Pourquoi être unitarien ?

[born again]

Bonjour Agecanonix.

Je ne vois aucune référence directe et explicite à Proverbes 8 dans ta réponse. Il est plutôt fait référence au livre apocryphe de la Sagesse.

"De fait, ceux qui soutiennent que le fils est le Père, encourent le reproche de ne pas connaitre le Père, et d'ignorer que le Père de l'Univers a un fils qui en tant que Logos et premier né de Dieu, est dieu lui aussi"

Ici il est clair que Justin argumente contre le modalisme, c'est à dire contre l'hérésie consistant à affirmer que le Père et le Fils ne sont qu'une seule et même personne. Le modalisme est encore aujourd'hui considéré comme une hérésie par la très grande majorité des communautés dites chrétiennes sur toute la surface de la Terre.

D'autre part, ici Justin affirme clairement que le Logos est Dieu lui aussi. Nous avons bien remarqué que tu tentes de diminuer cette évidence en faisant une différence majuscule/minuscule là où ça t'arrange, mais nous ne sommes pas dupes d'une telle manoeuvre de dissimulation des croyances de Justin à ce sujet. Tenter de faire croire aux lecteurs que Saint Justin n'était pas trinitaire, il faut admettre que c'est plutôt téméraire comme démarche intellectuelle. Autant essayer de nous faire croire qu'il était athée, ce serait à peu près aussi convaincant.

Justin de Naplouse, Apologie, Livre I, chapitre 63 :

Témoignage d'Irénée.

• 
  Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu, jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.

Là encore, Irénée écrit noir sur blanc que seuls Le Père et le Fils peuvent être appelés Seigneur de façon absolue.
Y aurait-il donc deux manières d'être Seigneur de façon absolue ? Une grande et une petite ? Il y aurait un grand absolu, et un petit absolu, c'est ça ? Que pourrait donc bien signifier le terme "absolu" dans un tel cas ?

Là encore, n'importe qui ayant lu Saint Irénée sera immédiatement convaincu que ce Père de l'Église était trinitaire jusqu'au bout des doigts, et tenter d'extraire de ses écrits des petits bouts de phrases hors contexte, au coupe-ongles, pour essayer de faire croire autre chose... on peut difficilement qualifier d'honnête une telle démarche.

Cordialement.

[Thomas]

Agécanonix ta seule défense consiste maintenant à te cacher derrière ton interprétation de Proverbes 8, or comme je le disais ce texte ne fait aucune, oui AUCUNE référence explicite à Jésus. Tu es obligé de spéculer ou de te retrancher derrière des personnes que tu considères comme apostates, cela illustre bien la faiblesse de tes arguments.

Il faudrait supposer que la sagesse ait eu un commencement, qu'elle ait fait partie du début de l'oeuvre (création) de Dieu, qu'elle développe des sentiments, qu'elle ait été un habile ouvrier lors de la création des humains, et qu'en plus elle éprouve des sentiments..
Et surtout, l'histoire démontre que les premiers chrétiens utilisaient ce texte pour définir Jésus et sa création..

Bravo, tu viens de découvrir ce qu'est une "personnalisation" en littérature poétique !

Rien ne pourra y faire, tu ne pourras pas contredire la logique implacable de l'Ecriture :

Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle. - Jean 1:3

En effet, c’est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l’invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il existe avant toutes choses et tout subsiste en lui. - Colossiens 1:16, 17

La logique que tu aimes tant exige que Jésus ne soit pas créé puisque rien de ce qui a été créé ne l'a été sans lui. Que Jésus ait été "intermédiaire" ne change absolument rien. Dieu a tout créé par sa Parole, ce que nous constatons dès Genèse 1, il n'a pas créé sa propre Parole.

Cette logique est tellement implacable que tes leaders religieux ont cru bon de la "rectifier" en ajoutant des mots au texte original de Colossiens 1. Cela démontre tout simplement que le sens naturel du texte ne va pas dans leur sens. Je crois que la messe est dite...


Pa rapport à Révélation 3:14, le mot commencement est très bien comme je l'ai déjà expliqué, c'est le détournement que tu en fais qui ne l'est pas.

Alors cites moi un exemple biblique que attribue l'honneur d'être un premier-né à quelqu'un qui ne ferait pas partie de la fratrie en question.
C'est beau d'inventer un sens figuré à une expression, c'est commode pour changer le sens d'un texte, mais pour être crédible il te faut nous démontrer que ce sens était commun dans le vocabulaire biblique.

Facile !

Descendants de Ruben, l’aîné d’Israël. En effet, c’était lui le premier-né, mais, parce qu’il avait souillé le lit de son père, son droit d’aînesse fut donné aux fils de Joseph, le fils d’Israël, si bien qu’il ne fut pas enregistré dans les généalogies comme le premier-né. - 1 Chronique 5:1

Le droit d'aînesse peut être attribué indépendamment de l'ordre chronologique de naissance.

Et moi, je ferai de lui le premier-né, le plus haut placé des rois de la terre. - Psaume 89:28

Dieu fait de David le premier-né, alors que paradoxalement il était le dernier de sa fratrie. Là encore on constate qu'il s'agit avant tout d'une position d'honneur qui n'a rien à voir avec un ordre chronologique. Intéressant quand on sait que David préfigure en beaucoup de choses Jésus...

Ils reviennent en pleurant, mais je les conduis au milieu de leurs supplications. Je les conduis vers des torrents d’eau par un chemin tout droit où ils ne trébucheront pas. En effet, je suis un père pour Israël et Ephraïm est mon premier-né - Jérémie 31:9


Encore une fois : "premier-né" = position d'honneur.

Si on applique ce raisonnement à Jésus, on est complètement cohérent avec le fait que rien de ce qui a été créé ne l'a été sans lui (donc il n'est pas créé) et avec le fait qu'il soit "premier en toutes choses" (position d'honneur, Col 1:18).

[Mormon]

il n'a pas créé sa propre Parole.

Que si :

Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :

" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

[septour]

Jesus est une partie de DIEU....comme chacun d'entre nous, sans oublier tout ce qui vit et qui donc a une ame : le principe de vie. Un corps n'est en vie que parce qu' il est anime par l'AME.
Le corps est temporaire, jetable et recyclable: c'est une MACHINE. Vous etes votre AME, une partie de DIEU.

[Thomas]

Par rapport à l'origine éternelle de Jésus on peut aussi citer le texte de Michée 5:2 :

Et toi, Bethléhem éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l’origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l’éternité.

Il faut savoir que l'éternité dont il est question ici est la même (même mot employé) que celle dont il est question en Daniel 12:2 à propos de la vie éternelle dont bénéficieront les justes. Ou dans Exode 15:18 ("L’Éternel régnera éternellement et à toujours"). Donc une véritable éternité, pas juste un long moment.

Ce texte penche donc lui aussi pour une origine éternelle de Jésus.

[Mormon]

Par rapport à l'origine éternelle de Jésus on peut aussi citer le texte de Michée 5:2 :

Et toi, Bethléhem éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l’origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l’éternité.

Comme tout le monde, Jésus a une origine éternelle. Quant aux jours de l'éternité, c'est que l'éternité comprend des temps très longs :: l'éternité de la création spirituelle - notre période mortelle - l'éternité suivante qui sera faîtes aussi de plusieurs temps par les œuvres qui nous y attendent en tant que cohéritiers de la plénitude divine si nous suivons le Christ et ses envoyés.

Jésus a été choisi comme le Dieu rédempteur et sauveur depuis les temps anciens de la création spirituelle.

[born again]

Par rapport à l'origine éternelle de Jésus on peut aussi citer le texte de Michée 5:2 :

Et toi, Bethléhem éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l’origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l’éternité.

Comme tout le monde, Jésus a une origine éternelle.

Si c'était le cas de tout le monde, on ne voit pas pas pourquoi la Bible l'aurait cité comme caractéristique du Messie. Ce serait comme dire "Le Messie aura deux bras et deux jambes...", quel scoop !

Cordialement.

[agecanonix]

Bien, me voilà avec deux détracteurs. Il va falloir vous partager mes réponses..

D'abord "Born again"

Bonjour Agecanonix.

Je ne vois aucune référence directe et explicite à Proverbes 8 dans ta réponse. Il est plutôt fait référence au livre apocryphe de la Sagesse.

Bien. A ta réponse, je vois à quelle genre de personne je m'adresse.
Alors pour t'aider à avancer, le livre des Proverbes est évidemment un livre de sagesse par définition puisqu'il reprend toutes les paroles sages de Salomon.

Alors je t'invite à lire le livre apocryphe de la "sagesse" et à me trouver le texte en question..
Car je viens de le lire en entier et je n'y ai rien trouvé. (mais peut-être ai-je lu trop vite ?)
On peut jouer à ce petit jeu, mais j'ai passé l'âge..

Ici il est clair que Justin argumente contre le modalisme, c'est à dire contre l'hérésie consistant à affirmer que le Père et le Fils ne sont qu'une seule et même personne. Le modalisme est encore aujourd'hui considéré comme une hérésie par la très grande majorité des communautés dites chrétiennes sur toute la surface de la Terre.

Je veux bien tout ce que tu veux, mais ça ne change rien au fait que Justin appelle Jésus le premier-né de Dieu dans une démonstration visant à démontrer qu'il n'est pas le Père. C'est donc que cette notion de premier-né tend à démontrer que nous avons deux personnes bien distinctes puisque Justin tire ici argument du fait que Jésus est né pour le différencier du Père.
Si Jésus n'était pas né, déjà il ne serait pas appelé ici le premier-né de Dieu, et surtout l'argument de Justin serait stupide et inefficace si Jésus était aussi éternel (même dans le passé) que son Père..

D'autre part, ici Justin affirme clairement que le Logos est Dieu lui aussi. Nous avons bien remarqué que tu tentes de diminuer cette évidence en faisant une différence majuscule/minuscule là où ça t'arrange, mais nous ne sommes pas dupes d'une telle manoeuvre de dissimulation des croyances de Justin à ce sujet. Tenter de faire croire aux lecteurs que Saint Justin n'était pas trinitaire, il faut admettre que c'est plutôt téméraire comme démarche intellectuelle. Autant essayer de nous faire croire qu'il était athée, ce serait à peu près aussi convaincant.

Je respecte le texte grec qui ne comporte aucune espèce de majuscule. L'ignorais tu ? Apparemment !
Je peux donc te retourner le compliment puisque tu optes pour la majuscule.

Par contre, je remarque que tu oublies curieusement toutes les autres citations de Justin.
Et notamment celle-ci :

• Et comme nous lisons dans les écrits de ses apôtres qu'il est vraiment fils de Dieu, nous nous plaisons à l'appeler de ce nom et nous comprenons qu'il l'est en effet, puisqu'il est engendré du Père avant toutes choses, par la vertu et la volonté de ce Père. C'est lui qui, dans les livres des prophètes, est désigné de tant de manières différentes, par les noms de Sagesse.

C'est curieux, cette façon d'oublier les éléments dérangeants.
Ce texte démontre donc que les chrétiens du II siècle savaient qu'un des noms donnés à Jésus dans l'AT était "la sagesse"..

Pour info, ce texte de Justin est une discussion avec un juif, nommé Tryphon. Or les juifs n'ont jamais reconnu le livre de la Sagesse comme faisant partie des Ecritures saintes. Justin ne pouvait donc citer un livre non reconnu par Tryphon comme une preuve devant le convaincre que Jésus était appelé la Sagesse dans les livres prophétiques.
C'est comme si je te citais le livre de Mormon pour te convaincre d'une chose. J'imagine ta réaction.
Seule l'Eglise Catholique ajoute ce livre apocryphe dans le canon biblique.

Je remets avec une certaine délectation cette autre citation.

• mais voici ce que nous lisons dans le livre de la Sagesse :
  « Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. » Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre."

Comme expliqué précédemment, Justin indique que l'Ecriture a produit ce témoignage sur Jésus, or, l'Ecriture, pour un juif, ne comportait pas le livre apocryphe de la Sagesse.
C'est donc bien au livre des sages proverbes de Salomon que fait référence ici Justin.

Justin de Naplouse, Apologie, Livre I, chapitre 63 :

Je te propose un contrôle de ce que tu affirmes. Je te cite un texte biblique en grec.
I Cor 8:5.

• Καὶ γὰρ εἴπερ εἰσὶν λεγόμενοι θεοί, εἴτε ἐν οὐρανῷ εἴτε ἐπὶ γῆς: ὥσπερ εἰσὶν θεοὶ πολλοί, καὶ κύριοι πολλοί:

Traduction Segond : Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs.

Il apparaît donc que ce que tu penses être une majuscule est la façon ordinaire d'écrire le mot dieu ou Dieu..

Donc ni le Seigneur ni l'Esprit Saint ni les apôtres n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, qui que ce fût qui n'eût pas été le vrai Dieu, jamais non plus ils n'ont appelé Seigneur, de façon absolue, personne d'autre que Dieu le Père, qui domine sur toutes choses, et son Fils, qui a reçu de son Père la souveraineté sur toute la création.
Là encore, Irénée écrit noir sur blanc que seuls Le Père et le Fils peuvent être appelés Seigneur de façon absolue.
Y aurait-il donc deux manières d'être Seigneur de façon absolue ? Une grande et une petite ? Il y aurait un grand absolu, et un petit absolu, c'est ça ? Que pourrait donc bien signifier le terme "absolu" dans un tel cas ?

C'est curieux cette façon d'oublier certaines phrases dans ce texte.
Effectivement seul le Père et le fils peuvent être appelés Seigneurs de façon absolue.. Mais tu as oublié l'essentiel.

En effet, personne ne nie que Jésus soit Seigneur, mais ce que dit Irénée va plus loin.
Il indique que personne, pas même JESUS et les apôtres, n'a jamais appelé Dieu, au sens propre du terme, quelqu'un d'autre que le vrai Dieu. Tu notes ! Jésus lui-même !!
Mais en disant que les apôtres, Jean inclus, n'ont jamais appelé Dieu, au sens propre du terme quelqu'un d'autre que Dieu, nous détenons un renseignement capital sur la lecture de Jean 1:1 par ce chrétien.
Il faut donc ajouter cette autre déclaration d'Irénée pour bien comprendre sa pensée:

• Il n'y a donc qu'un seul et même Dieu, le Père de notre Seigneur

La boucle est bouclée. Seul le Père a été appelé Dieu, au sens propre du terme comme l'a précisé Irénée.

Et je rebondis sur ces deux expressions , " au sens propre du terme" et" de façon absolue" .. Si Irénée met cette précision, c'est donc que le mot "Dieu" peut-être pris d'une façon absolue, et d'une façon qui ne le serait pas.. créant une différence entre Dieu et dieu.. Il est donc légitime de s'interroger pour savoir si le mot dieu (ou Dieu) est à prendre au sens absolue quand il s'adresse à Jésus..

On comprend ainsi que Paul ait écrit que pour les chrétiens il n'y avait qu'un seul Dieu, le Père (de façon absolue) alors qu'il venait d'écrire qu'il savait qu'il existait d'autres dieux. (de façon non absolue).

Là encore, n'importe qui ayant lu Saint Irénée sera immédiatement convaincu que ce Père de l'Église était trinitaire jusqu'au bout des doigts, et tenter d'extraire de ses écrits des petits bouts de phrases hors contexte, au coupe-ongles, pour essayer de faire croire autre chose... on peut difficilement qualifier d'honnête une telle démarche.

On appelle ça un argument d'autorité.. Tout le monde sait... mouais.. à une époque tout le monde savait que la terre était plate..
Le mieux est quand même de le vérifier !! non ?

Maintenant si tu ne lis que les théologiens trinitaires, ça ne m'étonne pas que tu ais cet avis..
J'ai lu Justin et Irénée.. Et toi ?


Voyons maintenant la réponse de Thomas.

Que Justin soit apostat n'enlève absolument rien au fait qu'il nous transmet une photographie fidèle des croyances chrétiennes du II siècle..
C'est pas tombé du ciel comme cela qu'il utilise le livre des Proverbes pour identifier Jésus à la Sagesse. C'est donc que c'était la croyance de l'époque.
Justin n'a pas écrit un livre apocryphe, mais un témoignage sur l'argumentaire chrétien du II siècle à destination des juifs. Il est donc utile pour déterminer que notre conception des choses, à nous TJ, n'est pas aussi nouvelle que cela.

Je ne reviens pas sur tes arguments une nouvelle fois répétés. Ma réponse se trouve dans mes réponses précédentes.

Tu commets une nouvelle fois la même erreur.. Tu ne comprends pas, décidément, que la phrase comportant le mot premier-né vient définir le cadre de l'ensemble de ses frères..

Quand on dit que Jésus est le premier-né de la création.. La création est donc l'ensemble qui définit la fratrie.
Quand on dit que Jésus est le premier-né d'entre les morts. Ce sont les morts dont Jésus est le premier-né.
Quand on dit que David est le premier-né des rois de la terre.. Alors la fratrie est constituée des rois de la terre.

Mais dans le cas de David que tu viens d'ajouter, David est bien un roi, et il est le premier chronologiquement.
Et surtout David n'est pas le chef de ces rois, ce qui contredit ton interprétation.
Par contre la notion chronologique liée à l'apparition du premier-né est à chaque fois présente..

Si donc tu appliques cette règle à l'expression "premier-né de la création", Jésus fait partie de la création, tout comme il faisait partie du groupe des morts et tout comme David était aussi un roi.
C'est absolument indiscutable. Un premier-né fait partie de la fratrie ou ensemble dont il est le premier à être né.

Tu cites Jérémie.

• En effet, je suis un père pour Israël et Ephraïm est mon premier-né - Jérémie 31:9.

Même leçon. le groupe ou la fratrie est Israël, et Ephraim en fait partie. Dans ce cas aussi, le premier-né fait partie du groupe.

Et enfin le Psaume..

• Descendants de Ruben, l’aîné d’Israël. En effet, c’était lui le premier-né, mais, parce qu’il avait souillé le lit de son père, son droit d’aînesse fut donné aux fils de Joseph, le fils d’Israël, si bien qu’il ne fut pas enregistré dans les généalogies comme le premier-né. 1 Chronique 5:1

C'est la même chose ici.. Je t'ai demandé de me citer un exemple biblique que attribue l'honneur d'être un premier-né à quelqu'un qui ne ferait pas partie de la fratrie en question.
Lis le verset 2. C'est Joseph qui a reçu le droit de premier-né..On cite ses fils parce que l'écrivain biblique va directement à la suite des événements, mais c'est bien un membre de la fratrie de Ruben qui devient le premier-né.

A la question : cite moi un exemple d'un premier-né qui n'appartient pas au groupe de la fratrie dont il est le premier-né, tu te montres incapable de me contredire.

Lis bien mes questions avant d'y répondre.. Je fais très attention à ce que je demande..

[Mormon]

Comme tout le monde, Jésus a une origine éternelle.

Si c'était le cas de tout le monde, on ne voit pas pas pourquoi la Bible l'aurait cité comme caractéristique du Messie. Ce serait comme dire "Le Messie aura deux bras et deux jambes...", quel scoop !

Jésus, en tant que premier-né de la création, implique que d'autres sont nés après lui. Et s'il a été élu pour être le premier-né c'est bien parce qu'il existait auparavant et que son excellence le qualifia pour le devenir.

Mais il a été seul à naître spirituellement avec la perfection, c'est pourquoi il fut appelé notre rédempteur et créateur avant même qu'il vint sur terre prendre un corps.

Ce n'est pas sur sa personne, mais sur sa divinité que ce verset appuie : Et dont l’origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l’éternité.

[born again]

Je veux bien tout ce que tu veux, mais ça ne change rien au fait que Justin appelle Jésus le premier-né de Dieu dans une démonstration visant à démontrer qu'il n'est pas le Père.

Et il a tout à fait raison, c'est ce que font aussi près de deux milliards de chrétiens dans le monde qui dénoncent le modalisme et le sabellianisme. Dans la Trinité, le Père et le Fils sont deux personnes différentes et bien distinctes l'une de l'autre. Et effectivement le fait que le Fils soit engendré du Père montre bien qu'ils sont distincts l'un de l'autre. Pas besoin d'aller chercher Justin de Naplouse pour appuyer une telle évidence.

D'autre part, ici Justin affirme clairement que le Logos est Dieu lui aussi. Nous avons bien remarqué que tu tentes de diminuer cette évidence en faisant une différence majuscule/minuscule là où ça t'arrange.

Je respecte le texte grec qui ne comporte aucune espèce de majuscule. L'ignorais tu ? Apparemment !

Tu te trompes. Le grec comporte des majuscules et des minuscules, exactement comme l'alphabet français. C'est seulement l'emploi de ces majuscule qui diffère de celui de notre langue française.

Il apparaît donc que ce que tu penses être une majuscule est la façon ordinaire d'écrire le mot dieu ou Dieu..

Une fois encore tu te trompes (tu n'as pas l'air de savoir à qui tu t'adresses...). Je sais très bien faire la différence entre un thêta minuscule et un thêta majuscule. Et pour quelqu'un qui déclare présomptueusement que "le texte grec (...) ne comporte aucune espèce de majuscule" je trouve que tu devrais faire preuve d'un peu plus de modestie avant de cataloguer tes interlocuteurs ou de présumer de leurs connaissances et de leurs capacités.

Pour en revenir à ce que je disais, tu ne trouveras aucune traduction officielle des propos de Justin de Naplouse qui mettent une majuscule à Dieu lorsqu'il s'agit du Père et une minuscule à dieu lorsqu'il s'agit du Fils. Toi, par contre, tu l'as fait, en modifiant volontairement la traduction dont tu n'es même pas l'auteur. La moindre des choses aurait été de fournir la source de la citation traduite, et de préciser que c'est toi qui as volontairement modifié les initiales des mots puisqu'il t'est visiblement insupportable que Jésus soit Dieu avec "D" majuscule. Mais pour Justin Martyr, Jésus est Dieu exactement au même titre que le Père est Dieu. Justin ne s'est pas amusé à mettre des majuscules à l'un et des minuscules à l'autre, contrairement à ce que toi tu as fait, ce qui constitue une contrefaçon de la pensée et du texte de l'auteur.

Voilà, c'est plus précis maintenant, je suppose.

Effectivement seul le Père et le fils peuvent être appelés Seigneurs de façon absolue..

Alléluia !!! Combien cela a dû être douloureux pour toi de reconnaître ce fait ! Mais bon, j'imagine que dans ton esprit tu as quand même trouvé un moyen de faire une différence entre le Seigneur absolu Jésus et le Seigneur absolu Jéhovah.
Tiens, j'ai une idée qui va te plaire :
tu n'as qu'à écrire "Seigneur absolu" pour le Fils et "Seigneur Absolu" pour le Père, comme ça tu seras en paix avec ta conscience. Qu'en dis-tu ?

En effet, personne ne nie que Jésus soit Seigneur

Seigneur absolu, Agé... eh oui, quand on cite un apostat pour appuyer ses dires, il faut assumer.

Là encore, n'importe qui ayant lu Saint Irénée sera immédiatement convaincu que ce Père de l'Église était trinitaire jusqu'au bout des doigts, et tenter d'extraire de ses écrits des petits bouts de phrases hors contexte, au coupe-ongles, pour essayer de faire croire autre chose... on peut difficilement qualifier d'honnête une telle démarche.

On appelle ça un argument d'autorité.. Tout le monde sait... mouais.. à une époque tout le monde savait que la terre était plate..

Je n'ai pas écrit "tout le monde sait" mais "n'importe qui ayant lu". Tu déformes outrageusement mes propos.

J'ai lu Justin et Irénée.. Et toi ?

Tout à fait. Cela-dit, ça fait plusieurs années maintenant et cette petite conversation me donne envie de m'y remettre.

Que Justin soit apostat n'enlève absolument rien au fait qu'il nous transmet une photographie fidèle des croyances chrétiennes du II siècle..

Je suis d'accord sur le principe. Le soucis, c'est que tu choisis chez ces apostats tout ce qui t'intéresse en disant que c'est véridique et digne de foi, mais qu'à chaque fois que le même apostat déclare quelque chose qui ne va pas dans ton sens, alors il ne faut surtout pas le croire puisque c'est un vilain apostat.
En gros, quand ça t'arrange, Justin et Irénée sont une "une photographie fidèle des croyances chrétiennes du II siècle..", mais dès qu'ils écrivent quelque chose qui ne t'arrange pas, alors ils redeviennent de vilains faux-chrétiens gangrénés par l'apostasie.

Mais dans le cas de David que tu viens d'ajouter, David est bien un roi, et il est le premier chronologiquement.

Ah bon ? Et Saül alors ?

Cordialement.

[Thomas]

Agécanonix, en rapport avec Proverbes 8 je le dis et je le répètes ce texte ne fait aucune, oui AUCUNE référence explicite à Jésus. Tu es obligé de spéculer ou de te retrancher derrière des personnes que tu considères comme apostates, cela illustre bien la faiblesse de tes arguments.

De plus tu fais preuve de malhonnêteté en voulant faire croire que Justin et Irénée ne croyaient pas en la divinité de Jésus ou en sa prééxistence éternelle. Aujourd'hui il est très facile de vérifier grâce à Internet alors lisons ensemble cette citation de Justin tirée de son "Dialogue avec Tryphon"


C'est encore ce que nous voyons à l'égard du feu. Une flamme naît d'une autre, sans que la première en soit affaiblie ; la seconde existe et brille, sans diminuer celle à qui elle doit son existence et sa clarté. 3 J'ai pour témoin de ce que j'avance le Verbe divin, le Dieu lui-même engendré du Père de toutes choses, le Verbe et la sagesse, la vertu et la gloire de ce Père tout-puissant.


Voici le texte dans son intégralité : http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm

De plus Justin fait également la distinction entre "engendrer" et "créer", distinction que feins d'ignorer depuis le début.

Quant à Irénée, voici ce qu'il a écrit vers 180 :

« Ainsi, Seigneur est le Père et Seigneur est le Fils, et Dieu est le Père et Dieu est le Fils ; car celui qui est engendré de Dieu est Dieu. »

Source: http://opusdei.fr/fr-fr/article/ce-que- ... du-christ/

Les grandes églises chrétiennes d'aujourd'hui sont toujours d'accord avec ces affirmations. La doctrine de la Trinité ne dit pas autre chose que ce qui est exprimé par Justin et Irénée. Ainsi ta manipulation honteuse est dévoilée et chacun pourra juger en ayant tous les éléments en main.

Comme tu le dis si bien Justin et Irénée nous transmettent une photographie fidèle des croyances chrétiennes du II siècle. Et dans les croyances chrétiennes du IIème siècle il est clair que Jésus était DIEU.

Tu commets une nouvelle fois la même erreur.. Tu ne comprends pas, décidément, que la phrase comportant le mot premier-né vient définir le cadre de l'ensemble de ses frères..

Quand on dit que Jésus est le premier-né de la création.. La création est donc l'ensemble qui définit la fratrie.

C'est une position d'honneur. "Pour qu'il soit premier en toutes choses", conclut le verset 18. Jésus n'a pas été créé puisqu'il a tout créé.

Toutes choses ont été faites par [lui], et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans [lui].

CQFD.

Quand on dit que Jésus est le premier-né d'entre les morts. Ce sont les morts dont Jésus est le premier-né.

Jésus n'a pas été le premier à mourir, ni le premier à ressusciter, là encore c'est une place d'honneur. "Pour qu'il soit premier en toutes choses", conclut le verset 18.

Quand on dit que David est le premier-né des rois de la terre.. Alors la fratrie est constituée des rois de la terre.

Mais dans le cas de David que tu viens d'ajouter, David est bien un roi, et il est le premier chronologiquement.

N'importe quoi... David n'est pas le premier roi de la terre chronologiquement puisque c'est Saül (si on considère la "terre" d'Israël uniquement). Il s'agit donc là encore d'une position d'honneur que Dieu lui accorde.

Et surtout David n'est pas le chef de ces rois, ce qui contredit ton interprétation.

Chef, je ne sais pas mais en tout cas Dieu l'a établi comme "premier-né" de ces rois. Du point de vue de Dieu il est supérieur à tous les rois de la terre.

Par contre la notion chronologique liée à l'apparition du premier-né est à chaque fois présente..

Bah non encore perdu, tu as oublié Saül.

Quant aux autres textes, ils démontrent que le premier-né n'est pas nécessairement celui qui est né le premier (Ismaël a cédé la place à Isaac, Esaü à Jacob, Manassé à Ephraïm).

Si donc tu appliques cette règle à l'expression "premier-né de la création", Jésus fait partie de la création, tout comme il faisait partie du groupe des morts et tout comme David était aussi un roi.

Jésus n'est pas mort donc il ne fait pas partie des morts, il ne peut pas en être le premier-né au sens où tu l'entends. Jésus n'a pas été le premier à mourir, ni le premier à ressusciter, là encore c'est une place d'honneur. "Pour qu'il soit premier en toutes choses", conclut le verset 18.

C'est absolument indiscutable. Un premier-né fait partie de la fratrie ou ensemble dont il est le premier à être né.

Et pourtant si, c'est très discutable. Tellement discutable que tes leaders religieux se sont sentis obligés de '"rectifier" le texte en y ajoutant des mots. Cela démontre tout simplement que le sens naturel du texte ne va pas dans leur sens, ni dans le tien donc.

Voici le texte sans mots superflus
:
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Col 1:16)

Qui suffit à prouver que Jésus n'a pu être créé sauf s'il s'est créé lui-même. Le Seigneur Jésus est le premier-né, non pas dans un sens chronologique, mais hiérarchique. Ce titre souligne sa dignité, sa suprématie, ses droits, sa prééminence, son excellence.

A la question : cite moi un exemple d'un premier-né qui n'appartient pas au groupe de la fratrie dont il est le premier-né, tu te montres incapable de me contredire.

Lis bien mes questions avant d'y répondre.. Je fais très attention à ce que je demande..

OK je vois.

Alors allons-y :

Exode 4:22 : Tu diras à Pharaon : Ainsi parle l’Éternel : Israël est mon fils, mon premier-né.

Quels sont les autres peuples appelés "fils de Dieu" à l'époque de Moïse ?

[Mormon]

Et dans les croyances chrétiennes du IIème siècle il est clair que Jésus était DIEU.

Ce sont des fausses croyances !

"Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m'a envoyé est avec moi. Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai ; je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m'a envoyé rend témoignage de moi.…" (Jean 8:16-18)

Jésus compare son Père et lui a deux hommes. Donc les personnes de Dieu (père) et de Jésus (fils) sont bien distinctes et séparées.

La trinité est un fantasme très surréaliste.

[Thomas]

Jésus compare son Père et lui a deux hommes. Donc les personnes de Dieu (père) et de Jésus (fils) sont bien distinctes et séparées.

La trinité est un fantasme très surréaliste.

La trinité affirme aussi que le Père et le Fils sont deux personnes distinctes, tu confonds avec le modalisme.

[Mormon]

La trinité affirme aussi que le Père et le Fils sont deux personnes distinctes, tu confonds avec le modalisme.

Dieu et le fils de Dieu, est-ce deux personnes distinctes ?

[agecanonix]

Justin de Naplouse, Apologie, Livre I, chapitre 63 :

Le fin de ce texte se traduit ainsi: "on ne sait pas que le Père de l'univers a un fils, qui est verbe, premier-né de θεοί et θεοί"

Il ressort que nous avons strictement la même façon d'écrire le mot θεοί qu'il s'adresse au Père ou au fils.
D'où la tentation d'y mettre une majuscule à tous les deux.

Seulement, une bonne connaissance du grec nous apprend que le mot θεοί s'écrit de cette façon dans tous les cas, qu'il s'agisse du seul vrai Dieu, ou qu'il s'agisse de "dieux" plus ordinaires.

Ainsi, I Cor 8 reproduit le même mot θεοί pour définir d'autres que YHWH..

• Καὶ γὰρ εἴπερ εἰσὶν λεγόμενοι θεοί, εἴτε ἐν οὐρανῷ εἴτε ἐπὶ γῆς: ὥσπερ εἰσὶν θεοὶ πολλοί, καὶ κύριοι πολλοί:

Traduction : Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs.

La leçon est donc simple.. Rien ne prouve que le mot θεοί accolé à Jésus dans les écrits de Justin démontre que l'auteur considérait Jésus somme l'égal du Père..

Seulement, il y a tous les autres textes de Justin qui indiquent, comme je l'ai expliqué dans ma dernière réponse, qu'il attribuait à Jésus le texte de Proverbes 8 qui définit Jésus comme ayant été créé et donc comme la première oeuvre de Dieu.

Maintenant que Justin attribue à Jésus et à Dieu le titre de Seigneur, en précisant "de façon absolue", est une évidence biblique sur laquelle nous sommes tous d'accord..
Cela ne fait que mettre plus en évidence le fait que Justin indique que Jésus et les apôtres n'ont appelés Dieu, "de façon absolue", qu'une seule personne..
Or I Cor 8 rejoint cette explication en nous expliquant que pour Paul, il n'y avait qu'un seul vrai Dieu, le Père..de façon absolue..

Vous fantasmez sur le mot "absolue" concernant le mot "Seigneur". Et je ne peux que me réjouir que Jésus ait été fait "Seigneur" par son Père.. mais pour être fait "seigneur", même de façon absolue, il faut ne pas l'avoir été avant.

Entendons nous bien.. Je cite Justin pour le témoignage historique qu'il donne sur la foi chrétienne du II siècle.. Quand il parle de Jésus, il témoigne sur l'essentiel de la foi chrétienne, pas sur des doctrines à la marge..
Et je note avec beaucoup de joie que cet homme était très loin de considérer que Jésus n'avait pas été créé ou même qu'il était l'égal de son Père..

Si tu n'apportes aucun élément nouveau, je ne répondrais pas..

A Thomas. je n'ai trouvé que cet argument digne d'une réponse. Les autres c'est la même répétition depuis plusieurs jours.
Au passage Thomas, avant de te poser la question j'ai évidemment consulté tous les textes comportant le mot premier-né.
J'attendais donc celui là comme les autres.

Exode 4:22 : Tu diras à Pharaon : Ainsi parle l’Éternel : Israël est mon fils, mon premier-né.

Ce texte est intéressant car ici la notion de chef n'apparaît absolument pas, alors que Thomas y voit le vrai sens du mot premier-né.
Nous n'avons donc pas une confirmation de l'hypothèse de Thomas.
De plus, personne n'imagine que la nation d'Israel n'a pas eu de commencement. Dieu fait donc bien référence à une vraie naissance de cette nation. Quand on connait son histoire on sait comment Dieu a agi pour que cette nation voit le jour.
Ainsi il y a ici aussi un lien direct entre la naissance et le fait d'être premier-né.

Et enfin, le texte est intéressant pour l'avenir puisqu'il indique que la nation d’Israël aura d'autres frères et sœurs symboliques.
On se souvient de la promesse faite à Abraham. " par ta postérité toutes les nations seront bénies"..
Les nations constituent donc la fratrie en question.
Il n'est donc pas nécessaire de trouver des nations-sœurs d’Israël à l'époque où cette déclaration a été produite puisque un premier-né peut tout à fait rester seul jusqu'à la naissance des autres membres de la fratrie.

Ah j'allais oublier.. Saul n'est pas inclus dans l'alliance que Dieu faisait avec David dans le texte que tu cites.. Il n'y avait donc pas sa place..David était donc le premier..

A force de te taper contre le même mur, vas tu finir par comprendre ?
a+