Voir 50 messages Voir 100 messages Voir tout le sujet

Mensonge des Témoins de Jéhovah ?

Nom utilisé par le Collège Central des Témoins de Jéhovah.
Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
Répondre
homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5403
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: Mensonge des Témoins de Jéhovah ?

Ecrit le 16 sept.18, 22:08

Message par homere »

Finalement, tout bien considéré, toute votre diatribe qui ne repose que sur du subjectif n'a que peu de valeur. Au fond, vous reprochez à autrui ce que vous faites en permanence.
Gérard C. Endrifel,

Bravo, l'attaque est la meilleure défense !

Encore une fois votre analyse est partielle, tendancieuse et arbitraire.

Je n'occulte pas les traductions "exotiques", ultra-minoritaires" et souvent très anciennes (et quasi inconnues) qui épousent la traduction de la TMN, parce que pour moi, une traduction, n'engage que ces traducteurs et ne constituent pas en soi, une preuve. Quand on aborde question du travail de la traduction de la Bible, les manuscrits qui sont la base de ce travail, me paraissent être INCONTOURNABLES et sont l'élément central qui permet d'évaluer la fiabilité d'une traduction. Dans les cas très rares, de textes ambigus, c'est l'analyse du contexte et de la théologie du livre en question qui permet de déterminer la bonne traduction. Pour revenir au cas qui nous intéresse, qui est 2 Sam 24,1, ce texte ne pose AUCUN problème de traduction, il est absolument explicite et clair, SAUF, pour les mouvements religieux, qui NE peuvent accepter l'image que donne ce texte de Dieu et qui se sentent obliger de TRAHIR et d'ALTERER le verset.

Pourtant la Bible, nous présente plusieurs facettes de Dieu :

« Je suis le Seigneur, il n’y en a pas d’autre, je forme la lumière et je crée les ténèbres, je fais le shalom et le mal, moi, le Seigneur, je fais tout cela. » (Es 45,5-7)

« Au jour du bien, sois dans le bonheur, et au jour mauvais regarde : celui-ci autant que celui-là, Dieu les a faits, de sorte que l’homme ne puisse trouver ce qui viendra après lui. » (Qo 7,14 ou Ecc 7,14)

Gérard C. Endrifel

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 9079
Enregistré le : 27 janv.15, 04:04
Réponses : 0

Re: Mensonge des Témoins de Jéhovah ?

Ecrit le 16 sept.18, 22:28

Message par Gérard C. Endrifel »

Au lecteur :

Contrairement à ce que laisse entendre l'auteur du message précédent, la citation qu'il fait de mes propos provient d'une réponse qui ne lui était absolument pas adressé et qui, en plus, ne traite absolument pas de ce dont il parle.

____________________________________________________
homere a écrit :Encore une fois votre analyse est partielle, tendancieuse et arbitraire.
Et en ce qui vous concerne, votre bêtise est complète.

Vous êtes ici à persister à vouloir nous enseigner sur ce qu'est le métier de traduction comme si vous en étiez un, mais pouvez-vous nous rappeler ce que vous êtes déjà ? Ah oui, vous n'êtes pas un spécialiste de la question. Vous ne faites donc que chercher à absolument nous imposer votre vision des choses. Mais de ce que vous avez décrété que devait être absolument le métier de traduction, mon cher monsieur, dans le milieu, nous, on en a rien à cirer. Puisque vous n'êtes soi-disant pas du genre à prendre uniquement ce qui vous arrange, intégrez bien alors cet élément d'information : Chez les professionnels de la traduction, de votre avis, on s'en cogne. Royalement.

L'approche discursive fondée sur l’analyse du sens tel qu’il se dégage d'un texte et précédée d’une étape de déverbalisation au cours de laquelle le traducteur interprète le sens du message de la langue de départ pour arriver à un énoncé dans la langue d’arrivée est une pratique courante dans le milieu de la traduction depuis une trentaine d'années.

Élaborée par l'Ecole Supérieure d’Interprètes et de Traducteurs de Paris - et plus précisément par Danica Seleskovitch - qui la préconise, elle est aujourd'hui enseignée dans de nombreuses universités françaises et québécoises, mais également libanaises.

Puisque vous avez l'air tellement chamboulé par cette méthode, écrivez leur et faites donc leur part de toutes vos récriminations. Pour ma part, je vous laisse volontiers mijoter dans votre jus pour ne pas dire dans autre chose.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5403
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: Mensonge des Témoins de Jéhovah ?

Ecrit le 17 sept.18, 00:26

Message par homere »

Vous êtes ici à persister à vouloir nous enseigner sur ce qu'est le métier de traduction comme si vous en étiez un, mais pouvez-vous nous rappeler ce que vous êtes déjà ? Ah oui, vous n'êtes pas un spécialiste de la question. Vous ne faites donc que chercher à absolument nous imposer votre vision des choses. Mais de ce que vous avez décrété que devait être absolument le métier de traduction, mon cher monsieur, dans le milieu, nous, on en a rien à cirer. Puisque vous n'êtes soi-disant pas du genre à prendre uniquement ce qui vous arrange, intégrez bien alors cet élément d'information : Chez les professionnels de la traduction, de votre avis, on s'en cogne. Royalement.
Gérard C. Endrifel,

Comme d'habitude vous vous réfugiez derrière l'argument d'autorité (bien maladroitement) ... si il est impératif d'être un spécialiste de chaque question qui fait l'objet d'un débat sur ce forum, plus personne ne pourrait participer aux discussions et il serait nécessaire de fermer ce forum. Gérard C. Endrifel, quelle est votre spécialité universitaire qui vous permet d'intervenir sur ce forum ... êtes-vous un bibliste, un expert de la traduction, un spécialiste du NT ou de l'AT ? :lol: :lol: :lol: ET pourtant vous intervenez sur ce forum, avec la certitude (excusez moi du peu) de posséder la "Vérité".

Faut- il être un "professionnel de la traduction" pour affirmer que le RESPECT de l'intégrité des manuscrits est fondamental quand on traduit la Bible ?
Les membres du comité de traductions de la TMN sont-ils des "professionnel de la traduction" avec un cursus universitaire ??? :tap:

L'approche discursive fondée sur l’analyse du sens tel qu’il se dégage d'un texte et précédée d’une étape de déverbalisation au cours de laquelle le traducteur interprète le sens du message de la langue de départ pour arriver à un énoncé dans la langue d’arrivée est une pratique courante dans le milieu de la traduction depuis une trentaine d'années.
Gérard C. Endrifel,

Vous essayez de m'impressionner :cry4: :cry4: :cry4:

Je pense que cette phrase que vous avez "pompez" sur un site quelconque, vous est obscure et que vous ne la comprenez même pas :tap: :Bye:

Rendre un texte compréhensif d'une langue donnée en direction d'une langue cible est la base du travail de traduction mais cela ne consiste pas à TRAHIR le sens du texte, c'est pourtant simple à comprendre.

Gérard C. Endrifel

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 9079
Enregistré le : 27 janv.15, 04:04
Réponses : 0

Re: Mensonge des Témoins de Jéhovah ?

Ecrit le 17 sept.18, 01:27

Message par Gérard C. Endrifel »

homere a écrit :Faut- il être un "professionnel de la traduction" pour affirmer que le RESPECT de l'intégrité des manuscrits est fondamental quand on traduit la Bible ?
Il faut au minimum en être un quand on veut apprendre, comme vous vous acharnez à le faire depuis des lustres, à ces professionnels leur métier, sinon on s’assoit bien gentiment et on la ferme. Vous en sentez-vous capable ? A votre âge, ça ne devrait pourtant pas être si difficile.

Vous n'avez de cesse de nous dire que le travail de traduction consiste à faire comme-ci, le travail de traduction consiste à faire comme ça. Les docteurs en traduction vous disent eux mêmes que non, un membre de ce forum dont la traduction est le métier vous dit que non, mais malgré tout, vous vous obstinez à vouloir à tout prix avoir raison et à nous apprendre comment nous devons exercer une profession pour laquelle la seule connaissance que vous avez c'est " à mon avis ". Je n'use pas d'un argument d'autorité, je vous montre à vous, à quel point vous êtes ridicule. Si vous voulez m'apprendre mon métier, commencez déjà par être traducteur. C'est la base. Tout simplement. C'est logique et plein de bon sens, sinon, de vous à moi, vous ne serez jamais rien d'autre que l'élève et moi votre professeur. C'est pas le cul vissé sur une chaise toute la journée que vous allez apprendre à un ingénieur en aéronautique comment construire des fusées, c'est en en étant au minimum un vous même, sinon, de vous à lui, vous ne serez jamais rien d'autre que l'élève et lui, à votre grand désarroi, votre professeur. Seulement l'humilité, c'est évident, n'est manifestement pas votre fort. Vous savez tout, sur tout, et même quand il est évident que vous ne savez rien, vous savez quand même. Et mieux que les autres avec ça. :?

Quel pitre vous faites, franchement, avec vos tempêtes dans des dés à coudre.
homere a écrit :Rendre un texte compréhensif d'une langue donnée en direction d'une langue cible est la base du travail de traduction mais cela ne consiste pas à TRAHIR le sens du texte, c'est pourtant simple à comprendre.
En tous les cas cela consiste à faire cette chose qui vous scandalise : interpréter.

Relisez ma phrase, c'est écrit noir sur blanc. Cela fait une trentaine d'années maintenant que l'on traduit un texte d'après l'interprétation que l'on en a, " c'est pourtant simple à comprendre ".
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 17 sept.18, 01:59, modifié 1 fois.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5403
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: Mensonge des Témoins de Jéhovah ?

Ecrit le 17 sept.18, 01:58

Message par homere »

Il faut au minimum en être un quand on veut apprendre, comme vous vous acharnez à le faire depuis des lustres, à ces professionnels leur métier. Sinon, on s’assoit bien gentiment et on la ferme, vous en sentez-vous capable ? A votre âge, ça ne devrait pourtant pas être si difficile.
Gérard C. Endrifel,

Je persiste à DIRE haut et fort, qu'il ne faut pas être un "professionnel de la traduction" pour affirmer qu'un traducteur, digne de ce nom, doit (dans la mesure du possible) RESPECTER le texte des manuscrits et ne pas leurs faire dire autre chose que ce qu'ils expriment. Ma remarque est basique et élémentaire.
QUI sont ces "professionnels" à qui je m'évertue d'apprendre leur métier, les traducteurs des versions modernes comme la TOB, la JB ou la NBS ?

Question restée sans réponse : Les membres du comité de traductions de la TMN sont-ils des "professionnel de la traduction" avec un cursus universitaire ??? :tap:

En tous les cas cela consiste à faire cette chose qui vous scandalise : interpréter
Gérard C. Endrifel,

Pour vous répondre, je vais vous citer un défenseur de la TMN, Didier FONTAINE (qui a écrit un livre sur le nom divin dans le NT) et qui a étudier la question de la traduction :

En levant toutes les ambiguïtés du texte, sans doute celles aussi qui étaient volontaires, il y a deux autres dangers : 1) importer dans un texte le sens d’un passage parallèle, 2) dénaturer le sens et favoriser les raisonnements circulaires. On dit souvent « la Bible s’explique par la Bible ». Sans aucun doute. Mais il ne faut alors pas oublier que si l’on traduit un texte pour l’harmoniser avec un autre, il sera ensuite loisible de revenir à ce texte plus tard pour expliquer l’autre, et le raisonnement devient alors circulaire et fallacieux. En matière théologique, il faut se garder absolument de « colorer » un texte d’une quelconque doctrine, y compris si cette doctrine est par ailleurs attestée. Un texte à traduire vaut pour lui-même, dans les limites du corpus qui est le sien.

Concernant la façon de traduire Matthieu 11.12, de la TMN D.FONTAINE, ajoute :

Une telle traduction a de quoi inquiéter par son caractère paraphrastique et hyper-interprétatif. Elle n’a plus grand-chose à voir avec le texte d’origine, en particulier la violence (βιάζεται) est transformée en « un but » (absent du texte) vers lequel les hommes (tout cela étant suppléé) « se pressent ». Mais tel n’est pas le sens de βιάζω. A la rigueur on aurait pu tolérer un « se force ». Mais la paraphrase « un but vers lequel les hommes se pressent » est tout simplement inexacte, et même inacceptable. La suite ne vaut guère mieux puisque le substantif βιασταὶ, dont le sens n’est pas difficile à établir (« des violents »), est ‘traduit’ par un improbable « ceux qui se pressent », qui a plus à voir avec l’imagination que la traduction.

En premier lieu, comme indiqué plus haut, un texte vaut pour lui-même, et le traduire à la lumière d’un autre corpus est un exercice périlleux et tendancieux.(...) Ensuite, interpréter un verset dans cette mesure n’est pas ce qui est attendu d’un traducteur. Si le texte est difficile en grec, il doit le rester en français.
http://areopage.net/blog/2018/09/10/tmn ... -2018-bis/

Gérard C. Endrifel

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 9079
Enregistré le : 27 janv.15, 04:04
Réponses : 0

Re: Mensonge des Témoins de Jéhovah ?

Ecrit le 17 sept.18, 02:03

Message par Gérard C. Endrifel »

La Théorie interprétative, ou Théorie du sens, que l’on appelle aussi parfois Théorie de l’École de Paris, repose sur un principe essentiel : la traduction n’est pas un travail sur la langue, sur les mots, c’est un travail sur le message, sur le sens.

Qu’il s’agisse de traduction orale ou écrite, littéraire ou technique, l’opération traduisante comporte toujours deux volets : COMPRENDRE et DIRE.

Il s’agit de déverbaliser, après avoir compris, puis de reformuler ou ré-exprimer, et le grand mérite de Danica Seleskovitch et de Marianne Lederer, qui ont établi et défendu ardemment cette théorie, est d’avoir démontré à quel point ce processus est, non seulement important, mais également naturel.

Ces deux phases nécessitent évidemment, pour le traducteur, la possession d’un certain savoir : la connaissance de la langue du texte, la compréhension du sujet, la maîtrise de la langue de rédaction, mais aussi une méthode, des réflexes bien éduqués, qui vont lui permettre d’adopter à l’égard du texte l’attitude qui aboutira au meilleur résultat par la recherche d’équivalences, sans se laisser enfermer dans les simples correspondances.

L’auteur s’appuie sur de nombreux exemples, techniques aussi bien que littéraires, tirés de sa pratique professionnelle pour montrer à quel point l’opération traduisante implique un travail de recherche du sens, suivi d’une reformulation par l’établissement d’équivalences.
=> http://www.erudit.org/fr/revues/meta/20 ... /009353ar/

L'ouvrage en question date de 1997 et comme je l'ai dit, l'interprétation fait partie intégrante du processus de traduction. On peut ne pas être d'accord avec ce qui se fait couramment depuis 3 décennies dans le milieu de la traduction et vouloir s'évertuer à défendre une toute autre école - pourquoi pas après tout, ça reste un choix -, mais il convient tout de même de se demander si une telle entreprise ne ressemblerait pas plutôt à une bataille contre des moulins à vent, une lutte perdue d'avance.

Cela fait trente ans que les bibles sont des " traduction-interprétation " et rien ni personne ne semble en mesure d'empêcher cela. Chouraqui, à mon humble avis, est celui qui, en 1977, a indiscutablement mis un coup d'arrêt à cette forme désuète de traduction que vous défendez avec sa version tellement fidèle à la langue du texte original qu'on y comprend rien dans n'importe quelle autre langue. Par conséquent, il va falloir soit vous y faire (travailler avec), soit vous cantonner à de vieilles traductions au timbre de plus en plus obscur à mesure que les langues évolues et finir donc par être complètement déconnecté d'avec vos contemporains (lutter contre)
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 17 sept.18, 02:24, modifié 1 fois.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5403
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: Mensonge des Témoins de Jéhovah ?

Ecrit le 17 sept.18, 02:18

Message par homere »

Il s’agit de déverbaliser, après avoir compris, puis de reformuler ou ré-exprimer, et le grand mérite de Danica Seleskovitch et de Marianne Lederer, qui ont établi et défendu ardemment cette théorie, est d’avoir démontré à quel point ce processus est, non seulement important, mais également naturel.
Gérard C. Endrifel,

Vous prenez, vos désir, pour la réalité ... Cela se soigne :lol: :lol: :lol:

La question qui se pose à TOUS les traducteurs est la suivante : le sens du texte original est-il fidèlement transposé dans la langue cible ?

Cela suppose, la nécessité de "reformuler ou ré-exprimer" le texte et de fournir une équivalence sémantique et expressive, afin de rendre le texte compréhensif aux lecteurs de la langue cible, "reformuler", NE SIGNIFIE PAS, modifier ou altérer.

Logos

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 6153
Enregistré le : 03 mai16, 17:51
Réponses : 0
Localisation : France

Contact :

Re: Mensonge des Témoins de Jéhovah ?

Ecrit le 17 sept.18, 02:22

Message par Logos »

Gérard C. Endrifel a écrit : Il y a toujours deux positions contraires sur un même thème. Qu'il y en ait plus d'un côté ou plus de l'autre n'a jamais été un moyen efficace de déterminer qui a tort ou raison.
Je suis d'accord sur le principe, et il est bien entendu qu'un point de vue peut parfois être exact quand bien même il provoque l'opposition d'une grande majorité.
Cependant, lorsqu'on devient ultra-minoritaire sur un certain nombre de points, et qu'on tente de justifier sa position en invoquant d'autres personnes, très peu nombreuses, qui défendent le même point de vue toujours aussi minoritaire, alors au bout d'un moment il faut peut-être commencer par se poser des questions, tu ne crois pas ?

D'autre part la remarque selon laquelle justifier un verset avec une bible qu'on révoque presque aussitôt lorsqu'on examine un autre passage constitue réellement une malhonnêteté intellectuelle. Il faut vraiment être brainwashé pour ne pas s'en rendre compte.

Cordialement.

Gérard C. Endrifel

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 9079
Enregistré le : 27 janv.15, 04:04
Réponses : 0

Re: Mensonge des Témoins de Jéhovah ?

Ecrit le 17 sept.18, 02:32

Message par Gérard C. Endrifel »

Logos a écrit :D'autre part la remarque selon laquelle justifier un verset avec une bible qu'on révoque presque aussitôt lorsqu'on examine un autre passage constitue réellement une malhonnêteté intellectuelle.
Est-ce que vous êtes d'accord avec TOUT ce que dit la Science ? Lorsqu'elle vous parle des similitudes génétiques entre l'homme et l'animal, vous y croyez et la Science est votre amie, mais lorsqu'elle se sert de ces mêmes similitudes pour vous démontrer que nous provenons tous d'une unique cellule et réfuter ainsi directement Genèse 1:20-27, aussitôt vous n'y croyez pas et là, la Science, ce n'est plus votre copine.

Est-ce que cela fait de vous quelqu'un d'intellectuellement malhonnête ou quelqu'un faisant simplement la part des choses ?
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 17 sept.18, 03:52, modifié 2 fois.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

Logos

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 6153
Enregistré le : 03 mai16, 17:51
Réponses : 0
Localisation : France

Contact :

Re: Mensonge des Témoins de Jéhovah ?

Ecrit le 17 sept.18, 02:54

Message par Logos »

Gérard C. Endrifel a écrit : Est-ce que vous êtes d'accord avec TOUT ce que dit la Science ?
Non, pas du tout, en particulier lorsqu'il s'agit de "science interprétative". Maintenant, si pour mes propres intérêts j'ai besoin que 2+2=5, et que j'affirme un tel résultat en m'appuyant sur un olibrius du 17è siècle qui pensait avoir inventé le fil à couper le beurre, alors là il faudrait quand-même que je me pose des questions, tu ne crois pas ?

Cordialement.

Estrabolio

[ Incroyant ]
Avatar du membre
[ Incroyant ]
Messages : 11777
Enregistré le : 01 mai14, 20:20
Réponses : 1

Re: Mensonge des Témoins de Jéhovah ?

Ecrit le 17 sept.18, 03:17

Message par Estrabolio »

Gérard C. Endrifel a écrit :Est-ce que cela fait de vous quelqu'un d'intellectuellement malhonnête ou quelqu'un faisant simplement la part des choses ?
Bonjour,
Accepter une méthode lorsqu'elle vous convient et refuser la même méthode lorsqu'elle ne vous convient pas, c'est de la malhonnêteté intellectuelle.
L'honnêteté intellectuelle c'est soi d'accepter tout, soit rejeter tout en disqualifiant la méthode utilisée !
Mais bon, c'est un autre sujet :)
Pour en revenir à la traduction, il y a un facteur que vous mettez de coté et qui est pourtant souvent mis en avant par les traducteurs de la TMN (et à juste titre) c'est le respect du texte !
Car s'il est primordial de respecter le sens, il faut cependant respecter la forme lorsque celle-ci sort de l'ordinaire et peut porter en elle même un message.
Par exemple, je compte ouvrir un fil là dessus, lorsque Paul parle dans sa première lettre aux Thessaloniciens de ceux qui se sont endormis (dans la mort) certaines traductions donnent "ceux qui sont morts" or Paul n'utilise pas dans ce cas précis le mot grec habituel mais une forme imagée liée au sommeil.
A juste titre, la TMN et d'autres traductions retranscrivent ce choix de Paul en n'utilisant pas "ceux qui sont morts" mais "ceux qui se sont endormis dans la mort" pour respecter la volonté de Paul.
Ce qui me choque dans la traduction du passage de 2 Samuel c'est justement que la TMN transforme la forme voulue par le rédacteur . Si le rédacteur de 2 Samuel (et à fortiori si c'est Dieu) a choisi de ne pas utiliser la même forme que le passage des Chroniques c'est qu'il a voulu ainsi.
La plupart des traductions font la même analyse que la TMN mais elles précisent en note bas de page et elles ne transforment pas le texte.

Au passage, votre critique des traductions littérales est quand même surprenant puisqu'à la base, la TMN était une des traductions les plus littérales qui soit !
Cette volonté d'une traduction littérale est allé jusqu'à remettre les noms originaux des personnages dans l'avant dernière édition !
Vous vous souvenez ? A l'époque nous défendions ce choix des traducteurs de se montrer ainsi le plus fidèle possible au texte en reprenant les noms qui portaient en eux mêmes un message !
Mais ça, c'était avant :)

Gérard C. Endrifel

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 9079
Enregistré le : 27 janv.15, 04:04
Réponses : 0

Re: Mensonge des Témoins de Jéhovah ?

Ecrit le 17 sept.18, 03:53

Message par Gérard C. Endrifel »

Logos a écrit :Cependant, lorsqu'on devient ultra-minoritaire sur un certain nombre de points, et qu'on tente de justifier sa position en invoquant d'autres personnes, très peu nombreuses, qui défendent le même point de vue toujours aussi minoritaire, alors au bout d'un moment il faut peut-être commencer par se poser des questions, tu ne crois pas ?
Seulement ce que vous dites vaut également dans l'autre sens.
  • " Cependant, lorsqu'on devient ultra-[majoritaire] sur un certain nombre de points, et qu'on tente de justifier sa position en invoquant d'autres personnes, très (...) nombreuses, qui défendent le même point de vue toujours aussi [majoritaire], alors au bout d'un moment il faut peut-être commencer par se poser des questions, tu ne crois pas ? "
Tout ce que vous dites n'est qu'une question de point de vue, vous ne faites que surfer sur la vague de la subjectivité et enfoncer des portes ouvertes qui plus est. Durant de nombreuses années, " la très grande majorité " de scientifiques vantait les mérites de la cigarette tandis que les ultra-minoritaires qui ne partageaient pas cette opinion étaient mis au rebut, passant pour des demeurés devant se poser des questions. On connait le résultat.

Et bien figurez-vous qu'aujourd'hui, on assiste au même phénomène avec la cigarette électronique. " La très grande majorité " des scientifiques vous certifie qu'elle n'augmente pas le risque de contracter le cancer, qu'elle est sans danger et serait même l'option idéale pour arrêter de fumer. Et comment vous prouvent-ils ça à votre avis ? En citant les travaux d'untel qui, ô surprise ! partage les mêmes vues qu'eux et font partie de " la très grande majorité ".

De l'autre, vous avez des ultra-minoritaires qui démentent en faisant exactement la même chose.
Gérard C. Endrifel a écrit :Est-ce que vous êtes d'accord avec TOUT ce que dit la Science ? Lorsqu'elle vous parle des similitudes génétiques entre l'homme et l'animal, vous y croyez et la Science est votre amie, mais lorsqu'elle se sert de ces mêmes similitudes pour vous démontrer que nous provenons tous d'une unique cellule et réfuter ainsi directement Genèse 1:20-27, aussitôt vous n'y croyez pas et là, la Science, ce n'est plus votre copine.

Est-ce que cela fait de vous quelqu'un d'intellectuellement malhonnête ou quelqu'un faisant simplement la part des choses ?
Logos a écrit :Non, pas du tout, en particulier lorsqu'il s'agit de "science interprétative". Maintenant, si pour mes propres intérêts j'ai besoin que 2+2=5, et que j'affirme un tel résultat en m'appuyant sur un olibrius du 17è siècle qui pensait avoir inventé le fil à couper le beurre, alors là il faudrait quand-même que je me pose des questions, tu ne crois pas ?
Comment vous appuyez nombre de vos arguments sur ce forum ? On le sait tous ici. Vous le faites à grand coup de " la très grande majorité de ". C'est comme ça que vous avez tenté de vendre la date de -587 dans les topics que vous avez créé à l'époque où vous prétendiez être une femme évangélique lorsque je vous ais mis le nez dedans, vous, et votre bible de chevet, le livre d'Olaf Johnsson. Vous ne juriez que par ce livre. Rien de ce que je vous ai soumis n'a trouvé faveur à vos yeux simplement parce que mes sources, non seulement n'allaient pas du tout dans votre sens, mais ne figuraient pas non plus parmi celles contenues dans votre bouquin. Idem avec un topic que vous aviez initié quand vous étiez modérateur et qui a fini verrouiller par vos soins quand il devenait trop évident que votre position était fondée sur des biais de confirmation et des arguments d'autorité. Vous aviez qualifié de " dico pourri " celui du CNRTL tout simplement parce que la définition et l'étymologie qu'il donne des verbes " croire " et " espérer " ne vous convient pas, allant jusqu'à invoquer une " très grande majorité " de lecteurs naturels qui serait du même avis que vous pour avoir le dernier mot.

En matière de biais de confirmation, il semblerait que finalement, l'ultra-majoritaire que vous êtes ne soit pas en reste.

Et bien il se trouve que certains ultra-minoritaires font la même chose que vous, mais là, ça vous dérange, c'est malhonnête, c'est pas bien. Et ce serait à eux de se poser des questions ? Je ne crois pas non, je crois que ce serait plutôt à vous d'enfin commencer à vous en poser.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

Logos

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 6153
Enregistré le : 03 mai16, 17:51
Réponses : 0
Localisation : France

Contact :

Re: Mensonge des Témoins de Jéhovah ?

Ecrit le 17 sept.18, 04:13

Message par Logos »

Ou comment parler pour ne rien dire...

Quand tu auras fini de tenter désespérément de faire diversion, peut-être alors répondras-tu aux questions qui t'ont été posées.

:Bye:

Gérard C. Endrifel

[Modérateur]
[Modérateur]
Avatar du membre
[Modérateur]
[Modérateur]
Messages : 9079
Enregistré le : 27 janv.15, 04:04
Réponses : 0

Re: Mensonge des Témoins de Jéhovah ?

Ecrit le 17 sept.18, 04:17

Message par Gérard C. Endrifel »

Logos a écrit :Quand tu auras fini de tenter désespérément de faire diversion, peut-être alors répondras-tu aux questions qui t'ont été posées.
Au contraire, j'y ai très largement répondu, mais je comprends que mes réponses puissent vous mettre à ce point mal à l'aise.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

Estrabolio

[ Incroyant ]
Avatar du membre
[ Incroyant ]
Messages : 11777
Enregistré le : 01 mai14, 20:20
Réponses : 1

Re: Mensonge des Témoins de Jéhovah ?

Ecrit le 17 sept.18, 05:28

Message par Estrabolio »

Mais il n'y a aucun problème avec les minoritaires, les majoritaires, tout le monde sait très bien ici que beaucoup cherchent avant tout la traduction confirmant leurs convictions.

D'ailleurs, la majorité peut traduire de mauvaise manière par exemple en inventant des majuscules à "Je Suis", donc majorité ou minorité, dans les deux cas, il ne s'agit en aucun cas d'un gage de qualité.

Le problème est, à mon humble avis, justement le fait de justifier sa traduction avec d'autres traductions !
C'est curieux d'utiliser comme argument "je peux le faire la preuve je ne suis pas le seul à le faire"....à ce compte là, je peux aller tirer sur les élèves du lycée voisin puisqu'au USA des gens l'ont fait :non:

Eh bien oui, on peut ne pas être seul à faire quelque chose de travers et j'irais même plus loin, on est rarement le premier à faire quelque chose de travers :lol:

Nous avons donc sur le cas de 2 Samuel 24:1 deux écoles :
ceux qui choisissent de respecter la différence entre ce passage et celui de 2 Chroniques en mettant simplement une explication en bas de page
ceux qui choisissent de "tordre le bras" au texte pour qu'il corresponde au passage de 2 Chroniques

Est ce que cela a une grande importance ?
En apparence non et pourtant, le fait de traduire fidèlement le texte oblige les traducteurs et, évidemment le lecteur, à s'arrêter sur ce texte, à se poser des questions sur le choix de 2 Samuel de mettre Dieu en avant.
Dans la traduction forcée, le lecteur n'a même plus conscience de la différence de présentation des deux passages.
J'ai pris plus haut l'exemple de la traduction "se sont endormis dans la mort" ou "sont morts", celui qui lit "sont morts" continue sa lecture alors que celui qui voit utilisée l'expression "se sont endormis dans la mort" se demandera pourquoi Paul utilise cette expression, ce que cela implique etc.

Une traduction ne doit pas simplement traduire ce qu'elle estime être le sens du texte original mais aussi le style, la forme, les subtilités du travail de l'auteur cela est d'autant plus vrai lorsqu'on considère que le texte à traduire est inspiré par Dieu !

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Watchtower »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 7 invités