Pourquoi être unitarien ?

[agecanonix]

Revenons donc sur le cœur du problème..

Paul, en I Cor 8 affirme de façon très nette : " pour nous il y a réellement un seul Dieu, le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire "

La différence entre Jésus et son Père est assez nette ici. Seul le Père est appelé le "seul" Dieu, alors que Jésus, dans cette description, est appelé le seul Seigneur. Au Père donc le titre de "Dieu" et au fils le titre de "Seigneur".
Je n'apprendrai à personne que le Dieu passe au dessus du Seigneur.

La question qui se pose est donc la suivante : si le Père est le seul Dieu, comment Jésus pourrait-il être son égal..
C'est quand même assez basique de se poser la question de savoir pour quelle raison Paul expliquait que le seul Dieu des chrétiens était le Père si, parallèlement, il enseignait le contraire.

Car il est évident ici que pour Paul le Père se distingue par une divinité unique, traduite par le mot "seul".
Le Père doit bien avoir une différence suffisamment importante avec Jésus pour que l'apôtre Paul vienne ici spécifier que la divinité du Père était à ce point unique qu'elle en faisait le seul Dieu des chrétiens.

Cette expression n'a aucun sens si Jésus était un Dieu égal au Père, dans sa nature, puisque, évidemment, le Père ne serait alors plus le seul Dieu.

Ce que je reproche à Thomas, c'est son incapacité à expliquer ce que Paul voulait exprimer ici. C'est souvent le cas avec les trinitaires qui éludent les questions embarrassantes pour s'empresser de vous citer un autre texte.
Or, et c'est le cas avec Thomas ici, le texte qu'il cite et l'explication qu'il en tire, rendent plus difficile encore l'explication de ce texte de I Cor 8.

Thomas nous produit donc Colossiens 1 lorsqu'il dit : " Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Église ; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

Ce texte doit être compris à la lumière de Michée 5. " Or, c'est de toi Bethléem-Efrata, si peu importante parmi les groupes de Juda, c'est de toi que je veux que sorte celui qui est destiné à dominer sur Israël et dont l'origine remonte aux temps lointains, aux jours antiques."

Michée nous apprend donc que Jésus a une origine et donc un commencement. Son origine, dit le prophète, remonte aux temps lointains. Au regard de l'Univers, on n'est pas étonné que la notion de temps indéfinis soit abordée ici.
Mais lointain ou pas, on nous parle bien de l'origine de la vie de Jésus et non pas pour la nier, mais pour la situer dans le temps.
Si donc Jésus a une origine, il a été engendré par Dieu. Pas étonnant donc qu'il appelle Dieu son Père.
C'est là que le texte de Colossiens vient nous aider et confirmer ce que Michée expliquait déjà. Jésus est le premier-né de Dieu et donc la toute première vie à avoir été produite par le Père..
L'argument de Thomas consiste à dire que puisque Colossiens nous explique que toutes choses ont été créées en lui, alors il n'en fait pas partie. Cela suppose que "toutes choses" soit une expression qui ne tolère aucune exception.
C'est la théorie de Thomas. Tout ce qui a pris vie, tout ce qui a été créé seraient inclus dans le sens de l'expression "toutes choses".
Si donc "toutes choses" ont été créées en Jésus, Thomas en déduit que Jésus n'a pas été engendré ou créé.

Il nous est possible de contrôler cette interprétation en étudiant un autre texte utilisant l'expression toute chose..
I Cor 15.

• Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds.

Nous apprenons ici que toutes choses sont soumises au Christ par la volonté de Dieu..
Par toutes choses que comprenons nous ? Tout ce qui existe, tout ce qui vie, au ciel et sur la terre.. Le mot "chose" n'est donc pas péjoratif ici et il ne sert qu'à désigner la totalité de ce qui existe, au sens noble du terme..
Seulement, Le Père ici, est-il inclus dans l'expression toute chose ?
Si l'on suit le raisonnement de Thomas, Dieu doit en faire partie puisque selon notre ami, l'expression toute chose ne souffre aucune exception.
C'est stupide , selon vous ? Pas pour Paul qui va apporter une remarque correctrice lorsqu'il écrit : " Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté."

Que nous confirme Paul ici ? Tout simplement que l'expression "toutes choses" doit se comprendre en fonction du contexte et surtout qu'elle peut accepter certaines exceptions logiques.
Si Paul n'avait pas écrit cette remarque, Thomas en aurait-il conclu que même le Père était soumis à Dieu ?
Il en aurait été obligé à moins de démontrer une parfaite mauvaise foi.

Revenons à Colossiens 1. Après avoir écrit que Jésus était le premier-né de la création, donc, comme disait Michée, qu'il a une origine très lointaine, avant toute autre création, Paul nous apprend que Jésus a créé toutes choses.
Vous pensez vraiment que Paul avait besoin de nous expliquer que Jésus, évidemment, ne s'était pas créé lui-même ?

Retenons donc que la bible peut affirmer que toutes choses peuvent faire ceci ou cela, et tolérer par ailleurs qu'il y a une ou des exceptions à cette règle.

Voyons maintenant la leçon d'Hébreux 1.

• Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses.

Qu'apprenons nous ici ?
Que le créateur n'est pas Jésus.. Il y a une différence entre créer et être celui par qui Dieu a créé.

Cela n'enlève absolument rien aux qualités de Jésus, mais dans ce texte " il a fait les systèmes de choses." vient désigner Dieu..
Vous noterez aussi que c'est Dieu qui est le Père de Jésus et non pas une partie de Dieu qui ne serait que le Père.. Dans tout le NT, Dieu est toujours le Père et le Père est "totalement" Dieu..

Dans une explication précédente, je vous ai cité les nombreux textes du NT qui établissent que le Père est le Dieu de Jésus aussi.
Là aussi, silence radio de Thomas qui se montre incapable de nous expliquer comment un Dieu exactement égal à un autre Dieu pourrait en venir à rendre un culte, une adoration à ce dernier.
Un exemple, toujours en I Cor 15.

• Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien. 27 Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous

Nous y observons Jésus, au ciel, qui a une relation d'adoration à l'égard de son Père qu'il appelle "son Dieu".. Plus loin nous observons encore Jésus se soumettant finalement à son Père, une fois sa mission achevée au ciel aussi.

Seulement, pouvons nous seulement imaginer le Père adorant le fils ?? Or le fils adore le Père, lui !!
Notez la dernière phrase du texte . Jésus se soumet à son Dieu et Père afin que Dieu soit tout pour tous..
Cela signifie que Jésus s'efface devant son Dieu pour que finalement, Dieu, le Père, soit tout pour tous, ce qui signifie que le seul dispensateur de toutes bonnes choses soit uniquement le Père.
Et à travers le mot "tous", nous retrouvons forcément Jésus aussi.. eh oui !

Je n'ai jamais dit ça. Au mieux, ce raisonnement ne serait (au conditionnel) valable que pour Justin lui-même, alors pourquoi vouloir en faire une vérité universelle ? Comme l'a fort justement souligné Coeur de Loi, les chrétiens s'appuient avant tout sur ce que dit la Bible, et non sur ce que prétend tel ou tel "Père de l'Église". On se demande d'ailleurs pourquoi un Témoin de Jéhovah appuie autant ses raisonnements sur ces pères apostoliques et apologistes qu'il considère par ailleurs comme des apostats. Où est la cohérence ?

Aurais tu des troubles de la mémoire ?
Je ne citais ces écrivains chrétiens du II siècle que subsidiairement et c'est TOI, cher ami, dans ton tout premier message, qui est venu mettre en doute ma parole en me demandant de te produire les preuves de mes affirmations.
Alors un peu d'honnêteté SVP.

Par ailleurs, leurs témoignages restent très révélateurs car évidemment je considère que seule la bible est parole de Dieu, mais j'apprécie aussi de constater que cette doctrine trinitaire n'existait pas encore au II siècle alors qu'on voudrait nous faire croire que le NT avait tout expliqué.
Alors oui, je pense que nos lecteurs apprennent des choses surprenantes sur la foi de ces chrétiens.

D'autre part, je n'ai fait que mettre en évidence le fait que tu as volontairement déformé une citation de Justin de Naplouse, en introduisant des différences de majuscules et minuscules là où Justin ne le faisait pas et, disons-le froidement, là où aucun traducteur de Justin Martyr ne se permet de le faire.Tu t'es donc livré à la falsification d'une traduction dont tu n'es même pas l'auteur, doublé d'une déformation de la pensée de l'auteur, à savoir Saint Justin. Et la cerise sur le gâteau c'est que tu n'as même pas eu la correction de signaler que cette modification du texte est de ta propre initiative. C'est tout simplement malhonnête.

Il y aurait déformation si le texte imposait la majuscule sur des mots grecs qui en sont dépourvus, qui peuvent aussi bien désigner Satan, le dieu du système de chose et Jéhovah, le seul Dieu des chrétiens sans la moindre différence dans l’écriture.
Si donc absolument rien n'oblige à mettre la majuscule, je ne trahis absolument rien ou alors je retourne le compliment à ceux qui nous proposent les textes de Justin et d'Irénée avec des majuscules sans indiquer que c'est un choix orienté du traducteur.
Car, qui autorise la majuscule quand le texte ne l'impose pas ??
Par ailleurs, si tu avais la moindre notion concernant le droit de citation, je n'ai indiqué aucune référence permettant de signaler l'auteur de la traduction. En fait, pour être plus exact, je suis allé au texte grec essentiellement puisque c'est la façon dont le mot Dieu est écrit qui m'a intéressé.
Ainsi, ma référence a été Justin et Irénée directement et leur texte en grec que je connais bien.

Et au passage, je ne crois pas à la Trinité. Mais il ne me viendrait jamais à l'idée de m'appuyer sur les "pères de l'Église" pour défendre ma croyance à ce sujet. Ce serait comme m'appuyer sur Vladimir Poutine pour défendre la liberté de religion...

Tes opinions politiques ne concernent que toi et à voir le ton que tu emploies, je devines un jugement de valeur à l'encontre de Justin et d'Irénée.
Et bien moi, vois tu, en bon chrétien, je ne compare personne avec personne, et encore moins pour les rabaisser.
Qu'ils aient dévié ne me donne pas le droit, pas plus qu'à toi, de les salir comme tu crois pouvoir le faire, au même titre que Poutine.
Cela établit une différence entre nous ..et j'en suis assez heureux..

[born again]

Aurais tu des troubles de la mémoire ?
Je ne citais ces écrivains chrétiens du II siècle que subsidiairement et c'est TOI, cher ami, dans ton tout premier message, qui est venu mettre en doute ma parole en me demandant de te produire les preuves de mes affirmations.
Alors un peu d'honnêteté SVP.

Je t'ai seulement demandé des références précises lorsque tu as affirmé haut et fort que les premiers chrétiens se basaient sur Proverbes chapitre 8 pour définir la divinité de Jésus. Et bien entendu tu as été incapabe de fournir la moindre référence probante.

Par ailleurs, si tu avais la moindre notion concernant le droit de citation, je n'ai indiqué aucune référence permettant de signaler l'auteur de la traduction. En fait, pour être plus exact, je suis allé au texte grec essentiellement puisque c'est la façon dont le mot Dieu est écrit qui m'a intéressé.
Ainsi, ma référence a été Justin et Irénée directement et leur texte en grec que je connais bien.

Es-tu en train de prétendre que tu es toi-même l'auteur de la traduction de la citation de Justin de Naplouse dont j'ai fourni le texte original en grec ? Réfléchis bien avant de répondre à cette question, Agecanonix.

Et bien moi, vois tu, en bon chrétien, je ne compare personne avec personne, et encore moins pour les rabaisser.
Qu'ils aient dévié ne me donne pas le droit, pas plus qu'à toi, de les salir comme tu crois pouvoir le faire, au même titre que Poutine.
Cela établit une différence entre nous ..et j'en suis assez heureux..

J'avoue que c'est la partie la plus succulente de ton message. Après avoir tenté de faire croire que Justin Martyr et Irénée ne croyaient pas que Jésus soit Dieu, après avoir honteusement falsifié la citation de Justin en jouant avec les majuscules, tu essaies maintenant de faire croire que c'est moi qui "salis' ces saints hommes ?

Crois-tu vraiment tromper les lecteurs à ce point-là ? Penses-tu qu'ils soient stupides à ce point ?

Je ne sais pas si tu as remarqué mais je n'ai pas hésité à qualifier Irénée et Justin de "Saints", c'est à dire que selon moi ces hommes font partie des oints, ils ont été baptisés du Saint-Esprit.

Et toi, Agecanonix ? Reconnais-tu en ces hommes des oints de Jéhovah ?

Reponds franchement à cette simple question, Agecanonix, ne l'esquive pas. Ainsi, même le plus stupide des lecteurs verra très bien qui de toi ou de moi éprouve le plus de respect pour ces hommes.

Cordialement.

[Gérard C. Endrifel]

Ainsi, même le plus stupide des lecteurs verra très bien qui de toi ou de moi éprouve le plus de respect pour ces hommes.

Depuis le temps, Phila/Vanessa/Aléthéia/Enoh/... les lecteurs savent très bien jusqu'où tu es prêtes à aller pour donner l'illusion d'avoir le beau rôle.

Crois-tu vraiment tromper les lecteurs à ce point-là ? Penses-tu qu'ils soient stupides à ce point ?

Et toi ? Le crois-tu ? Oui apparemment.

Sauf que, cela fait belle lurette que tu ne trompes plus personne et que tu es la seule à continuer à croire pouvoir le faire.

Et sinon, quand tu auras de vrais arguments à donner plutôt qu'un énième mode troll kikitoudur, reviens nous voir à ce moment-là ok ? En attendant, chuuuuut !!!

Saints ou pas, apostats ou non, ça ne change rien à la pertinence de certains des arguments présentés par ces deux hommes. Arguments à laquelle tu n'as manifestement rien à opposer de viable en-dehors, comme à ton habitude, d'un énième procès d'intention envers celui qui les cites.

[agecanonix]

Doublon

[born again]

Bonjour.

Tout d'abord je me dois de préciser que cette question de la Trinité m'indiffère considérablement.
La seule chose qui m'intéresse dans cette discussion, c'est surtout le côté humain. Je suis spectatrice d'un dialogue entre une personne qui défend une doctrine qui n'est pas dans la Bible (la Trinité), et une autre qui défend avec la même force l'unitarisme, faisant de celui-ci une autre doctrine qui n'est pas non plus dans la Bible.

Je m'intéresse donc à la manière dont l'un et l'autre présente ses arguments, et lorsque je vois quelque chose qui me paraît incohérent, voire malhonnête, je le signale.

Revenons donc sur cet épisode où je demande à Agecanonix des références précises.

Des références précises à propos de quoi ?

Voici ce qu'il écrivait le 8 mars :

Il faudrait supposer que la sagesse ait eu un commencement, qu'elle ait fait partie du début de l'oeuvre (création) de Dieu, qu'elle développe des sentiments, qu'elle ait été un habile ouvrier lors de la création des humains, et qu'en plus elle éprouve des sentiments..
Et surtout, l'histoire démontre que les premiers chrétiens utilisaient ce texte pour définir Jésus et sa création..

(c'est moi qui mets en gras et qui souligne)

Comme on le constate ici, Agecanonix affirme que les premiers chrétiens utilisaient Proverbes chapitre 8 pour "définir Jésus et sa création..

Cette affirmation est pour le moins surprenante, et voilà pourquoi je lui ai demandé des références précises qui pourraient corroborer ses dires. En effet, que les premiers chrétiens se soient servi de Proverbes chapitre 8 pour disserter sur Jésus, ça n'a rien d'étonnant. Mais qu'ils s'en soient servi pour définir "la création" de Jésus, c'est à dire le fait que Jésus fût créé, voilà qui serait très étonnant.

C'est alors que Agecanonix me répond en me citant les propos de Justin Martyr dans son Dialogue avec Tryphon :

Dialogue avec Tryphon.

mais voici ce que nous lisons dans le livre de la Sagesse :
« Je vous annoncerai ce qui arrive dans le temps, je raconterai ce qui s'est fait depuis le commencement des siècles ; le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies, avant ses œuvres; j'étais dans le principe avant les siècles; la terre n'était pas, ni les abîmes, et j'étais engendré. Il m'engendra avant les sources, avant les montagnes, avant les collines. » Je m'adressai ensuite à mes auditeurs : Mes amis, leur dis-je, si vous m'avez écouté, vous avez compris que l'Ecriture déclare formellement que Dieu le père engendra son fils avant toutes les choses créées; or, vous avouerez tous que celui qui est engendré est une personne distincte de celui qui l'engendre.

La première chose à remarquer, c'est que Agecanonix ne fournit pas la référence exacte de cette citation. C'est très pratique pour que les lecteurs ne puissent pas aller vérifier dans les traductions officielles, et encore moins dans le grec original de Justin de Naplouse.
Alors je vous donne la référence précise de cette citation : il s'agit donc bien de Dialogue avec Tryphon, et la précision qui manque c'est qu'il s'agit du chapitre 61 et le paragraphe 3.

Il y a une deuxième chose à remarquer. S'il vous plaît relisez cette citation de Saint Justin. Relisez-la attentivement, pas trop vite. N'y a-t-il rien qui vous saute aux yeux ? Rien qui vous semble curieux ?
Ok, alors regardez bien la deuxième moitié de la première phrase... on y lit "le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies..."
Incroyable, non ? Si cette traduction est fidèle au texte de Saint Justin, alors Agecanonix aurait peut-être raison de dire que les premiers chrétiens se seraient servi de Proverbes 8 pour appuyer "la création" de Jésus.

Personnellement, j'ai consulté trois traductions de Dialogue avec Tryphon, et aucune n'emploie le verbe "créer" dans cet extrait.

Par conséquent, avant de poursuivre l'analyse, je n'ai qu'une seule question à poser pour l'instant à Agecanonix :

d'où provient cette traduction de Dialogue avec Tryphon chapitre 61 paragraphe 3 ? S'agit-il d'une traduction officielle, ou bien Agecanonix s'est-il permis de la transformer à sa manière, comme il l'a fait avec la citation de Apologies en bricolant les majuscules/minuscules ?

Cordialement.

[agecanonix]

Je me doutais que BA était Vanessa depuis qu'elle avait écrit dans une message précédent que je ne me doutais pas qui elle était.

Un égo pareil est sa marque de fabrique..

Parlons de Justin.. Ce qui compte chez Justin, c'est évidemment le texte grec et non pas la ou les traductions qui en ont été faites.
C'est comme pour la bible, ce qui a le dernier mot, c'est le texte original ou, en tout cas, le plus proche des sources.

Justin, et c'est relativement facile à démontrer, utilise la même forme pour désigner Dieu le Père, Jésus en tant que dieu (ou Dieu), et les autres dieux quand il en parle.
Bref, le terme grec pour "Dieu"ne varie pas en ce qui concerne le fait qu'on y trouve aucun indice, dans sa façon d'être écrit, permettant de lui attacher ou non une certaine gloire.

En effet, le français utilise la majuscule pour donner une certaine valeur aux mots qui en comporte une. Ainsi le Président vaut plus que le président.
En grec c'est différent. Quand le mot "Dieu" concerne YHWH, le Père, il ne diffère pas dans sa façon d'être écrit de son emploi désignant tout autre faux dieu, Satan inclus.
Bref, quand vous lisez Justin ou tout autre écrivain s'exprimant en grec, quand vous arrivez devant le mot "Dieu", vous devez, pour y mettre une majuscule ou non en français, déterminer de qui il s'agit et son rang dans le système chrétien.

Seulement, quand vous êtes trinitaires, soit 95% des théologiens et traducteurs des Pères de l'Eglise, vous partez d'un postulat de départ qui veut que Jésus soit Dieu, au même titre que le Père.
Et donc quand dans votre traduction de Justin vous trouvez le mot "dieu" attribué à Jésus en grec, vous allez lui mettre la majuscule sans même y réfléchir.

Seulement, vous partez d'une croyance pour traduire un texte dans le sens de cette croyance, texte qui sera exploité plus tard pour démontrer que cette croyance est bonne.
Ainsi, en mettant Dieu, avec une majuscule quand le texte grec ne tranche pas sur ce sujet, vous créez la preuve à partir de votre doctrine à prouver.
Le raisonnement est donc circulaire et un peu malhonnête puisque vous dites : " vous voyez, Justin appelle Jésus "Dieu" alors même que le traducteur a choisi de mettre "Dieu" de façon arbitraire parce qu'il croit que Jésus est Dieu. La croyance a donc imposer un choix de traduction et ce choix est devenu une preuve de la croyance.

C'est pour cette raison que tous ces textes, Jean 1:1 inclus, qui sont exploités pour prouver l'égalité de Jésus avec son Père ne sont pas admissibles puisqu'une autre traduction est possible tout en respectant le grec.

Bref, les trinitaires se sont fabriqués eux-même les preuves dont ils avaient besoin en rendant arbitrairement le mot grec par "Dieu" quand il concerne Jésus.

Il est par ailleurs remarquable de constater que Irénée se rendait compte lui-même de ce risque puisque à plusieurs reprises il a voulu indiquer qu'il n'existait qu'un seul Dieu en ajoutant :de façon absolue.
C'est intéressant cette façon de clarifier les choses.. Irénée nous dit tout simplement : attention, le mot "dieu" est légitime pour parler d'autres que Dieu, mais quand nous parlons de Dieu de façon absolue, c'est du Père seulement dont nous parlons.

Cela rejoint la même démarche de Paul qui utilise un autre mot pour dire la même chose. En I Cor 8 il indique : "pour nous, il y a réellement un seul Dieu, le Père "
Le mot "réellement" est à rapprocher des expressions " au sens propre du terme" ou "de façon absolue" utilisée par Justin et Irénée.

Ainsi la divinité la plus absolue reconnue par Paul et Irénée est bien celle du Père..

Par la même, Jésus, bien que Dieu ou dieu, de par sa nature, n'atteint pas cette dimension qui fait du Père le seul Dieu de Paul et d'Irénée.

Ce qui prouve la justesse de cette analyse, c'est la quasi unanimité des rédacteurs du NT pour affirmer que le Père était aussi le Dieu de Jésus..

Je n'ai eu qu'à mettre comme recherche dans google la question suivante : Dieu, définition.
Voici la réponse : Avec une majuscule, Dieu est un nom propre : il désigne l'être transcendant créateur de l'univers. Il n'y en a qu'un. C'est le dieu unique, on lui met une majuscule. Sans majuscule, dieu est un nom commun : c'est un type d'être supérieur à l'homme, plus puissant, et doté de pouvoirs surnaturels.

C'est exactement la définition des témoins de Jéhovah, corroborée par Paul.
Pour nous, TJ, il n'y a réellement qu'un seul Dieu, le Père et Jésus est un être supérieur aux hommes, plus puissant et doté de pouvoirs surnaturels que son Père lui a attribués.

Mais Dieu, le Père, reste le Dieu de Jésus, ce qui indique que Jésus adore le Père.

Otez donc la majuscule que vous avez attribuée à Jésus dans la traduction du mot dieu chez Justin, et vous verrez que cet homme, sur ce point, défendait la même chose que nous.
Maintenant, qu'il soit oint, je l'espère pour lui. Mais quand à le savoir, nul autre que Dieu et apparemment Vanessa n'en sont capables..

réponse à BA.

Texte de Justin. Dialogue avec Tryphon. 61.3

« Ἐὰν ἀναγγείλω ὑμῖν τὰ καθ' ἡμέραν γινόμενα, μνημονεύσω τὰ ἐξ αἰῶνος ἀριθμῆσαι. Κύριος ἔκτισέ με ἀρχὴν ὁδῶν αὐτοῦ εἰς ἔργα αὐτοῦ. Πρὸ τοῦ αἰῶνος ἐθεμελίωσέ με ἐν ἀρχῇ, πρὸ τοῦ τὴν γῆν ποιῆσαι καὶ πρὸ τοῦ τὰς ἀβύσσους ποιῆσαι, πρὸ τοῦ τὰς πηγὰς προελθεῖν τῶν ὑδάτων, πρὸ τοῦ τὰ ὄρη ἑδρασθῆναι· πρὸ δὲ πάντων τῶν βουνῶν γεννᾷ με.

ἔκτισέ Définition du dictionnaire Strong. http://biblehub.com/greek/2936.htm

• 2936 ktízō - correctement, créer , qui applique uniquement à Dieu qui seul peut faire ce qui était "pas là avant" (latin, ex nihilo , à partir de rien, J.Thayer)

Texte comportant ce mot :
Mat 19:4. " En réponse il dit : “ N’avez-vous pas lu que celui qui les a créés, dès [le] commencement les a faits mâle et femelle "
Marc 13:19. " car ces jours-là seront [des jours d’]une tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis [le] commencement de la création que Dieu a créée jusqu’à ce temps-là, et qu’il n’y en aura plus "
Romains 1:25. oui ceux qui ont troqué la vérité de Dieu contre le mensonge et qui ont vénéré la création — lui offrant un service sacré — plutôt que Celui qui a créé, lequel est béni pour toujours. Amen
I Cor 11:9. " et qui plus est, l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme à cause de l’homme."
Colossiens 1:16. " parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui."

Satisfaites ?? Le texte grec, Vanessa, pas la traduction .. Combien de fois faut-il te le dire ?

Il y a une deuxième chose à remarquer. S'il vous plaît relisez cette citation de Saint Justin. Relisez-la attentivement, pas trop vite. N'y a-t-il rien qui vous saute aux yeux ? Rien qui vous semble curieux ?
Ok, alors regardez bien la deuxième moitié de la première phrase... on y lit "le Seigneur m'a créé au commencement de ses voies..."
Incroyable, non ? Si cette traduction est fidèle au texte de Saint Justin, alors Agecanonix aurait peut-être raison de dire que les premiers chrétiens se seraient servi de Proverbes 8 pour appuyer "la création" de Jésus.

Tires en les conclusions ?? si ton égo te le permet .

[Coeur de Loi]

Je suis spectatrice d'un dialogue entre une personne qui défend une doctrine qui n'est pas dans la Bible (la Trinité), et une autre qui défend avec la même force l'unitarisme, faisant de celui-ci une autre doctrine qui n'est pas non plus dans la Bible.

Ben si c'est pas la trninité ou l'unitarisme c'est quoi d'autre ?
Car bien sur qu'il y a des dérivés fous de la Trinité, et il y a aussi des gens pour croire que Jésus est le père.

bref, toutes les folies s'entende, mais la seule vérité simple et sage c'est bien sur à l'évidence l'unitarisme :

2 Co. 11.3 :
Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ.

Si c'est compliqué = c'est faux !
Si c'est simple = heureux les simple en esprit !

Alors pourquoi chercher des choses compliqués et décodé des secrets cachés ? ce n'est pas un jeu de malin, ni d'élite intellectuel !

[yacoub]

Ben si c'est pas la trninité ou l'unitarisme c'est quoi d'autre ?
Car bien sur qu'il y a des dérivés fous de la Trinité, et il y a aussi des gens pour croire que Jésus est le père.

bref, toutes les folies s'entende, mais la seule vérité simple et sage c'est bien sur à l'évidence l'unitarisme :

2 Co. 11.3 :
Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l'égard de Christ.

Si c'est compliqué = c'est faux !
Si c'est simple = heureux les simple en esprit !

Alors pourquoi chercher des choses compliqués et décodé des secrets cachés ? ce n'est pas un jeu de malin, ni d'élite intellectuel !

En vérité, je te dis, je te le dis en vérité:
Ta folie est Sagesse
Ta sagesse est folie

[born again]

Tires en les conclusions ?? si ton égo te le permet .

Eh bien cela va sans doute t'étonner mais effectivement je valide la traduction "créer", pour les raisons que tu as citées. J'en déduis que si Justin a volontairement employé le verbe ktidzo dans le même sens que dans le Nouveau Testament, alors il admettait que Jésus a bel et bien été "créé". Donc oui, là tu marques un point en faveur de l'unitarisme, Agecanonix.

Cependant, en considérant le contexte immédiat des propos de Justin, je me vois obligée d'en déduire que même s'il pensait que Jésus avait été "créé", cela ne l'empêchait pas d'être pleinement Dieu. En effet, voici le contexte immédiat de la citation :



Ou alors dans l'esprit de Justin Martyr, il peut exister un vrai dieu qui soit pleinement dieu sans pour autant être dieu. (j'ai laissé toutes les initiales en minuscules comme dans le texte grec original)

Cordialement.

[agecanonix]

Le mieux est évidemment de se méfier d'une traduction qui peut être orientée.

Tu viens toi même de mettre le doigt sur le problème de la traduction quand elle est faite par une personne qui défend d'une certaine façon une doctrine comme la trinité.

Car enfin, comment expliquer que le mot "créer" en grec, tout à fait reconnaissable et sans aucune espèce de sens dérivé, ait été traduit par "possédée" dans la traduction dont je me suis inspirée.
La phrase originale " le Seigneur m'a créée" est devenue "le Seigneur m'a possédée"..
Mais au nom de quoi ?
Si nous n'avons pas ici un détournement de la pensée de Justin, je ne sais pas ce qu'il te faut.

Or, quand je me rends compte que quelqu'un, un traducteur, est prêt à falsifier un texte pour éviter qu'une idée dérangeante soit exprimée, alors même que l'auteur était tout à fait précis sur son idée, alors le reste de la traduction devient suspect.

Μαρτύριον δὲ καὶ ἄλλο ὑμῖν, ὦ φίλοι, ἔφην, ἀπὸ τῶν γραφῶν δώσω, ὅτι ἀρχὴν πρὸ πάντων τῶν κτισμάτων ὁ θεὸς γεγέννηκε δύναμίν τινα ἐξ ἑαυτοῦ λογικήν, ἥτις καὶ δόξα κυρίου ὑπὸ τοῦ πνεύματος τοῦ ἁγίου καλεῖται, ποτὲ δὲ υἱός, ποτὲ δὲ σοφία, ποτὲ δὲ ἄγγελος, ποτὲ δὲ θεός, ποτὲ δὲ κύριος καὶ λόγος, ποτὲ δὲ ἀρχιστράτηγον ἑαυτὸν λέγει, ἐν ἀνθρώπου μορφῇ φανέντα τῷ τοῦ Ναυῆ Ἰησοῦ· ἔχει γὰρ πάντα προσονομάζεσθαι ἔκ τε τοῦ ὑπηρετεῖν τῷ πατρικῷ βουλήματι καὶ ἐκ τοῦ ἀπὸ τοῦ πατρὸς θελήσει γεγεννῆσθαι. 2 Ἀλλ' οὐ τοιοῦτον ὁποῖον καὶ ἐφ' ἡμῶν γινόμενον ὁρῶμεν; Λόγον γάρ τινα προβάλλοντες, λόγον γεννῶμεν, οὐ κατὰ ἀποτομήν, ὡς ἐλαττωθῆναι τὸν ἐν ἡμῖν λόγον, προβαλλόμενοι. Καὶ ὁποῖον ἐπὶ πυρὸς ὁρῶμεν ἄλλο γινόμενον, οὐκ ἐλαττουμένου ἐκείνου ἐξ οὗ ἡ ἄναψις γέγονεν, ἀλλὰ τοῦ αὐτοῦ μένοντος, καὶ τὸ ἐξ αὐτοῦ ἀναφθὲν καὶ αὐτὸ ὂν φαίνεται, οὐκ ἐλαττῶσαν ἐκεῖνο ἐξ οὗ ἀνήφθη. 3 Μαρτυρήσει δέ μοι ὁ λόγος τῆς σοφίας, αὐτὸς ὢν οὗτος ὁ θεὸς ἀπὸ τοῦ πατρὸς τῶν ὅλων γεννηθείς, καὶ λόγος καὶ σοφία καὶ δύναμις καὶ δόξα τοῦ γεννήσαντος ὑπάρχων, καὶ διὰ Σολομῶνος φήσαντος ταῦτα·

Nous remarquons que le mot θεὸς apparaît plusieurs fois dans ce texte. Par deux fois il est précédé du mot ὁ qui est l'article défini. On peut l'assimiler à l'article "le" en Français.

Ainsi la première phrase peut se traduire ainsi : Je vous prouverai, mes amis, par d'autres témoignages de l'Écriture, qu'avant toutes choses LE Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence.
Dieu ici est le Père..mais la personne du Père, pas une caractéristique du Père. C'est comme un nom propre.

Quand nous avons cette façon de présenter le mot "dieu" nous sommes en présence d'une identification à une personne.
C'est ainsi qu'en Jean 1:1 , l'apôtre écrit : Au commencement était la Parole, la Parole était avec ὁ θεὸς et la parole était dieu (ou Dieu sans l'article). La seconde utilisation du mot dieu dans ce texte n'en fait pas forcément une personne mais peut tout aussi bien n'être qu'un attribut indiquant que Jésus était un dieu, forme impersonnelle et non personnifiante.

La phrase suivante de Justin nous apporte une autre utilisation du mot θεός. Cette fois-ci l'article ὁ n'apparaît pas.

En fait c'est une liste qui nous est proposée par Justin. La phrase peut se comprendre ainsi : "que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de Fils, de Sagesse, de Dieu, de Seigneur, de Verbe; celui à qui l'Écriture donne tous ces titres s'appelle lui-même chef suprême "

La clé est offerte par Justin lui-même. Il indique que les mots fils, sagesse, θεός, seigneur et verbe sont des titres et donc des caractéristiques reconnues à Jésus.
Alors donc que l'expression ὁ θεὸς faisait référence à une personne, la liste proposée par Justin définit des caractéristiques, des fonctions, des qualités.

Ainsi, ce texte peut tout à fait se lire ainsi : Je vous prouverai, mes amis, par d'autres témoignages de l'Écriture, qu'avant toutes choses Dieu a engendré de lui-même dès le commencement une vertu, une intelligence que l'Esprit saint appelle la gloire du Seigneur, et désigne souvent par le nom de fils, de sagesse, de dieu, de seigneur, de verbe; celui à qui l'Écriture donne tous ces titres s'appelle lui-même chef suprême

J'ai mis des minuscules pour te montrer le sens de la phrase.

Viens ensuite la phrase suivante : J'ai pour témoin de ce que j'avance le Verbe divin, le Dieu lui-même engendré du Père de toutes choses, le Verbe et la sagesse, la vertu et la gloire de ce Père tout-puissant. Écoutons ce que la Sagesse, le Verbe, dit par la bouche de Salomon :

Jésus est à nouveau qualifié de Dieu et de verbe divin. Ce qu'il est effectivement, Jean l'a démontré. Cependant, être dieu ou divin ne change pas la leçon répétée souvent par Justin et Irénée: un seul est Dieu au sens propre du terme.
Utiliser cette expression indique que pour Justin Jésus pouvait être Dieu, par nature, comme les anges du Psaumes 8, mais que le mot Dieu, utilisé comme un nom propre, ne pouvait désigner que le Père.

La suite du texte vient confirmer cela puisque tu as reconnu toi même que Justin considérait que Jésus avait été créé. Dès lors il y a cette différence fondamentale entre le Père, sans commencement, et le dieu Jésus, aussi puissant soit-il, qui a été créé un jour.

On comprend pour quelle raison Irénée insiste pour affirmer que seul le Père peut être appelé Dieu, au sens propre du terme ou de façon absolue. Pour le Père, le mot Dieu est comme un nom propre.

Tu vois, BA, on ne doit pas analyser un texte en le retirant de l'oeuvre à laquelle il appartient.
On ne peut pas dire qu'ici Justin affirmerait que Jésus est Dieu, (la personne de Dieu) alors qu'il a lui même spécifié qu'il avait été créé par Dieu en utilisant exactement le même mot qui, ailleurs dans la bible, désigne la création de l'homme et du reste.

Avec un bout de phrase bien choisi je te prouve ce que tu veux. Mais dès lors où tu ouvres à l'étude le reste de l'oeuvre d'un auteur, les mensonges sont très vite repérés.

Et enfin, pourquoi crois-tu que les trinitaires se battront jusqu'au bout pour refuser d'admettre que Jésus a été créé.
C'est fondamental.
S'il l'a été, fut-il un dieu, et même un Dieu, il s'est passé une éternité pendant laquelle celui qui l'a créé, le Père, agissait absolument sans Jésus.
La vie de Jésus a donc été complètement décidée par Dieu, le Père, ce qui constitue une différence absolument abyssale entre les deux personnages.

Tant que j'y suis, le reproduit une recherche que j'ai menée sur Rév 3:14, le texte qui affirme que Jésus est le commencement de la création.

Mat 19:4.
Il répondit : N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme.

Mat 19:8.
Il leur répondit : C'est à cause de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; au commencement, il n'en était pas ainsi.

Mat 24:8.
Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.

Mat 24:21.
Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.

Marc 1:1.
Commencement de l'Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu.

Marc 10:6.
Mais au commencement de la création, Dieu fit l'homme et la femme

Marc 13:8.
Ce ne sera que le commencement des douleurs.

Marc 13:19.
Car la détresse, en ces jours, sera telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis le commencement du monde que Dieu a créé jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.

Luc 1:2.
suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole,

Jean 1:1.
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

Jean 1:2.
Elle était au commencement avec Dieu.

Jean 2:11.
Tel fut, à Cana en Galilée, le premier des miracles que fit Jésus. Il manifesta sa gloire, et ses disciples crurent en lui.

Jean 6:64
Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait.

Jean 8:25.
Qui es-tu ? lui dirent-ils. Jésus leur répondit : Ce que je vous dis dès le commencement.

Jean 8:44.
Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.

Jean 15:27.
et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement.

Jean 16:4.
Je ne vous en ai pas parlé dès le commencement, parce que j'étais avec vous.

Actes 11:15... Actes 26:4....

I Jean 1:1.
Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie,

I Jean 2:7.
Bien-aimés, ce n'est pas un commandement nouveau que je vous écris, mais un commandement ancien que vous avez eu dès le commencement ; ce commandement ancien, c'est la parole que vous avez entendue.

I Jean 2:13
Je vous écris, pères, parce que vous avez connu celui qui est dès le commencement.

I Jean 2:14.
Je vous ai écrit, pères, parce que vous avez connu celui qui est dès le commencement.

I Jean 2:24.
Que ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous.

I Jean 3:8.
Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement

I Jean 3:11.
Car ce qui vous a été annoncé et ce que vous avez entendu dès le commencement, c'est que nous devons nous aimer les uns les autres

2 Jean 1:5.
mais celui que nous avons eu dès le commencement, -c'est que nous nous aimions les uns les autres.

2 Jean 1:6.
C'est là le commandement dans lequel vous devez marcher, comme vous l'avez appris dès le commencement.

Révélation 21:6.
Et il me dit : C'est fait ! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin.

Révélation 22:13.
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.

Alors comment traduire Révélation 3:14. ???
Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu :

Comme vient de le faire la traduction SEGOND.. par "commencement" ..

A noter que Jean, celui qui a écrit ce texte, a toujours utilisé ce mot avec le même sens: commencement..

Donc, svp, arrêtez de prétendre que les TJ trafiquent la bible en mettant le mot "commencement" dans ce texte de Révélation.
C'est aussi le cas de la très grande majorité des autres traductions de la bible..

[born again]

Bonjour Agecanonix.

Je t'écris ce message pour te présenter mes excuses. En effet, dans mon message précédent j'écrivais :

d'où provient cette traduction de Dialogue avec Tryphon chapitre 61 paragraphe 3 ? S'agit-il d'une traduction officielle, ou bien Agecanonix s'est-il permis de la transformer à sa manière, comme il l'a fait avec la citation de Apologies en bricolant les majuscules/minuscules ?

Cette question était en réalité une sorte d'accusation masquée, et lorsque je l'ai rédigée j'étais quasiment sûre que tu avais "trafiqué" la citation. Or il n'en est rien et du coup j'ai porté une fausse accusation contre toi. Je me suis bêtement laissée influencer par la mauvaise opinion que j'ai de toi depuis plusieurs mois, au point d'en perdre la notion d'objectivité et d'impartialité.

Je te prie donc sincèrement de bien vouloir m'excuser pour avoir porté contre toi cette accusation infondée, et finalement complètement fausse.

Cordialement.

[agecanonix]

j'accepte tes excuses mais je ne peux pas accepter qu'un nouvelle fois tu te sois cachée derrière un autre pseudo pour tenter de discuter avec moi alors même que tu sais que je ne le veux plus..

Je te demande donc de ne plus venir commenter mes réponses. Thomas a déjà bien du mal comme ça..
Tu viens ici de lui détruire un pan entier de son argumentation..

Je retiens donc que Justin était un chrétien qui démontrait que Jésus avait été créé par Dieu, utilisant le même mot que la bible a produit pour expliquer la création de l'homme et du reste de la création.

Nous avons donc établi le lien entre le mot "créer" et le mot "engendrer".

[Coeur de Loi]

Sur les forum il y a souvent des malentendus et des préjugés, on est pas à une erreur près, mais c'est bien de se corriger et de se discipliner pour avoir une parole courtoise et véridique.
C'est une marque de courage et de franchise de reconnaitre en public son erreur.

Le forum est aussi une école de patience.

[born again]

j'accepte tes excuses mais je ne peux pas accepter qu'un nouvelle fois tu te sois cachée derrière un autre pseudo pour tenter de discuter avec moi alors même que tu sais que je ne le veux plus..

Cela fait plus de deux semaines que j'utilise exclusivement ce pseudonyme et cet avatar. Tu sembles être le seul ici à "découvrir" qui je suis.

Je te demande donc de ne plus venir commenter mes réponses. Thomas a déjà bien du mal comme ça..
Tu viens ici de lui détruire un pan entier de son argumentation..

Je ne peux malheureusement pas accéder à ta demande. Je te rappelle que tout ce qui est arrivé à ton frère dans la foi est la conséquence directe de sa violation des Droits de l'Homme à mon égard, lorsqu'il a voulu m'empêcher d'exprimer mes convictions religieuses. Si tu ne comprends pas que je ne pouvais pas décemment laisser passer ça, et que tu décides de ne pas dialoguer avec moi, alors je te suggère l'utilisation de la fonction "ignorer".

Pour ma part, je continuerai à m'exprimer librement ici comme n'importe où ailleurs, de façon courtoise et respectueuse, comme toujours.

Je rappelle en outre que je ne suis pas trinitaire, ni unitarienne. Je n'ai donc pas de raison de dire amen à tout ce que tu écris ni à tout ce qu'écrit Thomas.

Pour répondre à CDL qui s'interrogeait à ce sujet, je serais plutôt "binitaire" bien que ce terme sonne à mes oreilles comme un barbarisme. Je suis certaine que le Saint-Esprit n'est pas un individu comme le sont le Père et le Fils. Je ne suis pas dérangée par le fait que Jésus n'ait pas toujours existé ni qu'il soit inférieur à son Père d'une manière ou d'une autre. En revanche, je n'ai aucun problème pour lui rendre un culte, lui adresser des prières et l'invoquer dans de nombreuses circonstances. Il est mon Seigneur et mon Dieu, comme l'a exprimé l'apôtre Thomas.

Cordialement.

[Coeur de Loi]

Mais on utilise le mot Dieu pour la seule personne qui est :
- éternel (sans commencement ni fin)
- tout-puissant
- omniscient
- Omniprésent

Donc si tu dis que son fils n'a pas toujours existé, qu'il est inférieur en pouvoir et savoir, donc il n'est pas Dieu, il n'est qu'un dieu, comme les anges.
Il ne peut y en avoir qu'un de Dieu ! et Jésus il faut l'adorer en tant que fils de Dieu seulement ! et non pas Dieu !
Le fils unique car la première créature !

Si tu crois comme cela, tout redeviens logique et parfait, simple et conforme à la Bible.