Pourquoi être unitarien ?

[Thomas]

Le fin de ce texte se traduit ainsi: "on ne sait pas que le Père de l'univers a un fils, qui est verbe, premier-né de θεοί et θεοί"

Il ressort que nous avons strictement la même façon d'écrire le mot θεοί qu'il s'adresse au Père ou au fils.
D'où la tentation d'y mettre une majuscule à tous les deux.

Seulement, une bonne connaissance du grec nous apprend que le mot θεοί s'écrit de cette façon dans tous les cas, qu'il s'agisse du seul vrai Dieu, ou qu'il s'agisse de "dieux" plus ordinaires.

Ainsi, I Cor 8 reproduit le même mot θεοί pour définir d'autres que YHWH..

• Καὶ γὰρ εἴπερ εἰσὶν λεγόμενοι θεοί, εἴτε ἐν οὐρανῷ εἴτε ἐπὶ γῆς: ὥσπερ εἰσὶν θεοὶ πολλοί, καὶ κύριοι πολλοί:

Traduction : Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs.

La leçon est donc simple.. Rien ne prouve que le mot θεοί accolé à Jésus dans les écrits de Justin démontre que l'auteur considérait Jésus somme l'égal du Père..

Oh merci à toi, grand sorcier du grec, tu es donc le seul à comprendre correctement les écrits d'Irénée et de Justin Encore un peu et je sens que dans ton prochain message ils seront Témoins de Jéhovah ! Bref, j'ai mis les liens vers les citations complètes dans mon précédent message, chacun pourra se faire un avis sur la question (Par exemple http://remacle.org/bloodwolf/eglise/jus ... uction.htm).

Seulement, il y a tous les autres textes de Justin qui indiquent, comme je l'ai expliqué dans ma dernière réponse, qu'il attribuait à Jésus le texte de Proverbes 8 qui définit Jésus comme ayant été créé et donc comme la première oeuvre de Dieu.

Proverbes 8 est un pétard mouillé, il ne dit absolument rien sur Jésus, ce ne sont que des spéculations. De plus aucun rédacteur du Nouveau Testament n'a appliqué ce passage à Jésus alors que des dizaines, voire des centaines de passage de l'Ancien Testament lui sont appliqués explicitement. Ce fait même devrait nous pousser à la plus grande prudence et à ne pas prendre nos rêves pour des réalités avec ce passage en spéculant outre mesure. Franchement, si les anti-trinitaires s'accrochent autant à ce passage alors qu'il ne dit rien sur Jésus, je crois qu'on peut dormir tranquille encore longtemps.

A Thomas. je n'ai trouvé que cet argument digne d'une réponse. Les autres c'est la même répétition depuis plusieurs jours.

Parce que tu fais mine de ne pas les voir, donc je les répéterai autant de fois que nécessaire.

Ah j'allais oublier.. Saul n'est pas inclus dans l'alliance que Dieu faisait avec David dans le texte que tu cites.. Il n'y avait donc pas sa place..David était donc le premier..

Et ? C'est tout ce que tu as trouvé ? Ce passage contredit ta théorie car il affirme clairement que Dieu peut établir premier-né quelqu'un qui n'est pas le premier de sa fratrie. Eh oui pour Dieu "premier-né" n'est pas forcément "né en premier" ! Le fait que Dieu conclue une alliance avec lui confirme justement qu'il a une place d'honneur, qui ne dépend absolument pas d'un ordre chronologique. C'est pourtant limpide ! Et c'est d'autant plus intéressant quand on sait que David préfigure en beaucoup de choses Jésus...

Et puis Saül n'était pas un roi au rabais puisqu'il a été oint de Dieu. C'est lui le premier roi d'Israël établi par Dieu, chronologiquement parlant. Ta petite pirouette ne changera rien à cet état de fait.

Quant aux autres textes, ils démontrent également que le premier-né n'est pas nécessairement celui qui est né le premier (Ismaël a cédé la place à Isaac, Esaü à Jacob, Manassé à Ephraïm).

Là encore tu peux faire autant de pirouettes que tu veux, ça n'y changera rien.

Allez je remets le texte de Colossiens en entier une fois de plus :

Le Fils est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
En effet, c’est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l’invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il existe avant toutes choses et tout subsiste en lui.
Il est la tête du corps qu’est l’Église ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.

Tout a été créé par Jésus donc il ne peut pas faire partie de la création. Jésus n'est pas non plus mort donc il ne fait pas partie des morts, il ne peut pas en être le premier-né au sens où tu l'entends. Jésus n'a pas été le premier à mourir, ni le premier à ressusciter, là encore c'est une place d'honneur. "Pour qu'il soit premier en toutes choses", conclut le verset 18. De plus tu passes sous silence la bidouille de ton organisation sur ce texte qui confirme que ce passage lu de manière naturelle ne soutient absolument pas sa doctrine. ça aussi ça en dit long et ce n'est pas joli joli...

Rajoutons que si Paul avait voulu faire ressortir que Jésus était le premier-créé de la création, il aurait pu se servir de la préposition "ek" en grec en écrivant "prôtotokos ek pasès ktiseôs" au lieu de "prôtotokos pasès ktiseôs". Il le fait justement 3 versets plus loin, au verset 18 "prôtotokos ek tôn nekrôn" : "Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier". Paul a employé la préposition grecque "ek" ici parce que Jésus est vraiment mort, il a fait partie des morts avant de ressusciter, mais il n'a jamais fait partie de la création, c'est pourquoi Paul n'a pas utilisé la préposition grecque "ek" (traduit par "d'entre") au verset 15.

Je le répète donc, parce que ça me plaît : Le "premier-né" ne peut faire partie de la Création en soi, étant donné qu'il a créé "toutes choses". En effet, un être ne peut se créer lui-même.

Toutes choses ont été faites par [lui], et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans [lui].

Cela suffit à prouver que Jésus n'a pu être créé sauf s'il s'est créé lui-même. Le Seigneur Jésus est le premier-né, non pas dans un sens chronologique, mais hiérarchique. Ce titre souligne sa dignité, sa suprématie, ses droits, sa prééminence, son excellence.


A force de te taper contre ce mur, vas tu finir par comprendre ?




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J'en profite pour répéter une partie de mon argumentation au sujet de Colossiens 2:9 :

En effet, c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité. - Colossiens 2:9

Mon contradicteur a déjà proposé plusieurs détournements de ce texte, aussi dénués d'intérêt les uns que les autres. Il a commencé par affirmer que, si Paul avait voulu dire que Jésus était Dieu, il aurait dû le dire plus directement. On ne peut recevoir cet argument. Jean a dit très directement que "la Parole est Dieu" et on peut constater à quel point une formulation aussi claire fait pourtant débat. Non, en fait ce texte de Colossiens est tout ce qu'il y a de plus clair pour affirmer la pleine divinité de Jésus. On ne peut pas dire, par exemple, que Jésus est simplement un "puissant" comme on l'entend parfois sur Jean 1:1. Non ici il n'y a aucun doute : Jésus est tout ce qu'il y a de plus divin.

Attardons-nous sur le pléonasme utilisé par l'apôtre Paul. Pour rappel un pléonasme c'est : "une figure de style où l'expression d'une idée est soit renforcée soit précisée par l'ajout d'un ou plusieurs mots choisis qui ne sont pas nécessaires au sens grammatical de la phrase." (Wikipédia)

Dans ce texte de Colossiens 2:9 Paul utilise le pléonasme "toute la plénitude". Paul aurait pu dire simplement "toute la divinité" ou "la plénitude de la divinité". S'il utilise ce pléonasme c'est donc qu'il veut renforcer, appuyer une idée. Quelle est cette idée ? Eh bien c'est l'idée que Jésus n'est pas un "petit dieu" parce qu'il aurait une certaine nature ou qualité divine. Non. Paul insiste pour dire que Jésus est pleinement et complètement Dieu. C'est clair : on ne peut pas être plus Dieu que ça. A mon sens ce texte est encore plus puissant que Jean 1:1 car il ne laisse aucune place à l'affaiblissement de la nature pleinement divine de Jésus.

Un autre argument avancé contre ce texte est que le mot "corporellement" implique une limite à la divinité de Jésus. Or ce n'est pas le cas. Comme nous l'avons vu l'expression "TOUTE LA PLENITUDE DE LA DIVINITE" ne laisse place à aucun doute, à aucune limite. Le mot "corporellement" implique seulement que Jésus a un corps et que ce corps abrite toute la plénitude de la divinité. Si je dis que je verse tout le contenu d'une bouteille d'eau dans un grand verre, le fait que j'utilise un verre pour contenir l'eau n'a pas d'importance. L'important c'est que ce verre contient toute l'eau.

Enfin, dernier argument avancé par mon contradicteur, je cite :

Et enfin Paul n'a pas dit que corporellement la plénitude de la qualité divine n'existait qu'en Jésus.. il a dit qu'elle existait en Jésus.
ne vas pas plus loin que le texte.
C'est pas parce que telle personne est physiquement magnifique qu'elle est la seule à l'être..

Cet argument ne tient pas non plus et pour le prouver il suffit de se référer au contexte du verset que voici :

Ainsi donc, tout comme vous avez accueilli le Seigneur Jésus-Christ, marchez en lui ;
7 soyez enracinés et fondés en lui, affermis dans la foi telle qu’elle vous a été enseignée, et soyez-en riches en exprimant votre reconnaissance à Dieu.
8 Faites attention : que personne ne vous prenne au piège par la philosophie, par des tromperies sans fondement qui s’appuient sur la tradition des hommes, sur les principes élémentaires qui régissent le monde, et non sur Christ.
9 En effet, c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité.
10 Vous avez tout pleinement en lui, qui est le chef de toute domination et de toute autorité.
11 C’est en lui aussi que vous avez été circoncis d’une circoncision qui n’est pas faite par la main de l’homme, mais de la circoncision de Christ, qui consiste à vous dépouiller du corps de votre nature pécheresse.
12 Vous avez en effet été ensevelis avec lui par le baptême et vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance du Dieu qui l’a ressuscité.

On voit ici que Paul cherche à mettre l'accent sur Jésus-Christ. Il appelle à "marcher en lui", à "être enracinés et fondés en lui", à "s'appuyer sur lui". Et, au verset 9 qui nous intéresse, Paul explique pourquoi ! Oui, pourquoi marcher en Christ plutôt qu'en quelqu'un d'autre ? Pourquoi être fondés en lui ? Parce que "en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité" ! C'est l'argument ultime de Paul qui appuie son développement. Maintenant imaginons que "toute la plénitude de la divinité" habite aussi corporellement dans les anges ou dans d'autres créatures de Dieu. L'argument de Paul tombe à l'eau ! Si Jésus n'était pas le seul en qui habite corporellement toute la plénitude de la divinité, alors il n'y aurait aucune raison de "marcher en lui" ou à être "fondés en lui" plutôt qu'en quelqu'un d'autre ! Relisez le texte, c'est évident.

Pour conclure on peut raisonnablement dire que Colossiens 2:9 affirme sans conteste la pleine et entière divinité de Jésus-Christ, ce qui le rend unique par rapport aux anges ou à toute autre créature de Dieu.

[agecanonix]

Thomas.

Je vois que tu t'énerves un peu.. Je laisse donc passer un peu de temps pour que tu te calmes ..

Dans ma prochaine réponse, je n'aborderai que les points nouveaux avec peut-être des renvois vers mes anciennes explications.
Je ne vais pas recommencer à chaque fois..

J'ai remis mon nez dans les témoignages du second siècle et je trouve cela passionnant.. Du coup, je délaisse un peu notre discussion. Peut pas être partout à la fois..

Irénée a dit des choses super intéressantes.. C'est fou ..
Vous n'imaginez pas l'usage qu'il a fait du mot "dieu".. C'est très révélateur du sens qu'il avait à cette époque là. Du coup ça relativise toutes vos théories et on comprend pourquoi, lorsque l'on parlait de Dieu, on ajoutait "vrai" ou "sens propre du mot" ou "de façon absolue"..
Je vous prépare un petit dossier.. mais patience..

[Thomas]

Tu as raison j'étais un peu énervé hier soir car il était tard et j'ai dû recommencer plusieurs fois mon message à cause de plantages de mon PC

Je vais suivre ce sage conseil de l'apôtre Paul et laisser passer quelques jours avant de revenir.

Rappelle ces vérités aux croyants en les suppliant devant le Seigneur de ne pas se livrer à des disputes de mots : elles ne servent à rien, si ce n’est à la ruine de ceux qui écoutent.

Sinon suite à nos échanges je suis moi aussi en train de relire intégralement le dialogue avec Tryphon de Justin et j'y trouve aussi beaucoup de choses intéressantes, merci du tuyau

Un exemple parmi d'autres :

Car tous les passages qui prouvent évidemment combien leurs interprétations sont insensées, combien ils sont pleins d'eux-mêmes, ils ne craignent pas de dire qu'on les a altérés, qu'ils ne sont pas conformes au texte. Mais trouvent-ils un passage qui leur paraisse susceptible de pouvoir être modifié et amener à signifier une action purement humaine, ils disent que ce passage ne s'entend pas de notre Christ; ils l'appliquent à tout autre personnage qu'il leur plaît d'imaginer. C'est ainsi qu'ils ont dit que les paroles qui nous occupent se rapportaient à Ezéchias ; mais je vous montrerai comme je vous l'ai promis 9 la fausseté de leur assertion. Leur opposons-nous les endroits de l'Écriture qui montrent si clairement que le Christ doit souffrir, qu'il faut l'adorer, qu'il est Dieu ? l'évidence les force de convenir qu'il s'agit ici du Christ ; mais ils osent dire que le notre n'est pas ce Christ promis ; que du reste ils ne contestent pas que celui-ci ne vienne un jour, qu'il ne doive souffrir, régner et être adoré comme Dieu.

Ou encore :

Oui, je sais que cette doctrine doit paraître étrange à ceux d'entre vous qui ne veulent ni comprendre, ni suivre la parole de Dieu, et qui n'écoutent d'autre voix que leurs docteurs. C'est le reproche que Dieu vous fait lui-même. Quand je ne pourrais vous démontrer que Jésus-Christ est le fils de Dieu créateur de toutes choses, qu'il existe avant les siècles, qu'il est Dieu lui-même en même temps qu'il est homme né d'une vierge, 3 il n'en resterait pas moins démontré qu'il est le Christ de Dieu.

Ce que croient tous les chrétiens, ou presque aujourd'hui, y compris moi-même, y compris tous les trinitaires. Jésus est Fils de Dieu et Dieu, Jésus est Dieu et Christ de Dieu, Jésus est Dieu et homme, Jésus est digne d'être adoré comme Dieu. Si comme tu le laisses entendre tu es d'accord avec ces affirmations de Justin alors on peut clore le débat et se faire des bisous

Je remets le lien pour ceux que ça intéresse : http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm

[Mormon]

Jésus est Fils de Dieu et Dieu

Jésus possède la qualité de Dieu, ou toute la gloire de son Père qui, lui seul est le Dieu en titre, car lui seul est le père des esprits, y compris celui de Jésus en tant que premier-né.

[born again]

Justin de Naplouse, Apologie, Livre I, chapitre 63 :

Le fin de ce texte se traduit ainsi: "on ne sait pas que le Père de l'univers a un fils, qui est verbe, premier-né de θεοί et θεοί"

C'est pathétique... tu ignores tant la langue grecque que tu ne te rends même pas compte que θεοί est un pluriel, tandis que dans le texte de Justin que tu cites on ne trouve que du singulier, au génitif dans le premier cas, et au nominatif dans le second.

Il ressort que nous avons strictement la même façon d'écrire le mot θεοί qu'il s'adresse au Père ou au fils.
D'où la tentation d'y mettre une majuscule à tous les deux.

La question n'est pas là. Justin a utilisé la même taille de lettre grecque lorsqu'il qualifie le Père de Dieu et lorsqu'il qualifie le Fils de Dieu. Qu'il ait mis une majuscule ou une majuscule n'a pas la moindre importance. Ce qui est important, c'est qu'il n'a pas fait de distinction entre dieu le père et dieu le fils en mettant à l'un des initiales plus grandes qu'à l'autre.

En revanche, toi, tu t'es permis de le faire, trahissant ainsi la traduction dont tu n'es même pas l'auteur, et trahissant du même coup la pensée de Justin de Naplouse. C'est tout simplement malhonnête.

Seulement, une bonne connaissance du grec nous apprend que le mot θεοί s'écrit de cette façon dans tous les cas, qu'il s'agisse du seul vrai Dieu, ou qu'il s'agisse de "dieux" plus ordinaires.

Franchement, Agecanonix, lorsqu'on prétend que la langue grecque n'a pas de majuscules, et qu'on est incapable de faire la différence entre un singulier et un pluriel en grec, alors la moindre des humilités serait de s'abstenir de se targuer de posséder une "bonne connaissance du grec"...

Parce que là, franchement, ça en devient ridicule.

Cordialement.

[agecanonix]

Je m'amuse un peu avec la réponse de "born again"..

Donc, puisque Justin aurait utilisé la même façon d'écrire "Dieu" pour désigner le Père et Jésus, c'est que Jésus serait Dieu au même titre que le Père.

Alors analysons ce texte de II Cor 4.

• ἐν οἷς ὁ θεὸς τοῦ αἰῶνος τούτου ἐτύφλωσεν τὰ νοήματα τῶν ἀπίστων, εἰς τὸ μὴ αὐγάσαι αὐτοῖς (N αὐτοῖς → –) τὸν φωτισμὸν τοῦ εὐαγγελίου τῆς δόξης τοῦ χριστοῦ, ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ.

Le mot "Dieu" y apparaît deux fois.

Voici la traduction de SEGOND.

• pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.

Il apparaît donc que Paul a utilisé la même façon d'écrire "Dieu" pour désigner le Père, YHWH, et Satan..

Si je suis le raisonnement de "born again", Satan serait donc l'égal du Père..
Je laisse chacun tirer la conclusion logique de cette affaire..
Que va nous trouver "born again" maintenant ? Attendons pour voir..

Je ne résiste pas à vous fournir ce texte de Irénée tiré de "Hérésie".

• 1. LE PÈRE DU CHRIST, CRÉATEUR DE TOUTES CHOSES ET AUTEUR DE LA LOI
  Seigneur du ciel et de la terre
  Si donc c'est une chose assurée et indiscutable que personne n'a été proclamé Dieu (ou dieu) et Seigneur de façon absolue par l'Esprit en dehors du Dieu qui domine sur toutes choses avec son Verbe et de ceux qui reçoivent l'Esprit de la filiation adoptive, c'est-à-dire de ceux qui croient au seul vrai Dieu et au Christ Jésus, Fils de Dieu; que pareillement aussi les apôtres n'ont, de leur propre chef, appelé Dieu ou Seigneur personne d'autre; qu'enfin notre Seigneur s'en est abstenu bien davantage encore, lui qui est allé jusqu'à nous commander de ne reconnaître personne pour Père en dehors de Celui qui est aux cieux et qui est le seul Dieu et le seul Père : (...) Or n'est-il pas évident que, si le Seigneur avait connu une multitude de Pères et de Dieux, il n'eût pas commandé à ses disciples de ne connaître qu'un seul Dieu et de ne donner qu'à celui-là seul le nom de Père ? (...) Si, par contre, après nous avoir commandé de ne donner qu'à un seul les noms de Père et de Dieu, il en a reconnu, quant à lui, tantôt l'un, tantôt l'autre pour Père et pour Dieu au même sens strict, il apparaîtra comme donnant un ordre à ses disciples et faisant lui-même tout le contraire : ce ne sera pas là le comportement d'un bon Maître, mais d'un trompeur et d'un envieux. Et les apôtres, selon eux, apparaîtront comme transgresseurs du commandement, en reconnaissant le Créateur pour Dieu, pour Seigneur et pour Père,
  comme nous l'avons montré, si celui-ci n'est pas le seul Dieu et Père ; de cette transgression sera cause pour eux le Maître, puisque c'est lui qui leur a commandé de ne donner qu'à un seul le nom de Père, leur faisant un devoir de reconnaître le Créateur pour leur Père, ainsi qu'il vient d'être montré

Ainsi, Irénée nous confirme que le seul vrai Dieu est le Père.. Exactement ce que disait Paul en I Cor 8..

En fait, pour les trinitaires les mots ont des sens différents de ceux du dictionnaire.

Un Père n'est pas celui qui donne la vie puisque Jésus n'a pas eu de commencement. Pourtant il appelle Dieu "son Père".
Un fils n'est pas issu d'un Père pour la même raison.
Un premier-né n'est pas quelqu'un qui naît avant ses frères et sœurs mais simplement un chef.. C'est certain qu'à l'usine on appelle couramment les chefs d'équipe par l'expression "premiers-nés" !!!
Un origine n'est pas une origine puisqu'il suffit qu'on dise qu'elle remonte à des temps lointains pour ne pas avoir existé.
Le mot "depuis" ne veut pas dire "à partir de" puisque Michée 5:2 l'emploie 2 fois pour définir l'origine de Jésus..
Etre plus grand c'est être aussi grand.
Etre le seul Dieu n'est pas être le "seul" Dieu puisqu'il y aurait deux autres "seuls" Dieu . voir trois .

Car enfin, le texte de Michée 5:2 est quand même un bel exemple du grand n'importe quoi venant des trinitaires.
Admirez la logique de Thomas. Pour lui ce texte affirme que Jésus n'a pas eu d'origine..

• “ Et toi, ô Bethléhem Éphratha, celle qui est trop petite pour être parmi les milliers de Juda, de toi sortira pour moi celui qui doit devenir chef en Israël, dont l’origine est depuis les temps anciens, depuis les jours des temps indéfinis."

Définition du mot "origine". L'origine (du latin origo, « la source ») est au premier abord le moment initial de l'apparition d'une chose, c'est-à-dire la naissance historique de cette chose, le commencement de cette chose.

Ainsi, Michée vient nous parler de l'origine de Jésus.. Nous dit-il que Jésus n'a pas eu de commencement (origine)..?
Absolument pas.. il emploie le mot "depuis" pour permettre justement à ses lecteurs de comprendre à quel moment remonte cette origine.

Ainsi, Michée nous indique que Jésus a eu un commencement qui remonte à des temps anciens, des temps que nous humains, ne pouvons définir.

Pour info

• -Et Jéhovah dit à Abram, après que Lot se fut séparé de lui : “ Lève les yeux, s’il te plaît, et regarde, de l’endroit où tu es, vers le nord et vers le sud, vers l’est et vers l’ouest, 15 car tout le pays que tu vois, je te le donnerai, ainsi qu’à ta semence, pour des temps indéfinis.
  -la prêtrise devra leur appartenir en ordonnance pour des temps indéfinis
  -Et cela devra appartenir à Aaron et à ses fils par une prescription pour des temps indéfinis
  -Tu devras les oindre, tout comme tu auras oint leur père, et ils devront alors me servir en tant que prêtres, et leur onction devra devenir pour eux une prêtrise [à exercer] continuellement, pour des temps indéfinis, dans le cours de leurs générations
  -Ô roi, vis pour des temps indéfinis

Chacun de ces textes emploie l'expression "temps indéfinis" et aucun d'entre-eux ne parle d'éternité.
Et celle-ci :

• -Daniel 7: " Mais les saints du Suprême recevront le royaume, et ils prendront possession du royaume pour des temps indéfinis, oui pour des temps indéfinis sur des temps indéfinis "

Si donc des temps indéfinis c'est toujours, alors qu'est-ce donc que des temps indéfinis sur des temps indéfinis ?

Plus sérieusement, l'expression "temps indéfinis" signifie d'abord " très longtemps" ou " tellement longtemps que c'est indéfinissable".
Elle peut, dans certains cas correspondre à l'éternité, mais ce n'est absolument pas la règle.
Seulement Michée indique aussi que l'origine de Jésus remonte aux temps anciens. Cela retire à l'expression "temps indéfinis" toute possibilité de désigner l'éternité.
Car les temps anciens se situent dans le temps. Michée nous donne une notion quantitative mais finie du temps ici. Le mot depuis utilisé dans ce texte nous donnant un point de départ..

Définition de "depuis" : indique le point de départ dans le temps d'une action.

Voilà, vous avez 2 mots.. Origine = commencement et depuis = point de départ..
Et une phrase: l'origine de Jésus a eu un point de départ: les temps anciens, tellement loin que c'est indéfinissable..

Les mots ont un sens..

Un ajout :
Traduction juive de Michée 5.

• Or, c'est de toi Bethléem-Efrata, si peu importante parmi les groupes de Juda, c'est de toi que je veux que sorte celui qui est destiné à dominer sur Israël et dont l'origine remonte aux temps lointains, aux jours antiques.

א וְאַתָּה בֵּית-לֶחֶם אֶפְרָתָה, צָעִיר לִהְיוֹת בְּאַלְפֵי יְהוּדָה--מִמְּךָ לִי יֵצֵא, לִהְיוֹת מוֹשֵׁל בְּיִשְׂרָאֵל; וּמוֹצָאֹתָיו מִקֶּדֶם, מִימֵי עוֹלָם.

C'est clair !

a+

[Thomas]

Agécanonix,

Satan est "le dieu de ce monde". Est-ce que Paul parle de nature divine ici ? NON. Il dit que Satan est, en quelque sorte, adoré par ce monde. On peut faire Dieu n'importe qui ou n'importe quoi seulement ce n'est pas pour autant qu'ils le sont par nature. La Bible ne dit nulle part que Satan est Dieu par nature, seulement qu'il est considéré comme dieu par ce monde méchant. Satan ne porte pas non plus le titre de Dieu, contrairement à Jésus (Es 9:6). Satan est une créature puisqu'il fait partie de la création de Jésus. Bref, Satan est clairement identifié comme un faux dieu, aucune confusion possible avec Jésus qui, lui, a la pleine nature divine ainsi que le titre.

C'est aussi ce qui transparaît de Galates 4:8 : Autrefois vous ne connaissiez pas Dieu, vous serviez des dieux qui par nature ne le sont pas.

Ainsi comme Paul le dira par ailleurs il peut y avoir autant de Dieux que peut le concevoir l'esprit de l'homme. Ce n'est pas pour autant qu'ils le sont par nature. Oui, ce qui distingue un vrai Dieu d'un faux Dieu pour Paul, c'est sa nature. En ce qui concerne Jésus, nous sommes rassurés, la Bible est très claire sur sa pleine et entière nature divine puisque "en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité". (Col 2:9). Aucun doute : Jésus est un vrai Dieu, contrairement à Satan ou même à n'importe quel ange qui, même s'il peuvent être considérés comme des dieux ou appelés dieux par certains, n'en restent pas moins des créatures et des faux Dieux "qui ne le sont pas par nature" (donc aucune légitimité).

Comme tu le dis les mots ont un sens...

...et apparemment tu n'as toujours pas trouvé le sens des mots en Jean 1:3 : "tout a été créé par [Jésus] et rien de ce qui a été créé ne l'a été sans [lui]". Tu vois, le sens des mots ici, c'est que Jésus ne s'est pas créé lui-même, il ne fait pas partie de la création puisque tout ce qui a été créé l'a été par lui (Colossiens 1:16 dit la même chose). Rien d'étonnant lorsqu'on s'aperçoit que dans ce passage Jésus est la Parole de Dieu. Peux-tu imaginer Dieu dépourvu de Parole, même dans un lointain passé ? Cette Parole est inhérente à sa personne, elle est Dieu au plein sens du terme comme l'affirme Jean 1:1. Devant tant d'évidence, les débats sur les mots sont bien insignifiants.

[agecanonix]

Agécanonix,

Satan est "le dieu de ce monde". Est-ce que Paul parle de nature divine ici ? NON. Il dit que Satan est, en quelque sorte, adoré par ce monde. On peut faire Dieu n'importe qui ou n'importe quoi seulement ce n'est pas pour autant qu'ils le sont par nature. La Bible ne dit nulle part que Satan est Dieu par nature, seulement qu'il est considéré comme dieu par ce monde méchant. Satan ne porte pas non plus le titre de Dieu, contrairement à Jésus (Es 9:6). Satan est une créature puisqu'il fait partie de la création de Jésus. Bref, Satan est clairement identifié comme un faux dieu, aucune confusion possible avec Jésus qui, lui, a la pleine nature divine ainsi que le titre.

Hors sujet.. Si tu avais lu la réponse de BA tu ne serais pas ridicule à répondre à côté..
Ma réponse était purement grammaticale.. mais bon, tu as la mauvaise habitude de ne pas bien lire les réponses.

Au passage, pour profiter de cette réponse j'ajoute ceci.

Irénée. Hérésies.
Conclusion : un seul Dieu
Ainsi donc, il n'y a qu'un seul et même Dieu. C'est lui qui roule les cieux comme un livre et qui renouvelle la face de la terre. C'est lui qui a fait les choses temporelles pour l'homme, afin que celui-ci, atteignant parmi elles à la plénitude de sa stature, produise pour fruit l'immortalité, et qui fait venir les éternelles à cause de son amour pour l'homme, « afin de montrer aux siècles à venir l'insondable richesse de sa bonté». C'est lui qu'ont annoncé la Loi et les prophètes et que le Christ a reconnu pour son Père. Il est le Créateur, et il est aussi le Dieu au-dessus de toutes choses. Comme le dit Isaïe : «Je suis témoin, dit le Seigneur Dieu, ainsi que l'Enfant que j'ai choisi, pour que vous sachiez et que vous croyiez et que vous compreniez que Je suis. Avant moi il n'y eut pas d'autre Dieu, et il n'y en aura pas après moi. C'est moi qui suis Dieu et, en dehors de moi, il n'est pas de Sauveur. J'ai annoncé et j'ai sauvé. » Et encore :«Moi, Dieu, je suis le premier et je suis dans les temps à venir. » Ce n'est ni par vanité ni pour faire le fanfaron qu'il dit cela; mais, parce qu'il est impossible sans l'aide de Dieu de connaître Dieu, par son Verbe il apprend aux hommes à connaître Dieu. A ceux-là donc qui ignorent ces choses et qui, à cause de cela, s'imaginent avoir découvert un autre Père, on dira à juste titre : « Vous êtes dans l'erreur, ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu. »

a+

[Thomas]

Hors sujet.. Si tu avais lu la réponse de BA tu ne serais pas ridicule à répondre à côté..
Ma réponse était purement grammaticale.. mais bon, tu as la mauvaise habitude de ne pas bien lire les réponses.

Je ne réponds pas que pour toi, tu n'es pas le centre du monde.

Sinon notre cher Irénée a écrit également :

"Christ-Jesus, notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi." - Irenee, Contre les Heresies, L01

"Les prophètes, les apotres et l'Esprit lui-meme l'ont proclame Dieu au sens propre et Seigneur et Roi eternel et Verbe incarne". - Irenee, Contre les Heresies, L03

"Il [Jesus] est vraiment Dieu et vraiment homme". - Irenee, Contre les Heresies, L04

Amen !

a+

[agecanonix]

Je ne réponds pas que pour toi, tu n'es pas le centre du monde.

Sinon notre cher Irénée a écrit également :

"Christ-Jesus, notre Seigneur, notre Dieu, notre Sauveur et notre Roi." - Irenee, Contre les Heresies, L01

"Les prophètes, les apotres et l'Esprit lui-meme l'ont proclame Dieu au sens propre et Seigneur et Roi eternel et Verbe incarne". - Irenee, Contre les Heresies, L03

"Il [Jesus] est vraiment Dieu et vraiment homme". - Irenee, Contre les Heresies, L04

Amen !

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Et si tu mets une minuscule au mot "dieu", tu ne fais pas que Irénée dise une chose et son contraire.
Sais-tu que pour lui les chrétiens au ciel seront aussi des dieux..et oui, des dieux..!!
Si donc tout le monde est dieu au ciel, cela nous encourage à considérer ce mot comme plus ordinaire.
Et on comprend qu'il insiste pour nous dire que seul le Père est le vrai Dieu.. Et là, c'est le mot "vrai" qui a le plus d'importance.

Je vais te faire un petit dossier..

bonne soirée.

[Thomas]

Petit d ou grand D, je constate surtout que Jésus est son Dieu et son Seigneur, tout comme il l'était pour le Thomas de l'évangile ! Il ne s'agit plus de dire que Jésus est un Dieu. Il s'agit de dire qu'il était le Dieu des chrétiens à l'époque d'Irénée ("notre" Dieu) au même titre que le Père. Comme il le dit si bien, Jésus était "vraiment" Dieu "au sens propre", tout comme le Père. C'est cela qui lui donne droit à la majuscule.

En bref, Irénée n'enseignait rien de différent de ce qu'enseignent les chrétiens aujourd'hui. Il n'est pas appelé "Père de l'Eglise" pour rien...

Au passage, je n'ai jamais lu dans les publications des Témoins de Jéhovah que Jésus était "notre" Dieu, même avec un petit d. Partant de là tu peux faire tous les dossiers que tu veux pour noyer le poisson, tu es dans le pétrin et le meilleur c'est que tu t'y es mis tout seul comme un grand

Bon week-end !

[Coeur de Loi]

Qui sont les pères de l'Église du Christ ?
- C'est ses envoyés, donc ses apotres !

Écoutes donc les apotres, qui est la vraie et seule Église. Tu penses bien qu'ils nous auraient expliqué en détails la trinité si c'était vrai !

Matthieu 18.17 :
S'il refuse de les écouter, dis-le à l'Eglise; et s'il refuse aussi d'écouter l'Eglise, qu'il soit pour toi comme un païen et un publicain.

Donc écoutons les explications des apotres seuls !

[Gérard C. Endrifel]

Comme il le dit si bien, Jésus était "vraiment" Dieu "au sens propre", tout comme le Père. C'est cela qui lui donne droit à la majuscule.

Intéressante cette phrase. Plus particulièrement la partie en gras, très révélatrice C'est donc un droit qui lui a été donné - celui d'être Dieu - par une ou plusieurs personnes qui ont estimé qu'il avait mérité une promotion et non un état d'être dont il serait naturellement doté

Autrement dit, avant d'être promu Dieu, il était autre chose. Un autre chose de moindre importance, forcément. Un autre chose qui n'est pas Dieu.

Forcément.

En passant, je ferais remarquer que dans "premier-né", il y a le participe passé du verbe "naître", un verbe impliquant invariablement la notion de "point de départ". Quelque soit le sens donné à "premier-né" - chronologique, hiérarchique ou honorifique -, cette notion lui est totalement indissociable.

Ensuite dans "premier-né", il y a le terme "premier", un terme qui implique une autre notion complètement indissociable quelque soit le sens donné. C'est qu'après lui, il y en a ou aura d'autres comme lui.

En conséquence si, comme tu t'obstines à le répéter, Jésus est le seul vrai Dieu et qu'il n'a jamais été créé alors il n'est le "premier-né" de rien du tout et en rien du tout. Même pas d'entre les morts puisque Dieu est immortel. Il est le seul donc il n'est ni le premier ni le dernier, il est tout seul dans sa catégorie. Et comme en plus tu nous dis qu'il n'a pas de commencement alors il n'a donc pas pu naître.

Seulement voilà, la Bible déclare de manière très lapidaire et sans ambiguïté possible que Jésus est "le premier-né de toute création". Il n'y a donc pas à tergiverser plus longtemps. Ou il est Dieu, ou il est le premier-né de mais il est évident qu'il ne peut pas être les deux. Et la Bible donne la réponse: Jésus est le premier-né.

Conclusion, il n'est pas Dieu.

[Mormon]

Dieu, Divinité


Il y a trois personnes distinctes dans la Divinité: Dieu, le Père éternel, son Fils, Jésus-Christ, et le Saint-Esprit. Nous croyons en chacun d’eux (AF 1:1). La révélation moderne nous apprend que le Père et le Fils ont un corps tangible de chair et d’os et que le Saint-Esprit est un personnage d’esprit, sans chair ni os (D&A 130:22–23). Ces trois Personnes sont une par l’unité et l’entente parfaite dans les desseins et la doctrine (Jn 17:21–23; 2 Né 31:21; 3 Né 11:27, 36).


Dieu le Père

C’est généralement au Père, ou Élohim, que l’on donne le titre de Dieu. On l’appelle le Père parce qu’il est le Père de notre esprit (No 16:22; 27:16; Mal 2:10; Mt 6:9; Ép 4:6; Hé 12:9). Dieu le Père est le Souverain suprême de l’univers. Il est tout-puissant (Ge 18:14; Al 26:35; D&A 19:1–3), il est omniscient (Mt 6:8; 2 Né 2:24) et omniprésent par son Esprit (Ps 139:7–12; D&A 88:7–13, 41). L’humanité entretient avec Dieu des relations particulières qui mettent l’homme à part de tous les autres êtres créés: hommes et femmes sont les enfants spirituels de Dieu (Ps 82:6; 1 Jn 3:1–3; D&A 20:17–18).

On voit rarement Dieu le Père apparaître à l’homme ou lui parler. Les Écritures disent qu’il a parlé à Adam et à Ève (Moï 4:14–31) et a présenté Jésus-Christ à plusieurs reprises (Mt 3:17; 17:5; Jn 12:28–29; 3 Né 11:3–7). Il apparut à Étienne (Ac 7:55–56) et à Joseph Smith (JS—H 1:17). Il apparut plus tard à Joseph Smith et à Sidney Rigdon (D&A 76:20, 23). Dieu accorde parfois à ceux qui l’aiment et se purifient devant lui, la bénédiction de voir et de savoir personnellement qu’il est Dieu (Mt 5:8; 3 Né 12:8; D&A 76:116–118; D&A 93:1).

Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné?: Mc 15:34.
Ces hommes sont les serviteurs du Dieu Très-Haut: Ac 16:17.
Nous sommes de la race de Dieu: Ac 17:28–29.
Tu offriras tes sacrements au Très-Haut: D&A 59:10–12.
Hénoc vit les esprits que Dieu avait créés: Moï 6:36.
Homme de Sainteté est son nom: Moï 6:57.


Dieu le Fils

Le Dieu qui est connu sous le nom de Jéhovah est le Fils, Jésus-Christ (És 12:2; 43:11; 49:26; 1 Co 10:1–4; 1 Ti 1:1; Ap 1:8; 2 Né 22:2). Jésus agit sous la direction du Père et est en harmonie complète avec lui. Tous les hommes sont ses frères, car il est l’aîné des enfants spirituels d’Élohim. Certains passages d’Écriture l’appellent Dieu. Par exemple, l’Écriture dit que «Dieu créa les cieux et la terre» (Ge 1:1), mais c’était en fait Jésus qui était le Créateur sous la direction de Dieu le Père (Jn 1:1–3, 10, 14; Hé 1:1–2).

Le Seigneur s’identifie comme étant Je Suis: Ex 3:13–16.
C’est moi, moi qui suis l’Éternel, et hors de moi il n’y a point de sauveur: És 43:11. És 45:23.
Je suis la lumière du monde: Jn 8:12.
Avant qu’Abraham fût, je suis: Jn 8:58.
Le Seigneur exercera son ministère parmi les hommes dans un tabernacle d’argile: Mos 3:5–10.
Abinadi explique comment le Christ est le Père et le Fils: Mos 15:1–4. Ét 3:14.
Le Seigneur apparaît au frère de Jared: Ét 3.
Écoutez les paroles du Christ, votre Seigneur et votre Dieu: Mro 8:8.
Jéhovah est le Juge des vivants et des morts: Mro 10:34.
Jésus apparaît à Joseph Smith et à Sidney Rigdon: D&A 76:20, 23.
Le Seigneur Jéhovah apparaît dans le temple de Kirtland: D&A 110:1–4.
Jéhovah parle à Abraham: Abr 1:16–19.
Jésus apparaît à Joseph Smith: JS—H 1:17.


Dieu le Saint-Esprit

Le Saint-Esprit est aussi un Dieu et est appelé l’Esprit-Saint, l’Esprit et l’Esprit de Dieu, entre autres noms et titres semblables. Avec l’aide du Saint-Esprit, l’homme peut connaître la volonté de Dieu le Père et savoir que Jésus est le Christ (1 Co 12:3).

Le Saint-Esprit vous enseignera ce qu’il faudra dire: Lu 12:12.
L’Esprit-Saint est le consolateur: Jn 14:26. Jn 16:7–15.
Jésus donne des ordres aux apôtres par l’intermédiaire du Saint-Esprit: Ac 1:2.
Le Saint-Esprit rend témoignage de Dieu et du Christ: Ac 5:29–32. 1 Co 12:3.
C’est ce que le Saint-Esprit nous atteste aussi: Hé 10:10–17.
Par le pouvoir du Saint-Esprit, vous pouvez connaître la vérité de toutes choses: Mro 10:5.
Le Saint-Esprit est l’Esprit de révélation: D&A 8:2–3. D&A 68:4.

[born again]

Donc, puisque Justin aurait utilisé la même façon d'écrire "Dieu" pour désigner le Père et Jésus, c'est que Jésus serait Dieu au même titre que le Père.

Je n'ai jamais dit ça. Au mieux, ce raisonnement ne serait (au conditionnel) valable que pour Justin lui-même, alors pourquoi vouloir en faire une vérité universelle ? Comme l'a fort justement souligné Coeur de Loi, les chrétiens s'appuient avant tout sur ce que dit la Bible, et non sur ce que prétend tel ou tel "Père de l'Église". On se demande d'ailleurs pourquoi un Témoin de Jéhovah appuie autant ses raisonnements sur ces pères apostoliques et apologistes qu'il considère par ailleurs comme des apostats. Où est la cohérence ?

D'autre part, je n'ai fait que mettre en évidence le fait que tu as volontairement déformé une citation de Justin de Naplouse, en introduisant des différences de majuscules et minuscules là où Justin ne le faisait pas et, disons-le froidement, là où aucun traducteur de Justin Martyr ne se permet de le faire.Tu t'es donc livré à la falsification d'une traduction dont tu n'es même pas l'auteur, doublé d'une déformation de la pensée de l'auteur, à savoir Saint Justin. Et la cerise sur le gâteau c'est que tu n'as même pas eu la correction de signaler que cette modification du texte est de ta propre initiative. C'est tout simplement malhonnête.

Et au passage, je ne crois pas à la Trinité. Mais il ne me viendrait jamais à l'idée de m'appuyer sur les "pères de l'Église" pour défendre ma croyance à ce sujet. Ce serait comme m'appuyer sur Vladimir Poutine pour défendre la liberté de religion...

Cordialement.