Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah

[agecanonix]

Le Collège Central des Témoins de Jéhovah est formel sur
- la création de Jésus précède celle des anges qui précède elle même la création de toutes les autres choses (cieux, terre, etc.
-on ne peut pas savoir avec la Bible quand on été créees les créatures spirituelles (que ce soit Jésus ou les anges)
A partir de là, je ne suis pas en contradiction avec l'enseignement des Témoins de Jéhovah en disant que ces autres créations sont inclues dans le "au commencement" et qu'il n'y avait que Dieu avant "au commencement", de même, celui qui dit que Jésus et les anges ne sont pas inclus dans le "au commencement" n'est pas en contradiction avec l'enseignement des Témoins de Jéhovah.

Tout à fait d'accord avec toi.
Le mot "commencement" est un terme qui peut-être à la fois très précis dans certains cas et très vague dans d'autres cas.

Il est évident que Genèse 1:1 ne veut pas s'étendre sur la création des êtres spirituels que sont Jésus et les anges et que l'objet de ces versets concerne la terre et les cieux.
Dès lors, chacun peut y mettre ce qu'il veut sans pour autant être absolument formel.

Je suis artisan. Si je dis que le commencement de mon activité a eu lieu le 1er mars 2002, je suis précis et l'objet de cette information est de faire connaître ce détail précis.
Maintenant si je dis qu'au commencement de mon activité je construisais des maisons, je ne suis plus aussi précis et rien ne permet d'affirmer que j'ai commencé à construire dans la journée du 1er mars 2002. L'objet de cette affirmation ne concerne plus une date mais une activité.

Ainsi, nous savons tous que Jésus puis les anges ont été créés avant que Dieu ne crée, avec Jésus, l'univers matériel.
Savoir si Genèse 1:1 englobe ou non la création de Jésus et des anges est impossible.

J'ajoute que c'est parfaitement inutile et que Vanessa, au lieu de perdre son temps à ces bêtises, devraient se poser les vraies questions que suggère la bible.
Pour ma part connaître le sexe des anges ou si le fruit était une pomme me semble un débat non seulement stupide, mais déplacé au regard de ce que Dieu a fait pour nous en offrant son fils.
Vous imaginez, nous venons de commémorer la mort de Jésus, Jéhovah nous observe et nous passerions notre temps à nous demander si Genèse 1:1 englobe la création de Jésus ?

Vanessa, tu sembles intelligente, et je suis persuadé que la bible a autre chose à t'apporter que ce petit jeu "infantile" auquel tu te prêtes.

[VENT]

Le mot 'commencement' peut être perçu soit comme un top départ, soit comme une durée: 'Jésus est LE commencement des œuvre de Dieu' est différent de 'AU commencement, Dieu créa…

Ainsi le 'commencement' de Jésus pourrait s'inscrire dans la phase de création de Dieu résumée en Gen 1:1.
Dit autrement, au commencement Dieu créa les cieux et la terre, en commençant par créer Jésus.

Je ne suis pas d'accord, mais je pense que c'est l'idée.

Bonjour Benfis

C'est en effet l'idée que j'ai voulu mettre en avant, à la différence que je ne pense pas que Jésus soit inclut dans l'expression de Genèse 1:1 "au commencement" dans la mesure ou Jésus "était avec Dieu " et que Dieu a fait de Jésus "la parole" selon Jean 1:1 :

Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.

Genèse 1:1 est le commencement de la création physique donc de l'univers terrestre des cieux et de la terre.

TG 1995 (voir habile ouvrière)
JÉHOVAH se réjouit en sa création (Psaume 104:31). La profonde satisfaction qu’il retire de ses activités créatrices est exprimée en Genèse 1:31: “Dieu vit tout ce qu’il avait fait et voici que cela était très bon.”
Jéhovah n’a pas gardé cette joie pour lui seul. Il a offert à Jésus le privilège d’être l’agent, l’instrument, par l’intermédiaire de qui toutes les autres choses ont été créées (Jean 1:3; Colossiens 1:16, 17). Jésus était “une habile ouvrière” et ‘se réjouissait devant Jéhovah tout le temps’. — Proverbes 8:30, 31.

TG 1995 (voir habile ouvrière)
Père, Enseignant, Époux
4 Jéhovah est devenu un Père et un Enseignant quand il a créé son Fils unique, celui qui deviendrait l’homme Jésus. Étant le principal Porte-parole de Jéhovah, celui-ci est appelé “la Parole”. (Jean 1:1, 14; 3:16.) La Parole a servi au “côté [du Père] comme une habile ouvrière” et a beaucoup appris de son enseignement (Proverbes 8:22, 30). Le Fils est d’ailleurs devenu l’Agent, ou l’Instrument, par l’intermédiaire duquel le Père a créé toutes les autres choses, y compris les esprits, appelés “fils de Dieu”. Quelle joie ceux-ci ont dû retirer à être enseignés par Dieu (Job 1:6; 2:1; 38:7; Colossiens 1:15-17)! Puis est venue la création du premier être humain, Adam. Lui aussi était un “fils de Dieu”, et la Bible montre qu’il a été instruit par Jéhovah. — Luc 3:38;

En fait la bible évoque deux commencements :

1) Le commencement de la voie de Jésus en Jean 1:1

2) Le commencement de la création du ciel et de la terre physique en Genèse 1:1

Proverbes 8: 22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois. 23 Depuis des temps indéfinis j’ai été installée, depuis le début, depuis des temps antérieurs à la terre. 24 Quand il n’y avait pas d’abîmes d’eau j’ai été enfantée comme dans les douleurs, quand il n’y avait pas de sources chargées d’eau. 25 Avant que les montagnes aient été établies, avant les collines, j’ai été enfantée comme dans les douleurs, 26 alors qu’il n’avait pas encore fait la terre et les espaces, et la première partie des masses de poussière du sol productif. 27 Quand il prépara les cieux, j’étais là ; quand il décréta un cercle sur la face de l’abîme d’eau, 28 quand il affermit les masses nuageuses en haut, quand il rendit fortes les sources de l’abîme d’eau, 29 quand il assigna son décret à la mer, pour que les eaux n’enfreignent pas son ordre, quand il décréta les fondements de la terre, 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, 31 me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes.

[Estrabolio]

je continuerai à questionner les chrétiens TJ dans cette partie du forum où je m'amuse beaucoup ...

Tout est dit, merci d'avoir apporté cette précision.

[medico]

En fait il n'est pas question de savoir ce que pense les TJ sur Genése 1:1 mais de chercher uniquement la contreverse.

[papy]

Comme quoi, tout comme à l'époque de Jésus, à s'attacher à expliquer et interpréter le moindre détail on peut finir par passer complètement à coté des principes fondamentaux.

Su ce je vais boire un coup à ta santé Estrabolio !

[Vanessa]

Tout est dit, merci d'avoir apporté cette précision.

En fait il n'est pas question de savoir ce que pense les TJ sur Genése 1:1 mais de chercher uniquement la contreverse.

Je me permets de rappeler les conditions d'utilisation:

Une discussion, ce n'est pas le membre mais le sujet, aucune excuse n'autorise a créer des commentaires sur un trait de sa personnalité.

Je dis ça, je dis rien...

Genèse 1:1 est le commencement de la création physique donc de l'univers terrestre des cieux et de la terre.

Super !

En fait la bible évoque deux commencements :

1) Le commencement de la voie de Jésus en Jean 1:1

2) Le commencement de la création du ciel et de la terre physique en Genèse 1:1

Je n'ai qu'un mot à dire:

VENT, je me réjouis vraiment de constater que tu as réussi à faire évoluer ta position à ce sujet.

Maintenant, saurais-tu quelles sont les raisons bibliques qui poussent la WatchTower à affirmer que les "cieux" et la "terre" de Genèse 1:1 désignent l'univers tout entier?

Personne jusqu'à présent n'a pu me présenter un seul verset qui appuie cette théorie...

[Gérard C. Endrifel]

Maintenant, saurais-tu quelles sont les raisons bibliques qui poussent la WatchTower à affirmer que les "cieux" et la "terre" de Genèse 1:1 désignent l'univers tout entier?
Personne jusqu'à présent n'a pu me présenter un seul verset qui appuie cette théorie...

Job 38:4-7... C'est le premier qui me vient à l'esprit.

[Vanessa]

Maintenant, saurais-tu quelles sont les raisons bibliques qui poussent la WatchTower à affirmer que les "cieux" et la "terre" de Genèse 1:1 désignent l'univers tout entier?
Personne jusqu'à présent n'a pu me présenter un seul verset qui appuie cette théorie...

Job 38:4-7... C'est le premier qui me vient à l'esprit.

Merci, Kerridween. Voyons ce que déclare ce passage dans la Bible TJ:

4 Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? Indique[-le-moi], si vraiment tu connais l’intelligence.
5 Qui en a fixé les mesures, si tu le sais, ou qui a tendu sur elle le cordeau ?
6 Dans quoi ses socles mortaisés furent-ils enfoncés, ou qui posa sa pierre angulaire,
7 quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

Je décompose:

Où étais-tu quand j’ai fondé la terre ? Indique[-le-moi], si vraiment tu connais l’intelligence.

Manifestement, c'est le Créateur en personne qui s'adresse à Job.
Le Créateur a "fondé la terre". Le mot hébreu employé ici est erets, c'est à dire le même mot qui est employé en Genèse 1:1 mais aussi dans le reste du récit de la création.
La première question que je me pose est donc "s'agit-il du sol productif, ou bien plutôt de la planète Terre ?". Je vais faire preuve de bonne volonté et supposer qu'il s'agit de la planète Terre.
Il faudrait donc comprendre "Où étais-tu lorsque j'ai fondé la planète Terre"... J'ai quand même un petit doute sur le fait d'attribuer à la planète un "fondement" et j'imagine déjà les impies qui se moquent, mais bon, admettons quand même qu'il s'agisse bien de la planète Terre, et que le verbe "fonder" constitue une sorte de figure de style...

Qu'avons-nous ensuite...

Qui en a fixé les mesures, si tu le sais, ou qui a tendu sur elle le cordeau ?

Pas de difficulté ici, Dieu a fixé des mesures à la "planète Terre", oui, on peut le dire. Il faut également reconnaître que ce verset 5 s'appliquerait particulièrement bien à la "terre émergée" qui est apparue au troisième jour de la création. Mais supposons encore que tout cela s'applique à la "planète Terre".
Poursuivons...

Dans quoi ses socles mortaisés furent-ils enfoncés, ou qui posa sa pierre angulaire

Là on a quand-même un petit souci, car il serait bien difficile de savoir de quoi il est question lorsqu'on parle des "socles mortaisés" de la planète Terre, socles qui seraient enfoncés dans quelque chose. Là encore, les scientifiques athées vont bien rigoler. Et je ne parle pas de la "pierre angulaire" pour une planète sphérique...

En revanche, si la "terre" du verset 4 désigne les parties émergées de la surface terrestre, alors là les "socles mortaisés" désignent les parties profondes de la croûte terrestre.

quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?

C'est le verset le plus intéressant, évidemment. Les étoiles du matin représentent les anges, là je pense qu'on est tous d'accord, d'autant plus que l'expression "les fils de Dieu" y est associée. Jésus lui-même est désigné dans la Bible comme "fils de Dieu" et "étoile du matin".
Ce verset 7 nous fait donc comprendre qu'au moment où la "terre" (héb. erets) a été "fondée", les anges étaient présents, ils étaient témoins de la scène, et se réjouissaient. Là aussi je pense que nous serons tous d'accord.

Mais tout cela répond-il à la question posée?
Ce passage atteste t-il que les "cieux" de genèse 1:1 désignent l'univers tout entier?
Il n'est absolument pas question des "cieux" dans ce passage, et nous ne sommes même pas certains qu'il s'agisse de la "terre" en tant que planète.

Mieux encore, je vous invite à lire tout le reste du chapitre 38 de Job. Vous verrez qu'il y est question de la mer, des nuages, de l'obscurité, de la lumière, du matin, de l'aurore, des extrêmités de la terre (?), de l'argile, de l'abîme d'eau, des larges espaces de la terre, de la pluie, de la rosée, de l'herbe qui germe.
Et puis, ô surprise, les versets 31 à 33 nous parlent des constellations et des "ordonnances des cieux"...
Et puis les versets suivants nous parlent longuement des animaux.

Franchement, ça ne vous rappelle rien? La mer, les larges espaces de terre, les eaux du ciel, la végétation, les étoiles, les animaux...

Relisez le chapitre 1 de la Genèse, vous verrez comment tout cela s'harmonise.

Ainsi, loin de placer la création de l'univers physique AVANT les jours de création, ce chapitre 38 de Job nous replace plutôt les événements dans le même ordre que dans la Genèse, et parle des astres après avoir évoqué la végétation, et avant les animaux, exactement comme dans le livre de la Genèse.

Cela-dit, je vais changer ma question principale. En effet, j'ai voulu aller trop vite et je m'aperçois que les mots "cieux" et "terre" finissent immanquablement par créer la confusion.

Voici donc la question que je pose:

L'enseignement officiel TJ affirme que Genèse 1:1,2 ne parle pas des six jours de la création. Il affirme au contraire que les six jours de la création ne débutent qu'au verset 3.

Mais quelles sont les preuves bibliques d'une telle théorie?

Quelles sont les preuves bibliques que les deux premiers versets de la Genèse ne parlent pas des six jours de création?

Merci beaucoup.

[Estrabolio]

quelles sont les raisons bibliques qui poussent la WatchTower à affirmer ...

La Watch Tower n'exprime rien du tout, c'est le Collège Central des Témoins de Jéhovah (on peut dire aussi tout simplement "les Témoins de Jéhovah") qui s'exprime à travers les publications produites par la Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania .......

D'autre part, vous rappelez, suite à mon dernier commentaire ceci :

Une discussion, ce n'est pas le membre mais le sujet, aucune excuse n'autorise a créer des commentaires sur un trait de sa personnalité.

Pourriez-vous indiquer où ai-je crée un commentaire sur vous ou un trait de personnalité ?
Je n'ai fait que mettre en exergue votre commentaire.
Je ne vois pas en quoi j'aurais manqué de respect à la charte par cette intervention, merci de m'éclairer sur ce point.

L'enseignement officiel TJ affirme que Genèse 1:1,2 ne parle pas des six jours de la création. Il affirme au contraire que les six jours de la création ne débutent qu'au verset 3.
Mais quelles sont les preuves bibliques d'une telle théorie?
Quelles sont les preuves bibliques que les deux premiers versets de la Genèse ne parlent pas des six jours de création?

Je pense que vous vous faites une fausse idée de ce que sont les Témoins de Jéhovah. Il n'y a pas de notion de dogmes, d'infaillibilité et d'écrits inspirés moderne chez nous.
Nous sommes avant tout des étudiants de la Bible et les publications ne sont pas là pour établir une ligne officielle mais comme base d'étude pour qu'ensemble nous approfondissions tel ou tel sujet.
Nous ne nous bornons pas à une étude des textes mais à leur application dans la vie de tous les jours et nous n'hésitons pas à confronter la Bible à la réalité pour comprendre.
Par exemple, en sachant que l'hysope est une plante aux vertus antiseptiques, on comprend la sagesse de Dieu de dire de purifier avec de l'hysope. En étudiant la médecine égyptienne et babylonienne on comprend à quel point les conseils de Jéhovah sur les excréments étaient sages et inédit et qu'ils ne pouvaient provenir de la sagesse humaine de l'époque.
Dans le cas présent, il ne s'agit pas d'un dogme ou je ne sais quel principe sacré mais juste de mieux comprendre ce que nous dit la Bible par rapport aux connaissances actuelles.

[Vanessa]

(...)

Et sinon,

Quelles sont les preuves bibliques que les deux premiers versets de la Genèse ne parlent pas des six jours de création?

Merci beaucoup.

[Estrabolio]

Désolé, je viens de répondre en éditant. Il ne s'agit pas, à ma connaissance d'une question de concordance biblique mais simplement de ce que nous pensons que Dieu a voulu dire au regard de ce que nous savons aujourd'hui.
A vrai dire, un TJ affirmerait que Genèse 1:1 parle de la même chose que les 6 jours de création, je pense que cela ne poserait pas de problème particulier. Ce n'est pas un élément de foi mais juste une interprétation humaine (donc imparfaite) d'un verset et si demain il fallait changer d'explication, cela ne gênerait personne.

[Vanessa]

Désolé, je viens de répondre en éditant. Il ne s'agit pas, à ma connaissance d'une question de concordance biblique mais simplement de ce que nous pensons que Dieu a voulu dire au regard de ce que nous savons aujourd'hui.
A vrai dire, un TJ affirmerait que Genèse 1:1 parle de la même chose que les 6 jours de création, je pense que cela ne poserait pas de problème particulier. Ce n'est pas un élément de foi mais juste une interprétation humaine (donc imparfaite) d'un verset et si demain il fallait changer d'explication, cela ne gênerait personne.

Encore une fois, Estrabolio, tu établis une généralisation à partir de ton propre cas.
Faire plier les Saintes Écritures pour les adapter à la science matérialiste athée, c'est tout sauf anodin.

La question de fond de ce sujet, c'est de savoir s'il faut faire confiance à la Bible, ou bien aux hommes. Le sujet de Genèse 1:1 n'est qu'une petite partie visible de l'iceberg.

Il semble que Mikele soit le seul à avoir compris où je voulais en venir depuis le début.

[Zantafio]

Hello Vanessa,

Lorsque Genèse 1:1 dit qu'" Au commencement Dieu créa les cieux et la terre ", cela signifie que les cieux avec leurs corps célestes, comprenant le soleil, et le globe terrestre où il n'y avait encore aucune vie furent créés par Jéhovah Dieu " au commencement ".

Cependant, les versets 3 à 31 de Genèse 1 ne traitent pas de la création originelle de la matière ou des corps céleste. En fait, ce passage décrit l'aménagement de la terre (qui existait déjà !) en une demeure pour l'homme. Cela comprend la création des principales espèces végétales, marines, volantes et terrestres, et du premier couple humain Adam et Ève. Selon le récit biblique, tout cela s'est fait en une période de 6 " jours ".

[agecanonix]

Encore une fois, Estrabolio, tu établis une généralisation à partir de ton propre cas.
Faire plier les Saintes Écritures pour les adapter à la science matérialiste athée, c'est tout sauf anodin.

La question de fond de ce sujet, c'est de savoir s'il faut faire confiance à la Bible, ou bien aux hommes. Le sujet de Genèse 1:1 n'est qu'une petite partie visible de l'iceberg.

Il semble que Mikele soit le seul à avoir compris où je voulais en venir depuis le début.

Non Vanessa, tu te trompes ici.
Comme objectivement le texte de Génèse 1:1 ne peut pas être précisément expliqué quand à savoir s'il comporte toute la création ou seulement la création des cieux et de la terre, aucune solution ne sortira de tes recherches.
Tu auras toujours : certains TJ pensent cela et certains autres pensent ceci, sans pour autant que cela ne les dérange ou les fasse argumenter les uns contre les autres.

L'importance pour nous c'est l'unité. Nous avons tous une approche personnelle de certains sujets et nous n'insistons jamais pour l'imposer aux autres. Par contre, sur l'essentiel, nous sommes têtus et nous ne lâchons rien.

Si tu vas apprendre quelque chose dans ce fil, c'est que tu n'arriveras pas à nous diviser.

[résident temporaire]

Estrabolio a écrit :
Le Collège Central des Témoins de Jéhovah est formel sur
- la création de Jésus précède celle des anges qui précède elle même la création de toutes les autres choses (cieux, terre, etc.
-on ne peut pas savoir avec la Bible quand on été créees les créatures spirituelles (que ce soit Jésus ou les anges)
A partir de là, je ne suis pas en contradiction avec l'enseignement des Témoins de Jéhovah en disant que ces autres créations sont inclues dans le "au commencement" et qu'il n'y avait que Dieu avant "au commencement", de même, celui qui dit que Jésus et les anges ne sont pas inclus dans le "au commencement" n'est pas en contradiction avec l'enseignement des Témoins de Jéhovah.



Tout à fait d'accord avec toi.
Le mot "commencement" est un terme qui peut-être à la fois très précis dans certains cas et très vague dans d'autres cas.

Il est évident que Genèse 1:1 ne veut pas s'étendre sur la création des êtres spirituels que sont Jésus et les anges et que l'objet de ces versets concerne la terre et les cieux.
Dès lors, chacun peut y mettre ce qu'il veut sans pour autant être absolument formel.

Je suis artisan. Si je dis que le commencement de mon activité a eu lieu le 1er mars 2002, je suis précis et l'objet de cette information est de faire connaître ce détail précis.
Maintenant si je dis qu'au commencement de mon activité je construisais des maisons, je ne suis plus aussi précis et rien ne permet d'affirmer que j'ai commencé à construire dans la journée du 1er mars 2002. L'objet de cette affirmation ne concerne plus une date mais une activité.

Ainsi, nous savons tous que Jésus puis les anges ont été créés avant que Dieu ne crée, avec Jésus, l'univers matériel.
Savoir si Genèse 1:1 englobe ou non la création de Jésus et des anges est impossible.

J'ajoute que c'est parfaitement inutile et que Vanessa, au lieu de perdre son temps à ces bêtises, devraient se poser les vraies questions que suggère la bible.

Mais en même temps tu lui consacres du temps à répondre à ses bêtises. De plus il est vrai que Gen 1:1 n'est pas très explicite dans l'aspect "cieux" cependnant on sait quand même que le Fils fut fait avant le reste de l'univers matériel...Perso je ne comprends pas trop la controverse avec Genèse 1:1: quel est le but, qu'est-ce censé être remis en cause ? Jene vois pas, l'idée que la terre fut crée AVANT les étoiles ou les galaxies ? C'est à mon sens simplement stupide au vu des textes... simple avis perso.