La BIBLE nie la divinité du christ

eowyn · Message par **eowyn** » 05 août08, 05:32

medico a écrit : mis a part le dénigrement sur ma personne . tu n'as pas d'argument ?

Lis ce que j'ai mis. Si tu es de bonne foi, tu comprendras, sinon, tant pis pour toi.

Camille · Message par **Camille** » 05 août08, 05:32

eowyn a écrit : Certains m'ont même dit que Jésus était l'archange saint Michel. Je ne sais vraiment pas où ils vont chercher tout ce qu'ils avancent. Mais bon, ce qui est sur, je ne sais pas pourquoi ils se disent chrétiens.

Exactement moi aussi ...

medico · Message par **medico** » 05 août08, 05:35

NON TANT PIS POUR TOI CAR JE SUIS DE BONNE FOI .
mais le sujet n'est pas ma personne.
alors il serait bien qu'au lieu de parlé sur moi tu ajoute une pierre au sujet de la divinité de JESUS selon la bible .
merci d'avance.

Camille · Message par **Camille** » 05 août08, 05:36

eowyn a écrit : Lis ce que j'ai mis. Si tu es de bonne foi, tu comprendras, sinon, tant pis pour toi.

Tu as bien vue que je lui ai mise mes versets et après il dit que j'ai rien mise qui prouve sa Toute-Puissance comme pour le Père ?

Aussi tu as bien vue mes questions et il ne répond pas ?

Et là il t'accuse de lui faire un procés (dénigrement) et dis tu n'as pas d'argument.

Hé Hé

C'est très grave là.....

Camille · Message par **Camille** » 05 août08, 05:39

medico a écrit :NON TANT PIS POUR TOI CAR JE SUIS DE BONNE FOI .
mais le sujet n'est pas ma personne.
alors il serait bien qu'au lieu de parlé sur moi tu ajoute une pierre au sujet de la divinité de JESUS selon la bible .
merci d'avance.

Quand on te met les versets en face et tu dis après que nous avons aucun verset et je te demande que dis ce verset et tu l'igrores comment pouvons nous comprendre ton comportement autrement ?

Mes questions tu les igrores comment pourvons-nous dire autrement ce que eowyn a écrit ?

Tu nous parles que toi et ton fils ne son pas la même personne comment comprendre cela quand nous parlons que si Jésus est aussi Tout-Puissant ?

Médico ,eowyn a raison .....

Camille, medico comprend très bien ce que tu mets et il sait que tu raisonnes juste. Mais il fait celui qui ne comprend pas, c'est tout.
Ce que dit medico est donc sans intérêt car il veut juste noyer le poisson.

iliasin · Message par **iliasin** » 05 août08, 07:00

tout ce que fait le père le fils le fait également

facile a comprendre, puisque Dieu est en harmonie avec son oint, il lui donne le privilège, mais en realité comme le dit jésus ce n'est pas lui qui fait les miracles mais son Dieu a travers lui

Jean 5:30 Je ne puis rien faire, moi, de moi-même ; je juge selon ce que j'entends, et mon jugement est juste ; car je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

jésus n'est donc ni dieu ni son égal

les gens l'avaient compris ainsi que ses apotres

Jean 9:33 Si celui-ci n'était pas de Dieu, il ne pourrait rien faire.

actes ch 2

22 Hommes israélites, écoutez ces paroles : Jésus le Nazaréen, homme approuvé de Dieu auprès de vous par les miracles et les prodiges et les signes que Dieu a faits par lui au milieu de vous, comme vous-mêmes vous le savez,

simple a comprendre

mario · Message par **mario** » 05 août08, 20:17

Camille a écrit :
Si le fils n'est pas Tout-Puissant alors comment il peut-être son empreinte ?

Hébreux 1:3 Le Fils est le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne,

S'il n'est pas aussi le Tout-Puisssant comment peut-il habite corporellement toute la plénitude de la divinité ?

Colossiens 2:9 Car en lui, habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Bonjour Camille.

Je crois que tu confonds ici 2 formulations différentes :

Le Fils est Tout Puissant, oui, les Textes le disent. Tu as raison !

Mais le Fils n'est pas LE Tout Puissant, car le Tout Puissant, c'est Dieu-Trine, Père, Fils et Esprit, Celui qui S'est révélé au Buisson ardent : YaHWéH.

Cordialement, chère Camille.

eowyn · Message par **eowyn** » 05 août08, 20:29

Mais le Fils n'est pas LE Tout Puissant, car le Tout Puissant, c'est Dieu-Trine, Père, Fils et Esprit, Celui qui S'est révélé au Buisson ardent : YaHWéH.

Jésus dit : Avant qu'Abraham fut, Je suis (ou YHWH)

mario · Message par **mario** » 05 août08, 21:00

iliasin a écrit : ceux que tu accusent de se tromper, vous accusent également, vous, mario d'être dans l'erreur alors qui dit vrai? apparemment l'esprit saint vous a abandonné tous les deux.

Bonjour, Iliasin.

Je me réfère à la théologie catholique. Ceux qui disent autrement, Medico, par exemple, ne sont pas Catholiques, et s'ils nient la Divinité de Jésus ils sont "Christiques", mais pas "Chrétiens", car les Protestans, comme les Orthodoxes, comme les Catholiques affirment TOUS la Divinité de Jésus.

Ilasin a écrit : création c'est création que se soit commencement ou principe, c'est la même chose il est créature point barre, voulez vous niez ce que la bible enseigne?

Le mot qui est en cause ici est le mot "Principe" = "Commandement" , et non commencement , comme si le Verbe ( = le Fils ) était la première création. Une Parole n'est pas une création ; la parole de chacun de nous est engendrée par chacun de nous ( et non pas créée ) par notre pensée. On peut dire qu'il en est de même en Dieu!

Iliasin a écrit : mohammed aussi a guérit bien des maladies a restaurer bien des organes, a guérit l'aveugle a parler au animaux, a fendu la lune en deux a multiplier la nourriture et tout ceci par la grâce divine

On parlait des parents des prophètes, pas de leurs miracles !

Iliasin a écrit : références du Livre d'Ezechiel :

Ézéchiel 37:9 Et il me dit : Prophétise au souffle, prophétise, fils d'homme, et dis au souffle : Ainsi dit le Seigneur, l'Éternel : Esprit, viens des quatre vents, et souffle sur ces tués, et qu'ils vivent. Et je prophétisai selon qu'il m'avait commandé ; et le souffle entra en eux, et ils vécurent, et se tinrent sur leurs pieds, - une immense armée.

Relis tout le chapitre: c'est une prophétie au futur. Yahwéh annonce par la voix d'Ezechiel :

1) la restauration d'Israël après l'exil à Babylone :

Ez 37:12- C'est pourquoi, prophétise. Tu leur diras : Ainsi parle le Seigneur Yahvé. Voici que j'ouvre vos tombeaux; je vais vous faire remonter de vos tombeaux, mon peuple, et je vous ramènerai sur le sol d'Israël.
Ez 37:13- Vous saurez que je suis Yahvé, lorsque j'ouvrirai vos tombeaux et que je vous ferai remonter de vos tombeaux, mon peuple.
Ez 37:14- Je mettrai mon esprit en vous et vous vivrez, et je vous installerai sur votre sol, et vous saurez que moi, Yahvé, j'ai parlé et je fais, oracle de Yahvé. .

2) la résurrection des Justes après la propre Résurrection de Jésus :

Mt 22:31- Quant à ce qui est de la résurrection des morts, n'avez-vous pas lu l'oracle dans lequel Dieu vous dit :
Mt 22:32- Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob ? Ce n'est pas de morts mais de vivants qu'il est le Dieu ! "

Mt 27:51- Et voilà que le voile du Sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas ; la terre trembla, les rochers se fendirent,
Mt 27:52- les tombeaux s'ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent :
Mt 27:53- ils sortirent des tombeaux après sa résurrection, entrèrent dans la Ville sainte et se firent voir à bien des gens.

Ilasin a écrit : mario si tu lisais l'apocalypse de pierre et les actes de jean, ils racontent que ce n'était pas jésus qui fut mis a mort mais un autre, dès le début il y eut divergence, malheureusement l'église a pris les récits qui racontent la mort du christ et on délaissé les autres qui paralient d'un faux semblant

Peux-tu m'en citer un petit extrait avec le lien ?

Merci par avance, cher Iliasin, et cordialement.

mario · Message par **mario** » 05 août08, 21:45

eowyn a écrit : Jésus dit : Avant qu'Abraham fut, Je suis (ou YHWH)

Bonjour Eowyn.

Jésus est Dieu le Verbe, oui, j'y crois tout autant que toi, mais Jésus n'est pas Dieu-Trine. Il n'est pas Yahwéh.

Quant-à "JE SUIS" cité par saint Jean, c'est la traduction de l'hébreu "ani hou", et non la traduction de l'hébreu "ehyeh". En grec "ego eïmi", qui peut aussi se traduire par "c'est moi".

Exemple chez Jean, 4, 26 : " Ego eïmi, o lalôn soï " = "C'est Moi, celui qui te parle."

"Ego eïmi" ici ne signifie pas YaHwéh, et dans beaucoup d'autres versets !!!

D'ailleurs si Le Père est Yahwéh ; si le Fils est Yahwéh ; si l'Esprit est Yahwéh, cela ne signifie pas que le Fils est le Père, ni qu'il est l'Esprit.

Or YHWH = Père + Fils + Esprit ...On ne peut donc pas dire que le Fils est Père + Fils + Esprit. Il n'est que le Fils à l'intérieur de l'Entité divine Yahwéh.

Et donc, et selon ce que j'en pense "ego eïmi" signifierait "je suis d'essence divine", et non pas " JE SUIS = YHWH " ; et c'est la raison pour laquelle les Juifs avaient voulu le lapider !!!

Voici d'ailleurs ce qu' écrivait Claude Tresmontant, à la page 277 de son "Christ hébreu" :.Je cite :

"Jn 8:58- Jésus leur dit : " En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham existât, Je Suis. "

Si l'on traduit le texte grec "ego eïmi" littéralement par "moi, je suis" , on laisse supposer au lecteur que Jésus homme préexiste, ou bien qu'il s'identifie à Celui que nomme le Tétragramme. Dans les deux cas, on s'engage dans des difficultés christologiques inextricables, car celui qui s'appelle lui-même le Fils de l'Homme, dans tous les Textes des 4 évangiles, prie Dieu qu'il appelle son père, et il se distingue objectivement et ontologiquement de DIEU qu'il appelle son père. Si on induit le lecteur, par une fausse traduction de ego eïmi, à supposer que le Seigneur s'identifie à Celui qui est désigné par le Tétragramme, on va tout droit dans la direction de l'une des hérésies christologiques les plus redloutables, celle des Noétos, de Praxéas et de Sabellios. ....

En réalité, l'expression "ego eïmi" traduit l'expression hébraïque "ani hou", et signifie : "c'est moi".............

Avant qu'Abraham ne naisse, c'est moi ! Dans le dessein créateur et divinisateur, avant la naissance d'Abraham, ce que Dieu, le Créateur unique vise, c'est le Fils de l'Homme, le verus homo vero unitus Deo, comme dira le pape Léon, dans sa lettre du 13 juin 449 adressée à Julien, évêque de Cos,

Abraham a vu mon jour, parce que Dieu lui a communiqué par l'Esprit Saint la connaissance de cet avenir de la création qui est la finalité ultime de la création, l'union de l'Homme Nouveau à DIEU incréé, la nouvelle création..... Le Christ est le premier voulu de toute la création. Si Abraham, le Prophète, a pu voir le jour du Christ et s'en réjouir, c'est parce que le jour du Christ est antérieur à Abraham, antérieur à la création même de l'Univers, dans la Pensée de DIEU, comme la fin est antérieure à la réalisation progressive de cette fin.............

Ce texte de Jean 6, 58, ne signifie nullement que l'homme Jésus, anthropos Iésous Christos, comme dit Paul, Romains 5, 15,le Verus homo vero unitus Deo de Leon ait préexisté à Abraham........Il ne signifie aucunement non plus que le Seigneur s'identfie avec YHWH. "

(fin de citation).

Cordialement, cher Eowin.

iliasin · Message par **iliasin** » 05 août08, 22:53

Bonjour, Iliasin.

Je me réfère à la théologie catholique. Ceux qui disent autrement, Medico, par exemple, ne sont pas Catholiques, et s'ils nient la Divinité de Jésus ils sont "Christiques", mais pas "Chrétiens", car les Protestans, comme les Orthodoxes, comme les Catholiques affirment TOUS la Divinité de Jésus.

les vrais disciples du christ sont ceux qui croient qu'il n'est pas Dieu, jésus l'enseigne dans vos évangiles

Le mot qui est en cause ici est le mot "Principe" = "Commandement" , et non commencement , comme si le Verbe ( = le Fils ) était la première création. Une Parole n'est pas une création ; la parole de chacun de nous est engendrée par chacun de nous ( et non pas créée ) par notre pensée. On peut dire qu'il en est de même en Dieu!

création veut dire créature, jésus est donc créer bien que tu veux te rendre aveugle

On parlait des parents des prophètes, pas de leurs miracles !

mohammed est né normalement comme tout le monde

Peux-tu m'en citer un petit extrait avec le lien ?

Merci par avance, cher Iliasin, et cordialement

j'ai ouvert un sujet la dessus tu peux y aller voir

eowyn · Message par **eowyn** » 05 août08, 23:15

Or YHWH = Père + Fils + Esprit ...On ne peut donc pas dire que le Fils est Père + Fils + Esprit. Il n'est que le Fils à l'intérieur de l'Entité divine Yahwéh.

Le Fils est de tout temps Dieu ou YHWH à 100%. Il est "Je suis", Il est YHWH.
YHWH n'est pas Père+Fils+Esprit car YHWH = Père = Fils = Esprit
YHWH est le Père comme Il est le Fils comme Il est l'Esprit.

La particularité ici n’est pas simplement dans le fait d’insister sur sa personne, mais aussi dans la construction de la phrase. On devrait dire : “avant qu’Abraham fût, j’étais.”

Mais si nous acceptons le texte comme nous le trouvons, nous sommes étonnés d’une telle construction. Affirmer qu’il a connu Abraham a déjà dérangé les Juifs ; c’est pourquoi ils ont fait remarquer l’absurdité de cette idée dans le verset 57. Mais quand Jésus dit : “avant qu’Abraham fût, moi, je suis” cela dépasse les limites. Plus aucune discussion n’est nécessaire ; même s’ils n’ont pas le droit de mettre quelqu’un à mort (comme nous le lisons dans Jean 18:31) ils passent à l’acte. Le verset 59 dit : “Là-dessus, ils prirent des pierres pour les lui jeter ; mais Jésus se cacha, et sortit du temple.”

Si les Juifs réagissent si violemment à l’affirmation de Jésus, ce n’est pas parce qu’ils sont scandalisés pour une telle faute de grammaire. C’est parce que sa formulation est une référence claire au nom même de Dieu.

Dans Exode 3:14, dans la discussion avec Moïse au buisson ardent, Dieu a dit : “Je suis celui qui suis. Et il ajouta : c’est ainsi que tu répondras aux Israélites : Celui qui s’appelle «Je suis» m’a envoyé vers vous.”

L’hébreu n’a pas le passé et le futur comme dans nos langues indo-européennes ; les verbes se forment d’une toute autre manière. Toutefois, la notion du passé et du futur existe (évidemment), et les Juifs savaient bien les exprimer dans leur langue. Quand les Juifs d’Alexandrie ont traduit la Bible (l’Ancien Testament) en grec, quelques deux siècles avant Jésus-Christ, ils ont porté une attention particulière aux cinq livres de Moïse. Même si cette traduction (celle qu’on appelle la traduction des Septante, car à peu près 70 traducteurs y ont participé) peut se critiquer dans certains passages, elle est très bien effectuée pour les cinq premiers livres.

Comment ces Juifs d’il y a plus de deux mille ans ont-ils compris la formulation hébraïque d’Exode 3:14 ? Il suffit de lire la Septante pour le voir. Sens qui est clair pour tous les autres traducteurs de nos jours, et sens qui était tout aussi clair pour les Juifs d’Alexandrie. La Septante rend ce verset : “Et Dieu parla à Moïse en disant, Je suis celui qui existe. Et il dit : Ainsi tu parleras aux fils d’Israël : Celui qui existe m’a envoyé vers vous.”

En réalité le nom sacré de Dieu que les Juifs ne prononcent pas signifie à quelque chose près : “Je suis celui qui existe” ou “Je suis celui qui suis”. En forme “abrégée”, il est tout simplement : “Je suis” (comme à la fin d’Exode 3:14).

Les Juifs le savaient, eux. Et ils savaient que Jésus le savait. Quand il dit “avant qu’Abraham fût, moi, je suis” il est évident qu’il s’applique à lui-même le nom de Dieu, le nom qui exprime l’existence éternellement présente de Celui qui seul existe d’éternité en éternité. C’est pourquoi il ne peut plus avoir de discussion. Soit on accepte que Jésus ait raison de dire ce qu’il dit et on reconnaît par conséquent qu’il est Dieu manifesté aux hommes, soit on constate qu’il est coupable de blasphème et on agit en fonction. Éviter le problème en falsifiant la traduction aussi bien dans le livre d’Exode que dans l’évangile de Jean cache la vérité à ceux qui ne connaissent pas les textes originaux mais ne change rien à la réalité.

http://cms.unpoissondansle.net/?p=517

mario · Message par **mario** » 06 août08, 01:24

iliasin a écrit : les vrais disciples du christ sont ceux qui croient qu'il n'est pas Dieu, jésus l'enseigne dans vos évangiles

Cela est ton point de vue, mais ce n'est pas le point de vue des principaux intéressés, à savoir les Chrétiens eux-mêmes !!!

création veut dire créature, jésus est donc créer bien que tu veux te rendre aveugle

Le Texte ne dit pas qu'il est créé, mais qu'il est engendré... Vois-tu la différence ?

mohammed est né normalement comme tout le monde

Ce qui n'est pas la cas de Jésus, C'est tout !

j'ai ouvert un sujet la dessus tu peux y aller voir

Je vais y aller/ Bonne journée, cher Iliasin.

Camille · Message par **Camille** » 06 août08, 01:26

mario a écrit :
Bonjour Camille.

Je crois que tu confonds ici 2 formulations différentes :

Le Fils est Tout Puissant, oui, les Textes le disent. Tu as raison !

Mais le Fils n'est pas LE Tout Puissant, car le Tout Puissant, c'est Dieu-Trine, Père, Fils et Esprit, Celui qui S'est révélé au Buisson ardent : YaHWéH.

Cordialement, chère Camille.

Salut, le fils est exactement comme le Père car il est son reflet, son empreinte.

Le Père l'appelle Dieu et Jésus appelle son Père Dieu.

Il y a juste un seul Dieu que dit la Bible.

Comment alors expliquer cela ?

Dieu ne se divise pas en trois pour se faire trois dieu mais laisse l'autre agir. Il est fait de trois capacité d'action a partir de son être.

Jésus dit : moi et le père nous somme un

Ils sont liés...

Jésus dit : Jean 5:23 afin que tous les hommes honorent le Fils au même titre que le Père.

Cela veut dire quoi ? si tu honores le Père comme Dieu tu dois aussi honorer Jésus comme Dieu.

Faisons un parallèle

Dans notre cerveau nous avons une place pour la Parole et une pour la vue et etc mais il y a juste cerveau. Le père peut laissé sa place comme le fils et le St-Esprit car entre eux il veulent être humble et comme Paul dit sur Jésus et sa venue : ne chercha pas à profiter de l’égalité avec Dieu.

Chaque personne divine a leur tour ils peuvent être Dieu. Il laisse agir une des parties a agir et devient Dieu mais il redonne son pouvoir a un autre.

Dieu est un mystère et je dis ce que je pense de plus juste mais ai-je la Vérité absolut ? non

mario · Message par **mario** » 06 août08, 01:33

eowyn a écrit : Le Fils est de tout temps Dieu ou YHWH à 100%. Il est "Je suis", Il est YHWH.
YHWH n'est pas Père+Fils+Esprit car YHWH = Père = Fils = Esprit
YHWH est le Père comme Il est le Fils comme Il est l'Esprit.

Oui, Le Verbe est Dieu à 100% = totalement Dieu. . Mais il n'est pas le Père ! OK ??? Bon !!! Alors que réponds-tu ?

Un poisson dans le net a écrit :Les Juifs le savaient, eux. Et ils savaient que Jésus le savait. Quand il dit “avant qu’Abraham fût, moi, je suis” il est évident qu’il s’applique à lui-même le nom de Dieu, le nom qui exprime l’existence éternellement présente de Celui qui seul existe d’éternité en éternité C’est pourquoi il ne peut plus avoir de discussion. Soit on accepte que Jésus ait raison de dire ce qu’il dit et on reconnaît par conséquent qu’il est Dieu manifesté aux hommes, soit on constate qu’il est coupable de blasphème et on agit en fonction. Éviter le problème en falsifiant la traduction aussi bien dans le livre d’Exode que dans l’évangile de Jean cache la vérité à ceux qui ne connaissent pas les textes originaux mais ne change rien à la réalité.

Je suis bien d'accord et je l'ai mis en gras souligné. La nature de Jésus est divine, puisqu'il est le Verbe , c'est-à-dire la connaissance que Dieu a de Lui-même.

Que veux-tu de plus, cher Eowin ???

Cordialement.

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