Mystique athée

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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anon

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Re: Mystique athée

Ecrit le 14 févr.15, 12:34

Message par anon »

bonjour vic,
anon a écrit :Mais je suis très surpris que tu puisses "côtoyer le vide/vacuité" sans qu'il ne se passe jamais rien qui sorte de l'ordinaire... Le bouddhisme ne parle-t-il pas de stades de l'éveil ?
vic a écrit :L'éveil est la dernière chose dont on devrait parler, ça fausse toute l'expérience, au lieu de vivre l'instant présent en le laissant être on projette tout un tas de choses fantasmées, ça complique la tâche.
Non il ne se passe rarement quelque chose d'extraordinaire quand je médite, c'est plutôt neutre, l'impression de l'extraordinaire est souvent un tour que nous joue l'esprit.
La voie médiane du bouddha ne tend pas vers une chose aussi radicale que l'extraordinaire.
Je suis bien d'accord, il ne s'agit pas d'extraordinaire, le mot serait trompeur, mais je parlais seulement de sortir de l'ordinaire...
Quand je prends conscience de ce que j'appelle la Présence, il n'y a rien d'extraordinaire. D'abord parce que cette conscience n'est pas immédiate, c'est plutôt après que je me rends compte qu'il s'est passé quelque chose. Je pense là particulièrement à la première fois. J'étais en méditation, comme très souvent à cette époque, et ce jour-là, cette fois-là, il n'y avait rien de particulier, c'était comme toutes les autres fois.
Sauf que cette fois-là, à un moment je me suis rendu compte que je venais de passer dans un état de paix indicible. Quand je m'en suis rendu compte, j'étais bien sûr encore dans une très grande paix. Il y a eu une fécondité de ce passage, mais le passage lui-même, je ne peux pas dire que j'en ai été conscient, et c'est bien pourquoi je dis que cette paix était indicible, au-delà de ce que je peux imaginer, de ce que nous pouvons imaginer.

Telle a été la première fois, il y a trente trois ans. Extraordinaire est donc un mot qui ne convient pas du tout, d'abord parce que je n'ai pas été conscient du moment lui-même, ensuite parce qu'il s'agit de paix, ce qui exclut tout ce qu'on se représente d'exaltation avec le mot extraordinaire... Mais "sortant de l'ordinaire" me semble justifié, parce que je suis bien certain que cette paix n'a rien de banal...
Je pense qu'elle est proche de la paix qu'on peut ressentir parfois, à certains moments de nos vies, devant un paysage, dans certaines situations (un moment de grâce, comme on dit). Là c'était une situation de méditation, une situation où on la cherche plus ou moins, et elle m'a été donnée, mais depuis elle m'est encore et toujours donnée. Toujours : non pas perpétuellement, mais toujours dans le sens que, à cette époque, chaque fois que je me mettais à méditer, elle revenait... C'est déjà en raison de cette sorte de permanence, que j'aime en parler sous le nom de Présence.
Chaque fois que je méditais : je ne veux pas dire spécialement en prenant certaine position dans certain lieu dédié... Cela pouvait se produire n'importe où, dans n'importe quelle situation, soit que ce soit moi qui décide à un moment de me débrancher de l'agitation perpétuelle dans laquelle nous vivons ordinairement, soit que ce soit elle qui vienne me débrancher de ce flot : pas facile à dire, parfois...

À cette époque, le yoga et la méditation étaient pratiquement mes seules "activités". C'était une chance que j'avais, mais qui n'allait pas pouvoir se poursuivre indéfiniment. L'aurait-elle pu, je ne pense pas que ça aurait été une bonne chose. Quand la Présence/Paix se manifeste, ou plutôt que je prends conscience qu'elle s'est manifestée, je m'efforce bien d'y rester le plus possible, voire de remonter à la source, mais ça ne donne pas grand chose. Non, il faut accepter aussi que ce soit elle qui mène le jeu (et c'est la seconde raison pour laquelle j'aime bien la nommer Présence...). De toutes façons, elle revient toujours... et sans doute un jour serai-je entièrement en elle, établi pleinement et définitivement, ou peut-être pas, mais en fait au point où j'en suis aujourd'hui, ça m'est un peu égal !
C'est en tout cas ce qui s'est passé pour moi à ce moment-là, j'ai repris une vie active plus ordinaire, je me suis marié, nous avons eu des enfants, une vie ordinaire. Pendant toute cette période (ces trente-trois ans...), je peux dire que ce n'est pratiquement plus moi qui cherchais la Présence, c'est elle qui revenait, à plusieurs mois d'intervalle parfois. Je pense que c'était une nécessité, il fallait que je passe par cette période d'enfouissement, en quelque sorte.
Voilà, et puis maintenant elle se manifeste à nouveau avec beaucoup d'insistance, plus même qu'aux débuts, depuis à peu près un an. Ce n'est pas permanent, mais presque parfois. En ce moment, par exemple, je peux dire que j'écris en étant en elle (comme d'ailleurs pour pratiquement tout ce que j'écris). Mais ce n'est pas que pour l'écriture, où on est seul, plutôt au calme. Cela commence à venir aussi dans certaines conversations orales. J'ai le sentiment que ça peut habiter ainsi tout ce qu'on fait. Il me semble même évident que c'est vers ça que ça doit aller, sans que je puisse dire bien sûr jusqu'où je pourrai aller pour ma part dans cette direction...

Ouf ! bref, c'était pour essayer d'éclaircir ces histoires d'ordinaire et d'extraordinaire...
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Navam

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Re: Mystique athée

Ecrit le 14 févr.15, 22:44

Message par Navam »

Bonjour anon,
anon a écrit : C'est bien toute l'ambiguïté du mot 'conscience', d'ailleurs bien reconnue par Stanislas Dehaene : il précise que ses expérimentations ne concernent que l'observation de la "prise de conscience" d'une information (et un peu plus au-delà ce qu'il se passe avec ces informations), ce pourquoi je pense qu'il vaudrait mieux qu'il parle des mécanismes de la pensée. Je soupçonne qu'il y a dans son choix d'utiliser le mot "conscience" une intention de marketing.
Là où il outrepasse alors le champ de ses expériences, c'est quand il suppute que ce mécanisme des pensées serait à lui seul le producteur de la personne. C'est un à priori de sa part, et qu'il semble en tout cas encore loin d'avoir démontré.
C'est un peu dangereux, puisqu'il travaille en lien avec des services hospitaliers qui s'occupent de personnes dans le coma, et qu'ils semblent s'orienter vers le principe qu'à partir du moment où on ne pourrait plus repérer dans le cerveau ces activités de pensée qu'il a identifiées, cela voudrait dire qu'on pourrait débrancher de telles personnes... J'espère qu'ils attendront d'avoir un peu plus prouvé leur supposition avant de mettre en œuvre un tel programme.
Oui clairement ! Pour moi la conscience est bien plus que ce que Stanislas Dehaene étudie et qui ne représente qu'une toute petite partie ...
Cette petite partie qui dit simplement qu'il y a un lien entre la conscience et le corps physique ... son environnement ...
Dans le Yoga et le Samkhya il est question de Purusa. Purusa est le Témoin en nous, la Conscience Pure, le Spectateur ... Cette partie de nous qui n'est pas soumis aux changements ...
anon a écrit : Ceci doit en tout cas répondre à tes questions sur ce qu'on appelle "perte de conscience". Dans un tel principe que celui supposé par Stanislas Dehaene, le fait que les activités cérébrales qu'il a identifiées se produisent encore pendant le sommeil et autres "pertes de conscience" suffisent à expliquer qu'au réveil la personne n'a pas l'impression d'avoir disparu, n'a pas l'impression d'être une autre personne toute neuve sans lien avec celle qu'elle était avant.
Ceci veut dire qu'il vaudrait sans doute mieux parler de différents modes de conscience : une conscience d'éveil, où on "sait" que des informations nous parviennent et que nous les traitons (combinons, réfléchissons), et une conscience où nous effectuons des opérations similaires, mais où on ne le "sait" pas, ou ne le "sait" pas de la même manière.
Il faudrait peut-être être plus précis encore : dans la conscience d'éveil, nous "savons" que nous traitons certaines informations, mais il y a aussi d'autres informations, que nous traitons en même temps, mais sans le savoir ou en le sachant moins. Il me semble que c'est plutôt comme ça qu'il faut voir les choses : dans l'éveil, nous sommes plus conscients du flux de traitement des informations, dans le sommeil nous en sommes moins conscients.
Encore plus précis : dans l'éveil nous pouvons avoir une conscience aiguë et concentrée sur quelques informations ciblées et/ou de leur traitement, ou une conscience plus large mais aussi moins vive d'un plus grand nombre d'informations simultanées et/ou de leurs traitements. Peut-être le sommeil est-il le passage où cette conscience plutôt large et simultanée le devient tellement que nous n'avons plus du tout, ou si peu, l'impression d'en être encore conscients ?

J'ai développé ces derniers paragraphes un peu à l'aventure. Te semblent-ils faire sens ? Notamment, par rapport à ce que tu nommes les rêves lucides, ou conscients (il faudrait que tu m'expliques mieux de quoi il s'agit), est-ce que ça donne quelques pistes d'explications ?
En fait mes questions avaient plutôt comme but de montrer justement que ce Stanislas Dehaene étudiait ne représentait qu'une partie infime de ce que pouvait réellement être la conscience. Mais ce que tu me dis a du sens oui pour moi. Le rêve lucide est le fait d'être endormis mais totalement lucide du fait d'être endormi et donc de pouvoir maîtriser son rêve comme bon semble ! Ce sont des techniques développés notamment à travers le Yoga Nidra ! Toujours dans cette optique de rester conscient ... Dans l'éveil comme dans le sommeil !
Un jour j'ai fais une autre expérience. J'étais couché, et je me suis endormi, mais en ayant toujours la même vision qu'en me couchant. Je me suis levé et tout était normal, je suis allé au pc et en touchant la souris je me suis réveillé dans mon lit. Je fais cours mais c'était très intéressant comme expérience. Je n'étais pas lucide de dormir mais pleinement conscient de tout ce qui était autour de moi et surtout je suis partie de ma position de départ ... Enfin bref c'est là que j'ai mis cette appellation de rêve conscient pour le différencier du rêve lucide. D'autres choses sur le feu en ce moment mais je reprendrai mes expériences oniriques plus tard ... ;)

Au plaisir anon !
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anon

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Re: Mystique athée

Ecrit le 15 févr.15, 03:42

Message par anon »

bonjour Navam,
Navam a écrit :Oui clairement ! Pour moi la conscience est bien plus que ce que Stanislas Dehaene étudie et qui ne représente qu'une toute petite partie ...
Cette petite partie qui dit simplement qu'il y a un lien entre la conscience et le corps physique ... son environnement ...
Dans le Yoga et le Samkhya il est question de Purusa. Purusa est le Témoin en nous, la Conscience Pure, le Spectateur ... Cette partie de nous qui n'est pas soumis aux changements ...
oui, le Purusa dans le Samkhya, l'Âtman dans les Veda, l'Esprit qui est la fine pointe de l'âme dans le christianisme. Je crois que dans toutes les traditions on retrouve ce principe, qu'on peut effectivement considérer comme étant le Témoin, la Conscience Pure.
Si tu as lu ce que j'ai écrit à vic, c'est bien sûr lui que j'appelle la Présence, c'est sa manifestation qui me procure cette paix fondamentale, forcément indéracinable puisqu'il est notre être réel originel.

On peut ensuite se poser la question : Purusa individuel et/ou Purusa universel ? Y a-t-il une différence, ou n'y a-t-il qu'un seul Purusa ? Il n'est peut-être pas pertinent de vouloir faire la distinction tant qu'on n'en a pas au moins une bonne "expérience", d'une part. D'autre part, je doute que si cette distinction existe, on puisse accéder un tant soit peu au Purusa universel sans passer d'abord par le Purusa individuel.
Pour ces raisons, je pense que le Purusa correspond de toutes façons aussi au concept de vacuité ou vide du bouddhisme, bien que ce dernier soit normalement un principe uniquement universel.

Ceci est donc l'interprétation "spiritualiste" dans un sens large, qui englobe aussi le bouddhisme et toute tradition parlant d'un principe universel sous la forme d'un Ça impersonnel, et non pas seulement celles qui parlent d'un Esprit ou Purusa sous une forme plus personnelle.
Est-ce à dire qu'il est impossible que soit découverte un jour une base matérielle à, disons, au moins le Purusa individuel ? Si la supposition, actuellement purement hypothétique, de Stanislas Dehaene, que notre impression qu'il y a en nous une instance personnelle témoin, spectatrice, n'était qu'une impression produite par le flux de nos activités cérébrales, est-ce que cela changerait quelque chose ?
Navam a écrit :En fait mes questions avaient plutôt comme but de montrer justement que ce Stanislas Dehaene étudiait ne représentait qu'une partie infime de ce que pouvait réellement être la conscience. Mais ce que tu me dis a du sens oui pour moi. Le rêve lucide est le fait d'être endormis mais totalement lucide du fait d'être endormi et donc de pouvoir maîtriser son rêve comme bon semble ! Ce sont des techniques développés notamment à travers le Yoga Nidra ! Toujours dans cette optique de rester conscient ... Dans l'éveil comme dans le sommeil !
oui, rester conscient jusque dans le sommeil... il y a bien sûr une certaine logique, si on considère que le but de notre existence est, en quelque sorte, que le Purusa devienne le maître de toute notre vie. C'est une direction (le sommeil conscient) vers laquelle je ne me suis personnellement tourné que très épisodiquement. Cela me viendra peut-être plus tard ?
Navam a écrit :Un jour j'ai fais une autre expérience. J'étais couché, et je me suis endormi, mais en ayant toujours la même vision qu'en me couchant. Je me suis levé et tout était normal, je suis allé au pc et en touchant la souris je me suis réveillé dans mon lit. Je fais cours mais c'était très intéressant comme expérience. Je n'étais pas lucide de dormir mais pleinement conscient de tout ce qui était autour de moi et surtout je suis partie de ma position de départ ... Enfin bref c'est là que j'ai mis cette appellation de rêve conscient pour le différencier du rêve lucide. D'autres choses sur le feu en ce moment mais je reprendrai mes expériences oniriques plus tard ... ;)
merci pour la distinction. Ton expérience me fait penser à ce que certains appellent voyage astral : un de tes corps subtils s'est séparé de ton corps physique, s'est levé, etc..., jusqu'à ce que le contact avec un élément du monde physique le ramène dans ton corps dans le lit. On entre dans des notions plus complexes que simplement Purusa/Prakriti, n'est-ce pas ? On parle de toute une échelle entre le monde matériel brut et l'Esprit pur. C'est une direction qui m'est, personnellement, encore plus étrangère que le "simple" sommeil conscient...
En fait, l'idée de "voyage astral" m'a très longtemps fait rêver, au moins jusqu'à ma première prise de conscience de la Présence. Vers cette époque, quelques temps plus tard, il m'est arrivé une fois de faire un rêve où je me trouvais dans une sorte de square, avec en arrière-plan un décor genre amphithéâtre, et dans ce rêve je volais. Quelques jours plus tard, je me suis rendu pour la première fois de ma vie dans une ville dans laquelle j'allais vivre près de deux ans, et à un moment, le trajet du bus qui m'emmenait à un rendez-vous m'a fait passer devant le square de mon rêve...
Mon "voyage astral" s'est passé entièrement dans le sommeil : sortie du corps et retour dans le corps, tout a été inconscient, il n'y a que la découverte de l'existence réelle du lieu rêvé qui me dit que le rêve n'a pas été qu'un rêve. Toi, la sortie du corps s'est effectuée aussi dans le sommeil, mais tu as eu conscience du retour. En principe, on doit être capable d'avoir conscience et de la sortie et du retour. Certains se consacrent à ça, je ne doute pas que certains le fassent couramment... Je vais dire comme toi : j'ai eu d'autres choses sur le feu jusqu'à présent.

Merci en tout cas pour cet échange, Navam !
Dieu, pas Dieu, au bout du compte cela revient au même. Dieu est et n'est pas.

Navam

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Re: Mystique athée

Ecrit le 15 févr.15, 08:12

Message par Navam »

Bonsoir anon et merci pour ta réponse.
Je prendrai le temps de te répondre demain et par la même occasion de lire ta réponse à vic. ;)

A bientôt !
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Re: Mystique athée

Ecrit le 15 févr.15, 11:19

Message par Inti »

Bon je me retiens. Je veux pas jouer les emmerdeurs. Par contre je vous lirai.

anon

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Re: Mystique athée

Ecrit le 15 févr.15, 13:26

Message par anon »

Inti a écrit :Bon je me retiens. Je veux pas jouer les emmerdeurs. Par contre je vous lirai.
merci !
Dieu, pas Dieu, au bout du compte cela revient au même. Dieu est et n'est pas.

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Re: Mystique athée

Ecrit le 15 févr.15, 23:56

Message par Navam »

Bonjour anon,
anon a écrit : oui, le Purusa dans le Samkhya, l'Âtman dans les Veda, l'Esprit qui est la fine pointe de l'âme dans le christianisme. Je crois que dans toutes les traditions on retrouve ce principe, qu'on peut effectivement considérer comme étant le Témoin, la Conscience Pure.
Si tu as lu ce que j'ai écrit à vic, c'est bien sûr lui que j'appelle la Présence, c'est sa manifestation qui me procure cette paix fondamentale, forcément indéracinable puisqu'il est notre être réel originel.
Je viens de lire ta réponse à vic et je suis d'accord avec toi. Enfin ce n'est pas vraiment que j'ai a être d'accord ou non, je veux plutôt dire que ce que tu dis et la manière dont tu le dis me parle. Dans le Vedanta, les attributs de cette présence, non pas à chercher à avoir mais à comprendre que l'on est, sont SAT-CHIT-ANANDA ... Être - Conscience - Félicité ! Ces attribut ont été repris et accepté dans le Yoga à travers des textes comme la Bhagavad-Gita ou le Yoga Tattva Upanishad. Avec ce que tu me racontes je suis certain que cela te parles ... ;)
anon a écrit : On peut ensuite se poser la question : Purusa individuel et/ou Purusa universel ? Y a-t-il une différence, ou n'y a-t-il qu'un seul Purusa ? Il n'est peut-être pas pertinent de vouloir faire la distinction tant qu'on n'en a pas au moins une bonne "expérience", d'une part. D'autre part, je doute que si cette distinction existe, on puisse accéder un tant soit peu au Purusa universel sans passer d'abord par le Purusa individuel.
Pour ces raisons, je pense que le Purusa correspond de toutes façons aussi au concept de vacuité ou vide du bouddhisme, bien que ce dernier soit normalement un principe uniquement universel.
Très bonnes questions ! Et finalement je ne serais quoi dire d'autre car effectivement vouloir en parler sans l'avoir intégrer ne sert à rien. Je n'ai pas assez d'expérience pour cela. En tout cas les textes vont dans ce sens. Enfin les textes, je parle notamment du Yoga Tattva Upanishad encore une fois qui dit :
<<11. Sache-le bien, l'âme individuelle est cela même* qui est associé à la joie et à la
souffrance, d'où le fait que le terme “âme individuelle” est applicable à l'Atman suprême,
lequel demeure dans sa pureté.
* C'est à dire la partie de l'Atman suprême qui – s'étant dégagée dans l'ego et prenant forme
corporelle – entre au contact des contraires, bien que demeurant simultanément dans la
pureté de l'Un, indivisible et non-duel. Cf. la parabole des deux oiseaux, Mundaka Up. (III-i-1 à
3), Svetasvatara Up. (IV-6 et 7), Rudra Hridaya Up., etc.>>
(M. Buttex)
anon a écrit : Ceci est donc l'interprétation "spiritualiste" dans un sens large, qui englobe aussi le bouddhisme et toute tradition parlant d'un principe universel sous la forme d'un Ça impersonnel, et non pas seulement celles qui parlent d'un Esprit ou Purusa sous une forme plus personnelle.
Est-ce à dire qu'il est impossible que soit découverte un jour une base matérielle à, disons, au moins le Purusa individuel ? Si la supposition, actuellement purement hypothétique, de Stanislas Dehaene, que notre impression qu'il y a en nous une instance personnelle témoin, spectatrice, n'était qu'une impression produite par le flux de nos activités cérébrales, est-ce que cela changerait quelque chose ?
Je n'en sais rien si cela changerait quelque chose effectivement ... Je ne sais pas quoi dire en fait ! :D
anon a écrit : oui, rester conscient jusque dans le sommeil... il y a bien sûr une certaine logique, si on considère que le but de notre existence est, en quelque sorte, que le Purusa devienne le maître de toute notre vie. C'est une direction (le sommeil conscient) vers laquelle je ne me suis personnellement tourné que très épisodiquement. Cela me viendra peut-être plus tard ?
Oui je suis d'accord encore une fois, c'est logique comme tu dis.
anon a écrit : merci pour la distinction. Ton expérience me fait penser à ce que certains appellent voyage astral : un de tes corps subtils s'est séparé de ton corps physique, s'est levé, etc..., jusqu'à ce que le contact avec un élément du monde physique le ramène dans ton corps dans le lit.
En fait concernant le voyage astral mes expériences étaient tout autre que celles que je t'ai raconté. Je n'ai pu mettre ce mot de voyage astral ou décorporation il n'y a que quelques années de ça maintenant. Mais ce genre d'expériences à commencé vers mes 6 ans et suivi pendant plusieurs années. J'avais très peur et n'en ai jamais parlé à personne. Déjà là j'ai du mal à l'expliquer avec des mots alors plus jeune ... Mais "j"'étais aspiré dans une "dimension particulière" difficile à décrire, des quadrillages de partout, mais la peur me faisait automatiquement revenir en moi ... Sans mentir j'avais peur de mourir.
Et puis mes relations, mes rencontres ont fait qu'un jour on me parle de tout ça et que l'on me donne des techniques ... De là mes souvenirs d'enfants me sont revenus.
Je devais avoir la vingtaine et j'ai donc voulu retenter l'expérience. Cette fois-ci très impressionnant également mais pas de vision du tout ... Mais difficile à exprimer avec des mots cette "séparation du corps".
J'ai raconté mes expériences d'enfants de cette dimension quadrillée à une personne qui connaissait pas mal de chose dans ce domaine. A travers ses expériences mais également contact de personnalités ayant écrits des livres sur ce thème. Il m'a dit avoir lu un jour ce que je lui racontais. Mais impossible pour lui de m'en dire plus ... :(
Et donc tout ça pour dire que l'expérience que je t'ai raconté au début était encore différente.
anon a écrit :On entre dans des notions plus complexes que simplement Purusa/Prakriti, n'est-ce pas ? On parle de toute une échelle entre le monde matériel brut et l'Esprit pur. C'est une direction qui m'est, personnellement, encore plus étrangère que le "simple" sommeil conscient...
Oui tout à fait ! :lol:
anon a écrit :En fait, l'idée de "voyage astral" m'a très longtemps fait rêver, au moins jusqu'à ma première prise de conscience de la Présence. Vers cette époque, quelques temps plus tard, il m'est arrivé une fois de faire un rêve où je me trouvais dans une sorte de square, avec en arrière-plan un décor genre amphithéâtre, et dans ce rêve je volais. Quelques jours plus tard, je me suis rendu pour la première fois de ma vie dans une ville dans laquelle j'allais vivre près de deux ans, et à un moment, le trajet du bus qui m'emmenait à un rendez-vous m'a fait passer devant le square de mon rêve...
Mon "voyage astral" s'est passé entièrement dans le sommeil : sortie du corps et retour dans le corps, tout a été inconscient, il n'y a que la découverte de l'existence réelle du lieu rêvé qui me dit que le rêve n'a pas été qu'un rêve. Toi, la sortie du corps s'est effectuée aussi dans le sommeil, mais tu as eu conscience du retour. En principe, on doit être capable d'avoir conscience et de la sortie et du retour. Certains se consacrent à ça, je ne doute pas que certains le fassent couramment... Je vais dire comme toi : j'ai eu d'autres choses sur le feu jusqu'à présent.
Excellent ! Merci pour ton partage. ;)

Au plaisir anon et merci encore pour ces échanges !
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Re: Mystique athée

Ecrit le 16 févr.15, 00:11

Message par anon »

Navam a écrit :Au plaisir anon et merci encore pour ces échanges !
plaisir bien réciproque, donc...
Nous aurons sans doute d'autres occasions d'échanger, j'ajouterais juste que l'expression "voyage astral" désigne en principe une sortie du corps dans un "corps subtil" précis, mais qu'il y a, toujours en principe, plusieurs "corps subtils", sur différents plans, et que les différences que tu notes entre tes différentes expériences signifient sans doute qu'elles se sont déroulées avec différents "corps" dans différents plans... mais tu dois bien le savoir aussi.
Dieu, pas Dieu, au bout du compte cela revient au même. Dieu est et n'est pas.

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Re: Mystique athée

Ecrit le 16 févr.15, 00:25

Message par Navam »

anon a écrit : plaisir bien réciproque, donc...
Nous aurons sans doute d'autres occasions d'échanger, j'ajouterais juste que l'expression "voyage astral" désigne en principe une sortie du corps dans un "corps subtil" précis, mais qu'il y a, toujours en principe, plusieurs "corps subtils", sur différents plans, et que les différences que tu notes entre tes différentes expériences signifient sans doute qu'elles se sont déroulées avec différents "corps" dans différents plans... mais tu dois bien le savoir aussi.
Oui effectivement la dimension quadrillée dont je parle pourrait tout à fait faire partie d'un autre plan que celui de l'astral. Mais là par contre ... Mon expérience ne me permet pas de répondre à tout ça encore ... A suivre ! ;)
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Re: Mystique athée

Ecrit le 16 févr.15, 15:13

Message par anon »

Navam a écrit :Oui effectivement la dimension quadrillée dont je parle pourrait tout à fait faire partie d'un autre plan que celui de l'astral. Mais là par contre ... Mon expérience ne me permet pas de répondre à tout ça encore ... A suivre !
et mon expérience encore moins !
Mais j'ai trouvé ces deux pages sur internet qui pourraient correspondre :
des voyages astraux jusqu'au quadrillage
le biochamp ressemble à un « quadrillage » (chercher dans la page le mot "quadrillage")
Dans ces deux cas, ce quadrillage semble être une vision du niveau "éthérique" ?
Dieu, pas Dieu, au bout du compte cela revient au même. Dieu est et n'est pas.

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Re: Mystique athée

Ecrit le 16 févr.15, 21:57

Message par Navam »

Bonjour anon,

Que dire ... MERCIIIIIIIIII :D

Effectivement cela ressemble beaucoup à ce que j'ai vécu. Je n'avais rien trouvé de semblable à ce que tu viens de me trouver donc un grand merci encore une fois. La première page, les témoignages parlent de voyages astraux jusqu'au quadrillage, mais si l'on considère que ce plan serait l'éthérique peut-on parler de voyage astral dans ce cas ? Le plan éthérique ne serait-il pas plus accessible que l'astral ? J'ai pourtant trainé sur un forum avec beaucoup de témoignages de personnes sur les voyages astraux mais aucun pour l'instant ne m'avait parlé de quadrillage. Est-ce un plan qui serait trop subtil et donc de par ce fait le passage du plan physique au plan astral se ferait sans prendre conscience du plan éthérique ? J'en sais rien je me pose toutes ces questions maintenant seulement ... Merci en tout cas de m'avoir donné des pistes d'exploration. Je vais m'y remettre sérieusement !

La deuxième page est beaucoup plus complexes. Je n'ai pas encore tout lu mais il y a du lourd. ;)
En tout cas il semblerait également qu'il s'agisse du plan éthérique.

Je m'étonne tout de même que ce genre d'expérience, ce "voyage éthérique" soit moins connu que le voyage astral alors qu'il serait plus proche de ce corps physique ...

Enfin voilà ... Merci encore anon et au plaisir !
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Re: Mystique athée

Ecrit le 17 févr.15, 00:22

Message par anon »

Navam a écrit :Bonjour anon,

Que dire ... MERCIIIIIIIIII :D

Effectivement cela ressemble beaucoup à ce que j'ai vécu. Je n'avais rien trouvé de semblable à ce que tu viens de me trouver donc un grand merci encore une fois. La première page, les témoignages parlent de voyages astraux jusqu'au quadrillage, mais si l'on considère que ce plan serait l'éthérique peut-on parler de voyage astral dans ce cas ? Le plan éthérique ne serait-il pas plus accessible que l'astral ? J'ai pourtant trainé sur un forum avec beaucoup de témoignages de personnes sur les voyages astraux mais aucun pour l'instant ne m'avait parlé de quadrillage. Est-ce un plan qui serait trop subtil et donc de par ce fait le passage du plan physique au plan astral se ferait sans prendre conscience du plan éthérique ? J'en sais rien je me pose toutes ces questions maintenant seulement ... Merci en tout cas de m'avoir donné des pistes d'exploration. Je vais m'y remettre sérieusement !

La deuxième page est beaucoup plus complexes. Je n'ai pas encore tout lu mais il y a du lourd. ;)
En tout cas il semblerait également qu'il s'agisse du plan éthérique.

Je m'étonne tout de même que ce genre d'expérience, ce "voyage éthérique" soit moins connu que le voyage astral alors qu'il serait plus proche de ce corps physique ...

Enfin voilà ... Merci encore anon et au plaisir !
avec plaisir pour moi aussi. Tu dois être comme moi, pour certaines choses on ne pense pas du tout à cette possibilité (relativement) récente toute simple : rechercher sur internet !

J'ai trouvé ces deux pages avec les mots-clé "voyage astral quadrillage", mais je viens de faire une autre recherche avec "voyage éthérique quadrillage" et ça donne bien plus de résultats.
Bien sûr, il faut trier...
Il me semble qu'on ne devrait effectivement pas parler de "voyage éthérique" mais plutôt de "vision du plan éthérique" au cours d'un voyage astral. C'est ce que dit plus ou moins le premier lien en parlant de voyage "jusqu'au quadrillage" qui semble parler ainsi d'une limite ou frontière.
Ceci expliquerait aussi ta peur de mourir, pas si irrationnelle que ça : en principe, à ce qu'il me semble, si le corps éthérique quitte le corps physique, c'est la mort...

Bon, bonne exploration (sans t'y perdre, et avec prudence....) !

Le point de la situation sur la mystique athée
L'expression "mystique athée", ou mieux "mystique matérialiste", veut dire le sens que peuvent prendre des états de conscience qui sortent de l'ordinaire, si on les envisage d'un point de vue strictement évolutionniste.

On suppose ici que de tels états existent, expérimentés par des personnes saines d'esprit, et on cherche à savoir ce qu'on peut en dire dans le cadre strict de l'univers matériel tel que tous nous le connaissons, ou pouvons le connaître si nous nous informons de l'état actuel de la recherche scientifique.

Le point de vue défendu par Inti, tel que je l'ai compris, est de dire qu'on ne peut rien dire sur ces états en eux-mêmes. Pour lui, étant donné que l'univers tel que nous le connaissons culmine dans de la pensée, de la connaissance, du savoir, ces états sont donc simplement de l'im-pensé, de l'in-connu, de l'in-su. C'est une façon de voir les choses qui sous-entend que ce qui constitue actuellement la propriété la plus élaborée de cet univers — la propriété de penser, de connaître, de savoir — serait un sommet à jamais indépassable. Cette propriété n'existait pourtant pas à l'origine dans l'histoire de notre planète, pas plus que n'existait la vie. L'évolution a produit de la vie (des cellules toutes simples), puis de la pensée (des organismes multicellulaires extrêmement complexes avec, notamment, un organe spécial : le cerveau), et aurait désormais atteint son terminus.

Je pense que ce qui gêne Inti quand je souligne ce fait — qu'il ne semble pas crédible que l'évolution ne puisse pas gravir encore d'autres paliers, produire encore d'autres domaines, différents de la vie et de la pensée — c'est qu'il croit que j'essaie par là de ramener Dieu ou d'autres concepts du même genre. Ce n'est pas le cas. L'évolution a gravi deux marches successives — car ce sont réellement des marches, des marches qu'elle a construites elle-même et sur lesquelles elle s'est hissée elle-même — et on ne voit pas au nom de quoi elle ne pourrait pas s'en construire et en gravir d'autres encore. On peut parfaitement affirmer ceci tout en restant dans un strict matérialisme.

Ce que peuvent être ces marches suivantes, ou plutôt déjà, pour commencer, ce que peut être la marche suivante, il est certain que nous pouvons très difficilement nous le représenter, si tant est même que ce soit possible ! Et, de ce point de vue, croyants comme incroyants, nous ne sommes pas vraiment plus avancés. Quand je dis "croyants", j'entends tous ceux qui se réfèrent à une tradition quelle qu'elle soit. Car, que ces traditions contiennent une part de vérité ou pas, le seul chemin qui s'ouvre réellement à tous est d'expérimenter ces états de conscience. Avoir à l'avance des idées sur ce qu'ils peuvent être ne nous dispense d'aucune manière de les vivre d'abord, et peut même nous retarder si ces idées sont fausses, ce qui est d'ailleurs à peu près inévitable, au moins partiellement...

Dieu, pas Dieu, au bout du compte ça revient au même.

N.B. : dans ce contexte, "au-delà de la pensée" est une expression très ambigüe. Elle se justifie dans le sens que c'est dans cet ordre qu'a procédé l'évolution : d'abord de la vie, puis de la pensée, puis ...ce qui vient après. Elle est trompeuse parce qu'elle tend à nous faire concevoir cet au-delà en lien avec la pensée. Il est certain que cet au-delà a besoin de la pensée, comme la pensée a besoin de la vie. Mais il est tout autant certain que si on définissait la pensée, pour quelqu'un qui ne saurait pas ce que c'est, comme étant seulement de l'au-delà de la vie, il y a toutes les chances que cette personne se représenterait la pensée comme étant de la vie éternelle, par exemple, ce qui est partiellement vrai mais tout-à-fait insuffisant pour dire ce qu'est la pensée...

D'autre part, la préposition "au-delà de" est ambigüe elle aussi. À nouveau elle se justifie si on considère qu'elle ne veut parler que de l'ordre dans lequel l'évolution a produit ces différentes marches que sont la vie puis la pensée puis... Elle est par contre trompeuse parce qu'elle pourrait faire penser que cet "au-delà" est affranchi de la base initiale matérielle inorganique, ce qui n'est bien sûr pas le cas. Mais d'un autre côté, elle aide à se rappeler qu'il faut éviter de se représenter cette troisième marche que se construit l'évolution comme réductible à une sorte de pensée supérieure, ce qui, comme pour la pensée par rapport à la vie, est peut-être un de ses aspects, mais sûrement pas le seul...
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Re: Mystique athée

Ecrit le 17 févr.15, 21:58

Message par Navam »

Bonjour anon,
anon a écrit : avec plaisir pour moi aussi. Tu dois être comme moi, pour certaines choses on ne pense pas du tout à cette possibilité (relativement) récente toute simple : rechercher sur internet !
En fait si j'avais recherché mais pas avec les bons mots clés ... ;) Je cherchais sur "dimension quadrillée" ou "dimension quadrillage" Mais sans vraiment la conviction de trouver des informations ... Je n'ai pas persévéré ... :oops:
anon a écrit :J'ai trouvé ces deux pages avec les mots-clé "voyage astral quadrillage", mais je viens de faire une autre recherche avec "voyage éthérique quadrillage" et ça donne bien plus de résultats.
Bien sûr, il faut trier...
Et dire que je travaillais dans l'informatique ... Mais pchut hein ! ;)
anon a écrit : Il me semble qu'on ne devrait effectivement pas parler de "voyage éthérique" mais plutôt de "vision du plan éthérique" au cours d'un voyage astral. C'est ce que dit plus ou moins le premier lien en parlant de voyage "jusqu'au quadrillage" qui semble parler ainsi d'une limite ou frontière.
Ceci expliquerait aussi ta peur de mourir, pas si irrationnelle que ça : en principe, à ce qu'il me semble, si le corps éthérique quitte le corps physique, c'est la mort...
Oui tu as sans doute raison concernant ce plan éthérique. C'est certainement pour cela que dans ma conception du début je ne trouvais pas d'informations.

Ce que j'ai pu constater en tout cas. C'est que pour qu'il y ait cette séparation du corps physique il fallait tout de même être dans un état d'esprit assez particulier. Je le compare justement à cette approche vis à vis de la mort. Pour pouvoir se séparer de son corps c'est comme s'il fallait accepter de mourir. Je ne sais pas trop comment l'exprimer en fait mais s'il y a peur de la mort c'est qu'il y a attachement au corps physique et donc le détachement ne peut s'opérer ...
Je parle pour les expériences volontaires bien entendu.
Car pour les expériences non volontaires, c'est bien cette même peur qui fait que l'expérience s'écourte ...
anon a écrit : Bon, bonne exploration (sans t'y perdre, et avec prudence....) !
Merci et tu as raison également c'est important de rester bien ancré ... pas facile tout ça pour trouver l'équilibre ... ;)
anon a écrit : L'expression "mystique athée", ou mieux "mystique matérialiste", veut dire le sens que peuvent prendre des états de conscience qui sortent de l'ordinaire, si on les envisage d'un point de vue strictement évolutionniste.

On suppose ici que de tels états existent, expérimentés par des personnes saines d'esprit, et on cherche à savoir ce qu'on peut en dire dans le cadre strict de l'univers matériel tel que tous nous le connaissons, ou pouvons le connaître si nous nous informons de l'état actuel de la recherche scientifique.
Cela me fait penser à une vidéo. Une personne saine d'esprit qui en entrant dans une transe chamanique, a un EEG similaire a trois pathologies du style schizophrénie, Alzheimer ...
J'aime beaucoup ces conférences TEDx : https://www.youtube.com/watch?v=Ym0kIECFi0U
anon a écrit : Ce que peuvent être ces marches suivantes, ou plutôt déjà, pour commencer, ce que peut être la marche suivante, il est certain que nous pouvons très difficilement nous le représenter, si tant est même que ce soit possible ! Et, de ce point de vue, croyants comme incroyants, nous ne sommes pas vraiment plus avancés. Quand je dis "croyants", j'entends tous ceux qui se réfèrent à une tradition quelle qu'elle soit. Car, que ces traditions contiennent une part de vérité ou pas, le seul chemin qui s'ouvre réellement à tous est d'expérimenter ces états de conscience. Avoir à l'avance des idées sur ce qu'ils peuvent être ne nous dispense d'aucune manière de les vivre d'abord, et peut même nous retarder si ces idées sont fausses, ce qui est d'ailleurs à peu près inévitable, au moins partiellement...
Eh oui c'est précisément ce que je dis à chaque fois et ce à quoi j'invite. Je parle de mes expériences mais j'invite bel et bien les autres à expérimenter. Il n'y a que ça de vrai et c'est d'ailleurs la différence que je fais entre le savoir et la connaissance. Le savoir se prend dans les livres et la connaissance dans l'expérience. Le savoir peut être un très bon tremplin à l'expérience. Mais tant que cela reste au plan du savoir c'est à dire du mental, eh bien je dirai que cela n'apporte pas grand chose finalement. Il est essentiel que le savoir soit recoupé avec l'expérience. C'est l'invitation du yoga également.
anon a écrit : Dieu, pas Dieu, au bout du compte ça revient au même.
Tout à fait !
anon a écrit : N.B. : dans ce contexte, "au-delà de la pensée" est une expression très ambigüe. Elle se justifie dans le sens que c'est dans cet ordre qu'a procédé l'évolution : d'abord de la vie, puis de la pensée, puis ...ce qui vient après. Elle est trompeuse parce qu'elle tend à nous faire concevoir cet au-delà en lien avec la pensée. Il est certain que cet au-delà a besoin de la pensée, comme la pensée a besoin de la vie. Mais il est tout autant certain que si on définissait la pensée, pour quelqu'un qui ne saurait pas ce que c'est, comme étant seulement de l'au-delà de la vie, il y a toutes les chances que cette personne se représenterait la pensée comme étant de la vie éternelle, par exemple, ce qui est partiellement vrai mais tout-à-fait insuffisant pour dire ce qu'est la pensée...
Je crois que pour Inti la pensée qui est immatérielle est un produit de la matière ! Après c'est comme la conscience. Avant de pouvoir discuter avec une personne il me semble bon de définir ce qu'elle entant pour un mot. C'est ce qu'Einstein disait quand on lui posait la question s'il croyait en Dieu. Il demandait d'abord ce que la personne entendait par Dieu pour pouvoir répondre. Pour moi cela fait sens !
anon a écrit : D'autre part, la préposition "au-delà de" est ambigüe elle aussi. À nouveau elle se justifie si on considère qu'elle ne veut parler que de l'ordre dans lequel l'évolution a produit ces différentes marches que sont la vie puis la pensée puis... Elle est par contre trompeuse parce qu'elle pourrait faire penser que cet "au-delà" est affranchi de la base initiale matérielle inorganique, ce qui n'est bien sûr pas le cas. Mais d'un autre côté, elle aide à se rappeler qu'il faut éviter de se représenter cette troisième marche que se construit l'évolution comme réductible à une sorte de pensée supérieure, ce qui, comme pour la pensée par rapport à la vie, est peut-être un de ses aspects, mais sûrement pas le seul...
Oui je comprends effectivement ! Maintenant cette ambiguïté sur des concepts me fait penser à quelque chose. Cela pourrait peut-être t'intéresser alors je me permets de te mettre le lien. C'est un entretien entre le Docteur Roger Godel et son épouse. C'est très intéressant et enrichissant, enfin pour moi.
http://www.revue3emillenaire.com/blog/e ... ger-godel/

Au plaisir anon !
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Re: Mystique athée

Ecrit le 18 févr.15, 06:51

Message par Inti »

anon a écrit :L'évolution a gravi deux marches successives — car ce sont réellement des marches, des marches qu'elle a construites elle-même et sur lesquelles elle s'est hissée elle-même — et on ne voit pas au nom de quoi elle ne pourrait pas s'en construire et en gravir d'autres encore. On peut parfaitement affirmer ceci tout en restant dans un strict matérialisme.
Au delà de quoi? De l'astrophysique? Mais notre biologie est née de l'astrophysique: Ce que tu décris en parlant d'inorganique, d'organique, de vie et de...pensée. Après la pensée il y a l'imagination, l'imaginaire, la conscience dans tous ses états, la perception sensorielle et la conscience du cosmos avec tout ce qu'il contient de possible.

L'évolution n'est pas seulement un concept, c'est surtout un mouvement physique. Quels sont les mécanismes qui ont permis l'évolution psycho morphologique de l'homme? Sont-ils toujours actifs? Ce que sera demain est fonction de ce qui est. Rien n'est arrêté. Mon matérialisme se veut philosophique pas mystique.

Voilà pour mon grain de sel.

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Re: Mystique athée

Ecrit le 18 févr.15, 08:25

Message par anon »

Inti a écrit :l'imagination, l'imaginaire, la conscience dans tous ses états, la perception sensorielle et la conscience du cosmos avec tout ce qu'il contient de possible.
dans toute cette énumération, je crois que tu ne parles que des états de conscience que j'ai appelés 'ordinaires' et que je résume sous le mot générique de 'pensée', mais on pourrait dire du 'mental' si tu préfères...

J'avais bien précisé au début de mon résumé que je parlais
anon a écrit :des états de conscience qui sortent de l'ordinaire.
et
anon a écrit :On suppose ici que de tels états existent, expérimentés par des personnes saines d'esprit.
Je crois que tu n'arrives simplement pas à croire que de tels états existent, ou que tu penses que ceux qui croient les expérimenter se racontent des histoires, consciemment ou inconsciemment.

Pourtant tu as eu, à quelques rares moments, des formules qui semblaient dire que tu savais de quoi il s'agissait. Une fausse impression de ma part ?

That's all, my friend !
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