant FEMME
et non pas ma mère, preuve que marie est une étrangere pour celui qui allait etre crucifier

celui sur la croix n'est pas jesus mais celui qui a décidé de se sacrifier à sa place
et par la suite, ce dernier a échapé et un méchant a été crucifié

lisez acte de jean pour tout comprendre, les chrétiens paiens ont été induit en erreur par une opération d'égarement

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Re: Jésus étais vraiment lui qui a été crucifié?

Ecrit le 16 sept.15, 07:41

Message par eric121 »

Ken le survivant a écrit :Pourquoi les chrétiens sont si attaché a la crucifixion ? ALLAH dans le Coran affirme que Jésus ....
Qu'est-ce qu'il en sait Allah ? Il n'avait pas encore été créé par Mahomet 600 ans avant

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