Qui est vraiment l'esclave fidèle et avisé ? Mat.24:45-46

[tancrède]

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Les détails sont une question d'échelle, alors que Matthieu 5:37 traite de respect de la parole donnée.
On peut très bien s'en tenir à un oui ou à un non sur des sujets généraux comme sur de petits détails.
Respect de la parole donnée et détails ne sont pas exclusifs l'un de l'autre, ce n'est pas incompatible.


Que ce soit pour la Bible et pour les cours de justice, il en est de même. Le diable et les avocats jouent sur les mots et leurs définitions et leurs contextes. Les lois se contredisent dans leurs détails expressément pour les manipuler. Le diable avait essayer de faire la même chose avec le Oint.

Ex: Si quelqu'un te demande de te suicider, tu diras non. Mais avec que ton interlocauteur t'ai expliqué les avantages; tes peines, tes souffrances, ton vécu, tes traumas, finiront, etc... il te fera peut-être changer d'idée.
D'où vient l'expression: le diable est dans les détails.

Évidemment, on ne parle pas de détails scientifiques ici.


Tancrède
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[Phenix]

Je connais des gens pour qui 2 + 2 = 5

Et moi je connais des trinitaires qui pensent que 1+1+1=1.

Hubert Reeves a déjà dit la même chose, je crois. Que ton oui, soit oui et ton non, non. Le diable est dans les détails.

Lol.

Malgrès tout le respect que j'ai pour H. Reeves, Jésus n'a pas attendu que Reeves formule cette phrase. Environ 2000 ans plus tôt, Jésus avait dit: "Que votre mot Oui signifie simplement Oui, votre Non, Non ; car ce qui est en plus vient du méchant." (Matthieu 5:37).

De l'amour... c'est pas vraiment ce que vous emettez les TJ sur ce forum ...

En tout cas à titre personnel, je m'efforce de répondre avec la Bible à l'appui aux questions qui sont posé (exemple: le post sur la fornication) et je ne dénigre pas mon prochain, même si je suis en désaccord avec lui (exemple: berthel qui est obssedé de dénigrer les Témoins de Jéhovah à chaque qu'il ou elle me parle).

Pourquoi chercher à dénigrer les Témoins de Jéhovah ou d'autres personnes ? Pour ma part, j'ai constaté que pour que la discussion soit fructueuse, il faut s'en tenir aux arguments et ne pas s'en prendre à la personne qui les porte. Témoin de Jéhovah, non-Témoin de Jéhovah, ex-Témoin de Jéhovah, qu'est-ce que cela peut faire ? La vérité n'est pas l'apanage d'un seul individu ou d'un seul groupe.
Quant à l'amour que tu as ressenti lors de ta première assemblée, bravo à toi de vouloir le manifester inconditionnellement, que tes interlocuteurs partagent ou pas tes opinions.

Alors là je suis scié!

Je viens de lire le commentaire de tancrède, c'est le jour et la nuit avec ce que tu viens de dire.

Je ne sais pas quoi te dire Zouzouspetals. Juste que je suis désolé si je n'ai pas percu en toi quelqu'un de bien qui cherche sincèrement à comprendre les Ecritures. C'est justement l'une des choses que j'ai appris à l'Assemblée (le thème était sur la facon d'accomplir son ministère basé sur Colossiens 4:17). Il a été dit qu'il ne fallait surtout pas avoir de préjugé sur la personne à qui ont prêcher, car on n'a pas idée de l'effet que nos paroles peuvent avoir, que ce soit dans l'immédiat, plus tard ou à une autre personne de la famille.

Merci Zouzouspetals.
J'ai hâte de pouvoir répondre à tes questions plus convenablement.

J'espère surtout que tu auras le cran de confronter ces "explications" watchtowériennes au texte de la parabole. Demande-toi, lors de ta préparation, s'il te semble évident que c'est là ce que Jésus entendait par son illustration. N'oublie pas, Jésus a parlé d'un "esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu.". Pas d'un groupe collectif qui serait chargé de nourrir ses 144 000 membres et de gérer des "biens" humains comme matériels, en déléguant en réalité toute son action nourricière à un représentant numériquement limité et en refusant d'exercer la moindre autorité sur ses fameux "biens" sur lesquels il aurait pourtant été établi.

Relis aussi la version que Paul a consignée, dans le chapitre 2 de son épître aux Galates, du "concile de Jérusalem" au cours duquel, selon l'interprétation de la Tour de Garde, aurait été confirmée sa "nomination" au sein du "Collège Central" de l'époque, lui permettant de "commencer à participer à la préparation de la nourriture spirituelle". Réfléchis sur ce que tu sais de la supposée existence de ce "Collège central" antique, de son mode d'organisation, de son fonctionnement, de ses membres, de ses décisions et productions. D'après ce que tu peux connaître de l'apôtre Paul à travers ses lettres, pose-toi simplement la question de son appartenance ou pas à une instance collégiale centralisée au premier siècle de notre ère. Comment, avec son emploi du temps, Paul aurait-il pu être membre d'un "Collège central" ? Et s'il n'en était pas membre, comment aurait-il pu autant participer aux écrits canoniques ? Pourquoi d'ailleurs rédigeait-il des lettres d'enseignement en son nom propre, si l'instruction devait être dispensée uniquement par un petit groupe ? D'où Paul affirmait-il détenir son autorité d'apôtre et la bonne nouvelle qu'il annonçait ? Comment a-t-il pu seulement zapper une donnée aussi importante que l'existence d'un groupe collectif centralisé chargé de nourrir l'ensemble de la maisonnée de Christ, qui aurait (qui plus est) été prophétisé par le Maître lui-même ? A quoi rime donc cette fable de "l'intendant et son collège central" ?
Encore une fois, bon courage pour ta préparation.

D'accord. Ca fait beaucoup de chose à retenir, mais en un mot, j'essaierai d'être objectif.

Cela vient de : Matthieu 5:37 Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu’on y ajoute vient du malin.

Ben finalement tu le cites toi-même. Alors pourquoi cité H. Reeves, je l'ignore.

Comme le dis Zouzouspetals:

cela n'a rien à voir avec notre sujet sur "l'esclave fidèle et avisé".

[Zouzouspetals]

Que ce soit pour la Bible et pour les cours de justice, il en est de même. Le diable et les avocats jouent sur les mots et leurs définitions et leurs contextes. Les lois se contredisent dans leurs détails expressément pour les manipuler. Le diable avait essayer de faire la même chose avec le Oint.

Et bien, les avocats apprécieront d'être ainsi assimilés au diable. Je connaissais l'expression "se faire l'avocat du diable", mais pas "être un avocat ou le diable".

Ex: Si quelqu'un te demande de te suicider, tu diras non. Mais avec que ton interlocauteur t'ai expliqué les avantages; tes peines, tes souffrances, ton vécu, tes traumas, finiront, etc... il te fera peut-être changer d'idée.

Encore une fois, quel rapport avec les détails ? Vous parlez maintenant d'insidieuse persuasion, apparemment assez grossière qui plus est, qui joue sur les faiblesses de l'individu. J'ai l'impression que vous mélangez tout. Peut-être qu'un peu plus d'intérêt pour les détails ou les nuances...

D'où vient l'expression: le diable est dans les détails.

Évidemment, on ne parle pas de détails scientifiques ici.

Donc le diable ne serait pas dans les détails scientifiques ? C'est peut-être seulement un détail ; ou bien la preuve qu'une telle expression n'est pas à généraliser et à prendre au pied de la lettre, non ?

Bon, si on évitait de continuer à se perdre dans cette confusion hors de propos, et qu'on en revenait au sujet dans tous ses détails, vous voulez bien ?

[berthel]

Phoenix, que faire lorsque toutes tes reponses sont 100 % dictées par la Tour de Garde.
Si tu revenais à un agissement de personne libre qui exprime une opinion, on ne serait pas obligé d'evoquer les TJ.
A toi de nous montrer que tu es capable d'emettre une opinion divergente de celle des TJ, pour voir.
Si tu t'en montres incapable, alors que tout membre d'une confession religieuse non sectaire saura la critiquer ne t'etonne pas à ce que tes propos soient ramenés aux TJ.

Il te reste evidement à traiter ton interlocuteur d'obsédé évidemment. encore une nouvelle manifestation des tactiques de ta secte.
MAis la balle est dans ton camp! montres-nous que tu es libre que tu sais emettre une divergence..
Evidemment la TG aime bien jouer un numero de victime, assiégé, que ca prouve bien qu'ils ont raison...

[tancrède]

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Bon, étant donné que les Témoins ne comprennent pas, pourtant une chose tellement facile à comprendre, que l'apostasie et la Parrousia de Christ est arrivé vers l'an 70, ils s'attendent assurément à une apostasie des Témoins et une Parrousia bientôt (Tachus). Alors, c'est pour quand ?
Merci de me prévenir à l'avance hein.

Tancrède
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[Zouzouspetals]

Phoenix, que faire lorsque toutes tes reponses sont 100 % dictées par la Tour de Garde.
Si tu revenais à un agissement de personne libre qui exprime une opinion, on ne serait pas obligé d'evoquer les TJ.
A toi de nous montrer que tu es capable d'emettre une opinion divergente de celle des TJ, pour voir.
Si tu t'en montres incapable, alors que tout membre d'une confession religieuse non sectaire saura la critiquer ne t'etonne pas à ce que tes propos soient ramenés aux TJ.

Il te reste evidement à traiter ton interlocuteur d'obsédé évidemment. encore une nouvelle manifestation des tactiques de ta secte.
MAis la balle est dans ton camp! montres-nous que tu es libre que tu sais emettre une divergence..
Evidemment la TG aime bien jouer un numero de victime, assiégé, que ca prouve bien qu'ils ont raison...

Berthel, j'ai du mal à comprendre pourquoi tu t'acharnes ainsi sur Phénix ; ce n'est pas en agressant les autres, en les traitant de sectaires embrigadés que tu parviendras à discuter sereinement avec eux.
Il me semble que, sur le sujet de "l'esclave fidèle et avisé", qui est déjà bien assez compliqué comme ça, il faudrait éviter les attaques ad hominem. Parce qu'elles ne font jamais avancer le débat.
Alors, pourrais-tu essayer de nous expliquer (et en premier lieu à Phénix) comment tu comprends la parabole de Jésus et pourquoi tu penses que l'interprétation qu'en donne la Watchtower n'est pas correcte ?
Merci à toi.

[Zouzouspetals]

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Bon, étant donné que les Témoins ne comprennent pas, pourtant une chose tellement facile à comprendre, que l'apostasie et la Parrousia de Christ est arrivé vers l'an 70, ils s'attendent assurément à une apostasie des Témoins et une Parrousia bientôt (Tachus). Alors, c'est pour quand ?
Merci de me prévenir à l'avance hein.

Tancrède
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Je ne suis pas sûre qu'ils penseront à te prévenir personnellement, mais le jour où ils auront une (nouvelle) date, je crois bien que le monde entier sera au courant.
En revanche, nous sommes une nouvelle fois en dehors du sujet. Pourquoi ne pas s'en tenir strictement au thème de ce fil, à savoir la parabole de "l'esclave fidèle et avisé", que l'on puisse un petit peu démêler l'écheveau des interprétations faites à ce propos.

[berthel]

zouzou, c'est phoenix qui souhaite mettre cela sur le terrain de l'attaue ad-hominem. C'est d'ailleurs ce qu'il pratique à mon egard, me traitant de "haineux".
Où lis-tu une attaque contre Phoenix ?
A l'inverse, J'ai de l'amour chretien pour Phoenix tout en etant intraitable avec les doctrines et pratiques de son organisation. Alors peut être que tactiquement, il faut se montrer plus compromettant avec les TJ, mais le calcul et la tactique n'est pas mon fort. Jesus Christ n'a pas hésité à renverser les tables des marchands et voleurs.
Il n'y a pas à transiger sur les derives TJ, tout en sachant soutenir les victimes adeptes, nous qui ne sommes pas sous l'emprise. Mais face à la viloence du conditionnement qu'ils subissent la fermeté basée sur la solidité des écritures est la plus efficace.

Le fait qu'ils se replient dans une attitude paranoiaque et agressive est significatif qu'ils ont perdu pied sur le paln de l'etude biblique.
D'autre part, je ne pense pas du tout que Phoenix soit un débutant TJ. Les débutants TJ sont interdits d'internet. Phoenix est un TJ confirmé poussé à jouer ce rôle. Ca fait partie des conseils de la WT. Je peux me tromper, evidemment mais je frequente beaucoup de TJ et Phaoenix est à un stade d'endurcissement que l'on ne rencontre pas au debut(c'est pourquoi les anciens isolent).

Donc Phoenix, tu as toute mon amitié et mon soutien. Même si tu restes TJ. Pour "sectaire dangereux", c'est l'appelation du parlement farnçais ! Rien d'extraordinaire donc ! Il est important qu'ils en aient concience. Et ca a pas l'air de traumatiser Phoenix qui revendique d'ailleurs cette appelation. Comme tu le sais, les TJ sont dressés à ne pas ecouter quelque raisonnement que ce soit qui mettrait en doute la WT.

Alors, pourrais-tu essayer de nous expliquer (et en premier lieu à Phénix) comment tu comprends la parabole de Jésus et pourquoi tu penses que l'interprétation qu'en donne la Watchtower n'est pas correcte ?
Merci à toi.

Je crois que je l'ai largement fait par ailleurs.
On peut faire simple :
- "temoin fidèle ?" L'organisation TJ falsifie, detourne, esquive la Bible. Démontré amplement sur d'autres posts.
- "témoin avisé" ? au vu de leur multiples predictions echouées, des preconisations médicales dangereuses, des appels trompeurs a abandonner etudes et maisons au profit de la secte, le moins qu'on puisse dire est qu'ils ne sont pas "avisés" !
Donc l'affaire est tres vite vue sans se lancer dans une exegese des pretentions touffues et contradictoires de la propagande TG.

Donc en effet, les conclusions sont accablantes pour l'organisation TJ, mais ca n'a rien à voir avec mon style plutôt vigoureux. Ce ne sont que les faits que chacun peut constater.
Pour les adeptes victimes, pour ceux qui en sont sortis on constate une volonté de recherche et de retrouver une fraternité complice. Et le fait qu'apres les avoir aidés à sortir(certains se retrouvent sans amis, sans famille qui les rejettent) on les laisse seuls en poussent certains à retomber pour retrouver cette "famille". Syndrome de Stockolm ? Aux chretiens d'apporter soutien ensuite. Je m'y attache. Nous pouvons en parler si tu veux.

[Phenix]

Berthel, j'ai du mal à comprendre pourquoi tu t'acharnes ainsi sur Phénix ; ce n'est pas en agressant les autres, en les traitant de sectaires embrigadés que tu parviendras à discuter sereinement avec eux.
Il me semble que, sur le sujet de "l'esclave fidèle et avisé", qui est déjà bien assez compliqué comme ça, il faudrait éviter les attaques ad hominem. Parce qu'elles ne font jamais avancer le débat.
Alors, pourrais-tu essayer de nous expliquer (et en premier lieu à Phénix) comment tu comprends la parabole de Jésus et pourquoi tu penses que l'interprétation qu'en donne la Watchtower n'est pas correcte ?

Merci Zouzouspetals.

Où lis-tu une attaque contre Phoenix ?
A l'inverse, J'ai de l'amour chretien pour Phoenix tout en etant intraitable avec les doctrines et pratiques de son organisation.
[...]
D'autre part, je ne pense pas du tout que Phoenix soit un débutant TJ. Les débutants TJ sont interdits d'internet. Phoenix est un TJ confirmé poussé à jouer ce rôle. Ca fait partie des conseils de la WT. Je peux me tromper, evidemment mais je frequente beaucoup de TJ et Phaoenix est à un stade d'endurcissement que l'on ne rencontre pas au debut(c'est pourquoi les anciens isolent).

Donc Phoenix, tu as toute mon amitié et mon soutien. Même si tu restes TJ.

Je considère que de me traiter de membre sectaire est une attaque. En tout cas, ca ne fait pas très plaisir à entendre.

A l'inverse, J'ai de l'amour chretien pour Phoenix tout en etant intraitable avec les doctrines et pratiques de son organisation.
[...]
D'autre part, je ne pense pas du tout que Phoenix soit un débutant TJ. Les débutants TJ sont interdits d'internet. Phoenix est un TJ confirmé poussé à jouer ce rôle. Ca fait partie des conseils de la WT. Je peux me tromper, evidemment mais je frequente beaucoup de TJ et Phaoenix est à un stade d'endurcissement que l'on ne rencontre pas au debut(c'est pourquoi les anciens isolent).

Donc Phoenix, tu as toute mon amitié et mon soutien. Même si tu restes TJ.

Pff...
Comment peux-tu oser dire que t'as de l'amour envers moi si quelques lignes plus loin tu sous-entends que je suis un menteur en disant que je ne suis pas un "débutant TJ", mais un membre expert genre un ancien?

Tes paroles révèlent tes vrais sentiments berthel.


Toutefois, je prends ceci comme un compliment: dire que je ne suis pas un débutant mais un TJ confirmé.
Je répète que j'étudie la Bible avec eux depuis presque deux ans, mais je ne suis ni baptisé, ni même proclamateur. Par contre, depuis peu, je commence à donner des commentaires au micro aux réunions chrétiennes publiques des Témoins de Jéhovah. Beaucoup de Témoins sont agréablement surpris des commentaires que je donne; ils me félicitent et certains vont jusqu'à dire que des Témoins dans la vérité depuis plusieurs années, ne font que répéter mot pour mot ce qui est écrit dans la Tour de Garde (paraphrase), alors que moi je donne des commentaires personnels avec une réflexion un peu poussé. Je pensais qu'ils disaient ca pour me flater et m'encourager à devenir l'un d'entre eux. Finalement, il faut croire qu'ils disent vrai, puisque même mes adversaires me complimentent sans le vouloir.

On peut faire simple :
- "temoin fidèle ?" L'organisation TJ falsifie, detourne, esquive la Bible. Démontré amplement sur d'autres posts.
- "témoin avisé" ? au vu de leur multiples predictions echouées, des preconisations médicales dangereuses, des appels trompeurs a abandonner etudes et maisons au profit de la secte, le moins qu'on puisse dire est qu'ils ne sont pas "avisés" !

Le Collège Central des Témoins de Jéhovah est beaucoup plus fidèle que toi berthel, car ca fait au moins 130 ans qu'ils nourrissent gratuitement et régulièrement quiconque le souhaite, sur le plan spirituel.

Ils sont avisé, et ont fait moins d'erreur de dates que tu pourrais le penser. Par exemple, jamais le Collège Central n'a prédit que 1975 serait la fin de ce monde. J'ai pluseurs preuves authentiques (et non du copier/collé d'un site genre secte-info) chez moi à la maison (et oui, j'suis peut-être aveugle dans ma secte, mais avant d'y rentrer, je me documente et je vérifie par moi-même). Par contre, il est vrai qu'en 1914 ou en 1925, ils ont fait des erreurs et ils le reconnaissent humblement (contrairement à d'autres, qui continuent à s'enfoncer dans leurs erreurs dogmatiques).

A ce propos, voilà ce quel'on trouve dans une Tour de Garde de 1981:

Notre point de vue sur l'esclave...

Il est vrai que les frères qui préparent les publications ne sont pas infaillibles. Leurs écrits ne sont pas inspirés comme l’étaient ceux de Paul et des autres écrivains bibliques (II Tim. 3:16). C’est pourquoi il a été nécessaire, à diverses reprises, parce que la compréhension devenait meilleure, de corriger certains points de vue (Prov. 4:18).

Cependant, le résultat a été un affinement constant de l’ensemble des vérités bibliques auxquelles les Témoins de Jéhovah souscrivent. Au fil des ans, cet ensemble de vérités a été mis au point de telle sorte qu’il est devenu toujours plus merveilleux et plus adapté à notre vie dans ces "derniers jours". Les commentateurs bibliques de la chrétienté ne sont pas inspirés non plus. Bien qu’ils prétendent posséder de grandes connaissances, ils n’ont même pas réussi à éclaircir les vérités bibliques de base, telles que le prochain établissement du paradis sur la terre, l’importance du nom de Dieu et la condition des morts.

Ce qu’a accompli l’organisation de l’"esclave fidèle et avisé" depuis plus de cent ans nous pousse plutôt à la même conclusion que Pierre qui, lorsque Jésus demanda à ses apôtres si eux aussi voulaient l’abandonner, répondit: "À qui irions-nous?" (Jean 6:66-69). Cela ne fait pas de doute. Nous avons tous besoin d’aide pour comprendre la Bible, et nous ne pouvons pas trouver les conseils bibliques qui nous sont nécessaires hors de l’organisation de l’"esclave fidèle et avisé".

Pour finir, j'insisterai sur la dernière idée de cette Tour de Garde qui reconnait, avec humilité, que nous avons tous besoin d'aide pour comprendre pleinement les Ecritures.
Trois récits bibliques pour l'illustrer:
- "Ils lisaient à haute voix dans le livre, dans la loi du [vrai] Dieu ; elle était expliquée, et on en donnait le sens ; et ils faisaient comprendre la lecture." (Néhémia 8:8).
- Jésus dit: "À vous il est accordé de comprendre les saints secrets du royaume de Dieu ; mais pour les autres, c’est par des exemples, afin que, bien que regardant, ils regardent en vain et que, bien qu’entendant, ils ne saisissent pas le sens" (Matthieu 8:10).
- "Philippe y courut et entendit l’[Éthiopien] qui lisait à haute voix Isaïe le prophète, et il dit : “ Est-ce que tu comprends vraiment ce que tu lis ? ” 31 Il dit : “ Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu’un ne me guide ?" (Actes 8:30, 31).

Berthel: si à travers ces trois récits bibliques, tu n'as toujours pas l'humilité nécessaire de reconnaitre qu'il te sera impossible de comprendre pleinement le sens des Ecritures, alors tu ne portes pas en toi le fruit de l'esprit (Galates 5:22).

Comme je sais que tu vas réagir d'une facon extrême, je te dirai une dernière chose: Zouzouspetals a écouté attentivement et avec respect (et à 2 reprises en plus) la Tour de Garde parlant de l'EFA. Qu'a-t-elle démontré ainsi?
Regardons un autre récit biblique: "Aussitôt les frères envoyèrent de nuit Paul et Silas à Bérée, et ceux-ci, en arrivant là, entrèrent dans la synagogue des Juifs. 11 Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi." (Actes 17:10). Les béréens n'ont pas cru bêtement et aveuglément les paroles de Paul et Silas, non. Mais ils les ont écouté avec respect (et non en les dénigrant) et ensuite, ils ont vérifié si ce qu'ils disaient était vrai dans la Bible.
Voilà la différence entre toi et Zouzouspetals. Je ne sais pas comment tu vas le prendre, mais je pense que tu peux y méditer et te remettre en question dans ta démarche d'apprendre à comprendre les Ecritures.


Sur ceux, je vous donne RDV mi-juin, tout particulièrement à Zouzouspetals (je t'enverrai un PM pour te prévenir ).

[Zouzouspetals]

Merci Zouzouspetals.

Je n'ai rien fait que de très normal, me semble-t-il. Je ne peux pas laisser, sans réagir, quelqu'un se faire insulter même si je ne partage pas les mêmes opinions que lui. Nous sommes sur un forum de discussions ici, les coups bas ne sont pas permis.

Le Collège Central des Témoins de Jéhovah est beaucoup plus fidèle que toi berthel, car ca fait au moins 130 ans qu'ils nourrissent gratuitement et régulièrement quiconque le souhaite, sur le plan spirituel.

Ils sont avisé, et ont fait moins d'erreur de dates que tu pourrais le penser. Par exemple, jamais le Collège Central n'a prédit que 1975 serait la fin de ce monde. J'ai pluseurs preuves authentiques (et non du copier/collé d'un site genre secte-info) chez moi à la maison (et oui, j'suis peut-être aveugle dans ma secte, mais avant d'y rentrer, je me documente et je vérifie par moi-même). Par contre, il est vrai qu'en 1914 ou en 1925, ils ont fait des erreurs et ils le reconnaissent humblement (contrairement à d'autres, qui continuent à s'enfoncer dans leurs erreurs dogmatiques).

Là, je pense que tu t'avances grandement. Déjà, une première question que je me pose, c'est pourquoi cette date de 1975 ? D'où sort-elle ?
D'après ce que j'ai pu lire ici ou là, elle provient d'abord, et avant tout, non du cerveau de quelques illuminés TJ border-line, mais bien des publications de la société Watchtower. Et si même quelques Témoins de Jéhovah avaient outrepassé le sens du texte, comment expliquer cet engouement, cette attente de 1975 ? Comment comprendre que, face à des conclusions non fondées, on ne trouve pas, dans les articles de l'époque, de sérieuses mises en garde contre le fait de fixer une date, de prendre ses rêves pour la réalité, de mettre sa vie en suspens ?
Désolée Phénix, mais pour moi, c'est bien la Watchtower qui a fait naître et a entretenu de faux espoirs. Et si elle ne s'était contenté que de cela..., mais elle a ensuite eu le culot de rejeter son erreur sur ceux qui l'avaient bien compris et l'avaient suivi sans poser de questions.
Et elle a recommencé avec une telle attitude lâche à chaque fois qu'elle a été contrainte par les faits, le temps qui passe, les évidences..., de renoncer à certaines doctrines pourtant bien ancrées (la "génération de 1914" ou le service civil par exemple).

A ce propos, voilà ce quel'on trouve dans une Tour de Garde de 1981:

Voilà la vulgate tj dans sa plus belle expression : "nous ne sommes pas inspirés, nous commettons donc des erreurs, mais il faut que vous continuiez à nous suivre sans discussion parce que sans nous vous seriez perdus." Et la cerise sur le gâteau, les voilà qui se prennent rien moins que pour le Christ en personne. Parce que Pierre n'a pas dit : "A quelle organisation irions-nous ?", mais bien "à qui", et il a répondu à son interrogation en s'adressant à Jésus.
La dernière phrase n'est rien d'autre que de l'auto-promotion : "Nous avons tous besoin d’aide pour comprendre la Bible, et nous ne pouvons pas trouver les conseils bibliques qui nous sont nécessaires hors de l’organisation de l’"esclave fidèle et avisé"." Dans tes rêves, ma belle ! Nombre de chrétiens, à travers les siècles, n'ont pas attendu qu'une société d'édition biblique transforme le protagoniste principal d'une parabole du Christ en "marque de fabrique" pour "trouver les conseils bibliques qui (leur) étaient nécessaires"... simplement en ouvrant leur Bible et en la lisant. Ce que les Témoins de Jéhovah sont incapables de faire aujourd'hui, puisque non seulement ils ont besoin des "lunettes" de la Watchtower pour décrypter un message pourtant écrit en clair, mais qu'ils parviennent ainsi à des résultats contraires à l'esprit du texte. En premier lieu sur cet "esclave fidèle et avisé".

Pour finir, j'insisterai sur la dernière idée de cette Tour de Garde qui reconnait, avec humilité, que nous avons tous besoin d'aide pour comprendre pleinement les Ecritures.
Trois récits bibliques pour l'illustrer:
- "Ils lisaient à haute voix dans le livre, dans la loi du [vrai] Dieu ; elle était expliquée, et on en donnait le sens ; et ils faisaient comprendre la lecture." (Néhémia 8:8).
- Jésus dit: "À vous il est accordé de comprendre les saints secrets du royaume de Dieu ; mais pour les autres, c’est par des exemples, afin que, bien que regardant, ils regardent en vain et que, bien qu’entendant, ils ne saisissent pas le sens" (Matthieu 8:10).
- "Philippe y courut et entendit l’[Éthiopien] qui lisait à haute voix Isaïe le prophète, et il dit : “ Est-ce que tu comprends vraiment ce que tu lis ? ” 31 Il dit : “ Mais comment le pourrais-je jamais, si quelqu’un ne me guide ?" (Actes 8:30, 31).

Le premier passage a trait à l'enseignement dispensé au peuple d'Israël, qui diffère par bien des aspects du peuple chrétien (système de prêtres et lévites chargés officiellement d'instruire le peuple dans la Loi, enseignement oral, responsabilité collective devant Dieu...). Il ne s'applique pas aux chrétiens.
Le second n'a pas trait à l'enseignement : quels que soient les efforts qui auraient pu être faits, ceux à qui il n'avait pas été "accordé de comprendre les saints secrets du royaume de Dieu" pouvaient lire et écouter autant qu'ils le voulaient, ils n'en saisiraient pas le sens. Mais justement, ils n'étaient pas disciples du Christ, qui eux, comprendraient. Donc là encore, cet exemple ne s'applique pas aux chrétiens.
Quant au troisième passage, il traite d'une rencontre entre deux individus, d'une instruction informelle et non pas structurée : l'Ethiopien savait pratiquement tout déjà, et Philippe ajoute simplement le dernier élément du puzzle pour que ce prosélyte du judaïsme se convertisse aussitôt au christianisme. Là encore, on constate que ce cas exceptionnel ne concernait ni l'ensemble des chrétiens, ni un enseignement organisé de façon centralisé et mondial.
En bref, c'est bien beau les collages, mais à part des lettres anonymes ou des oeuvres d'art, ça ne produit pas grand chose, notamment en matière d'enseignement.

Berthel: si à travers ces trois récits bibliques, tu n'as toujours pas l'humilité nécessaire de reconnaitre qu'il te sera impossible de comprendre pleinement le sens des Ecritures, alors tu ne portes pas en toi le fruit de l'esprit (Galates 5:22).

Bien au contraire, Jésus envoie son esprit saint aux humbles pour leur permettre de comprendre la puissance de sa parole sans avoir besoin d'autre chose, et notamment pas d'une organisation bureaucratique et hiérarchisée qui dicte sa loi à tous.

Comme je sais que tu vas réagir d'une facon extrême, je te dirai une dernière chose: Zouzouspetals a écouté attentivement et avec respect (et à 2 reprises en plus) la Tour de Garde parlant de l'EFA. Qu'a-t-elle démontré ainsi?
Regardons un autre récit biblique: "Aussitôt les frères envoyèrent de nuit Paul et Silas à Bérée, et ceux-ci, en arrivant là, entrèrent dans la synagogue des Juifs. 11 Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi." (Actes 17:10). Les béréens n'ont pas cru bêtement et aveuglément les paroles de Paul et Silas, non. Mais ils les ont écouté avec respect (et non en les dénigrant) et ensuite, ils ont vérifié si ce qu'ils disaient était vrai dans la Bible.
Voilà la différence entre toi et Zouzouspetals. Je ne sais pas comment tu vas le prendre, mais je pense que tu peux y méditer et te remettre en question dans ta démarche d'apprendre à comprendre les Ecritures.

Merci pour la comparaison avec les Béréens. Effectivement, j'ai écouté à deux reprises l'article de la Tour de Garde de juin et, comme les habitants de Bérée, j'ai vérifié si ce que j'entendais était ou non en conformité avec les écrits sacrés. Malheureusement, le résultat n'a pas été semblable à ce qui s'était passé à Bérée : non seulement cet article m'a paru tordre le sens du texte biblique et violer l'Histoire (cf la pseudo "nomination" de Paul à une instance qui n'a jamais existé), mais ses conclusions internes sont incohérentes puisqu'il commence par postuler que "l'esclave fidèle et avisé" et les "domestiques" sont le même groupe, puis, quelques paragraphes plus loin, affirme aussi péremptoirement que les "domestiques" n'ont rien de spécial et que seul leur "représentant" est préposé à fournir l'instruction et digne de tous les égards. A claudiquer ainsi entre deux interprétations différentes (la première selon laquelle "l'esclave fidèle et avisé" serait l'ensemble des "disciples oints", la seconde pour qui il ne serait que le "Collège Central"), on n'obtient au final qu'une vague nausée ou un sacré mal de tête.

Sur ceux, je vous donne RDV mi-juin, tout particulièrement à Zouzouspetals (je t'enverrai un PM pour te prévenir ).

OK, je suis impatiente de constater ce que quelques semaines de réflexion et d'étude t'amèneront à conclure. Mais sois honnête, dis-nous ce qui te semblera difficile à comprendre dans cet article. Et si tout te paraît logique et cohérent, n'hésite pas à nous faire partager ta compréhension et à répondre aux questions que j'ai posées dans mes posts précédents. Et surtout, n'oublie pas qu'il s'agit à la base d'expliquer une parabole du Christ, pas de réécrire la Bible et l'Histoire pour légitimer le pouvoir d'une organisation actuelle.

[berthel]

Phoenix,
tu es assez amusant finalement... si ta situation n'etait grave.
"secte" telle est la qualification donnée à ton organisation par les parlements belges et français.
"membre" ? Tu es membre, non ?
Où vois-tu là une attaque ? Le souci des parlements est de protéger les enfants des méfaits de la secte.

Pour 1975, il faut regarder les choses en face, Phoenix : La TG a demandé à ses membres d'abandonner études, carierre, maisons compte tenu du peu de temps qui reste !!!
Pour se moquer ensuite de ceux qui l'ont fait ! Veux-tu les textes ?

Pour le mensonge, le mensonge est encouragé par la secte dans la mesure où il sert. Nous en avons l'exemple en direct sur le forum a côté où un un faux "non-TJ" Exode fait semblant de découvrir les TJ. Est-ce ton cas aussi ? Personne n'est en mesure de le prouver.

Pour ce qui est de tes reflexions, manifestement tu ne sors pas toi non plus de raconter la propagande TG. Tu n'impressionnes pas du tout par la pertinence de tes propos. Ce qui est caracteristique c'est de te lire réciter sans la moindre nuance la propagande. Ce qui est caracteristique d'un membre endurci. Mais je peux me tromper, bien sûr.

Les erreurs que je t'ai cité sont des erreurs evidentes. Alors que les TJ se congratulent entre eux de leur science n'est pas franchement une marque d'intelligence et encore moins d'être avisés. Simple prétention à la portée du premier prtencieux ! Ca t'impressionne ces fanfaronnades ?
Le summum de l'absurdité est après cette auto-congratulée la TG se prétend humble !

Alors Phoenix si ce que tu appelles "comprendre", c'est tombre dans une telle bétise, il vaut mieux ne pas comprendre !

Mais Phoenix, si tu veux examiner les ecritures, ce sera avec plaisir. Mais à l'evidence ta déroute est totale sur le sujet. Rassures-toi donc dans la propagande.
Encore une fois, la aussi tu t'enfonces ! Dans le cas de l'Ethiopien que lui arrive-t-il ? Il part et lit les Ecritures tout seul, ensuite. Pourquoi tes gourous ne te lachent pas ???

Donc preuve est faite :
- ni temoins (ils temoignent pour eux)
- ni fideles (ils trichent avec les ecritures)
- ni avisés(ils se plantent à repetition)

Mais par contre tres arrogants, ce qui doit remplacer surement !

Tu as toute mon amitié, Phoenix. Quand bien même tu mentirais, c'sest sur commande de la secte, alors.
Saches qu'il y a des gens dehors amicaux, fideles aux ecritures et qui recherchent sans se pretendre les plus "vrais" la vérité en Christ.

[Phenix]

Je n'ai rien fait que de très normal, me semble-t-il. Je ne peux pas laisser, sans réagir, quelqu'un se faire insulter même si je ne partage pas les mêmes opinions que lui. Nous sommes sur un forum de discussions ici, les coups bas ne sont pas permis.

Eh bien, encore merci pour ton bon comportement et ton courage de le dire haut et fort.

Là, je pense que tu t'avances grandement. Déjà, une première question que je me pose, c'est pourquoi cette date de 1975 ? D'où sort-elle ?

Absolument pas. Moi aussi au début, je pensais que la Watchtower avait prédit que 1975 serait la fin de ce monde, mais pas du tout! Ce sont les apostats qui s'engoufrent dans une brèche et amplifie le phénomène à tel point qu'ils arrivent à faire croire à n'importe qui (toi, moi) que la Watchtower avait prédit un tel événement.

Si tu ne me crois pas, laissons parler les Tour de Garde de l'époque:
- La chronologie biblique la plus exacte dont nous disposions indique qu’au milieu des années 1970 l’homme aura 6 000 ans d’existence. Ces chrétiens sont donc très curieux de voir si cela coïncidera avec le début de la “grande tribulation” pour notre époque, tribulation qui fera disparaître de la terre tous les méchants. C’est possible. Mais ils n’essaient même pas de prédire quand aura lieu exactement la destruction du présent système inique de Satan. Ils se contentent d’attendre, car ils savent qu’aucun homme sur la terre n’en connaît la date. — Mat. 24:36. (15 septembre 1974, p. 571).
- Notre chronologie qui est vraisemblablement exacte (mais pas infaillible), indique tout au plus que l'automne 1975 marquera la fin des 6000 ans d'existence de l'homme sur la terre. Cela ne signifie pas nécessairement que 1975 marquera la fin des 6000 premières années du 7° jour de création de Jéhovah (...) parce que , après sa création, Adam vécut quelques temps pendant le 6° jour, temps que nous ne connaissons pas (...) Bien que nous ne connaissions pas ce laps de temps (...) nous pouvons dire qu'il fut relativement court (1968, p. 724)
- Cela signifie-t-il que l'année 1975 sera celle de la bataille d'Harmaguédon? Personne ne peut préciser avec certitude l'année où aura lieu cette guerre. Jésus a dit: 'Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne les connaît (Marc 13:32) (1968, p. 498).

Et y'en a d'autre.

Par contre, faut avouer que là, on est hors-sujet. Alors sauf si tu tiens vraiment à savoir ce qu'il en est, je propose qu'on cesse d'en parler, à moins d'ouvrir un nouveau post là-dessus.

Voilà la vulgate tj dans sa plus belle expression : "nous ne sommes pas inspirés, nous commettons donc des erreurs, mais il faut que vous continuiez à nous suivre sans discussion parce que sans nous vous seriez perdus."

C'est pourtant une vérité incontournable. Ils ont beau être oint, ce sont avant tout des hommes (ou des femmes) comme toi et moi, sujet à l'imperfection et donc à des erreurs. Il n'apparait nullement dans les Ecritures que l'EFA serait inspiré par Dieu; sinon ce qu'ils écriraient devrait faire parti de la Bible! Et eux-même, comme tu peux le constater, ne se vantent pas d'être inspiré par Dieu, ou d'être le représentant de Dieu sur terre (comme le Pape).

Alors soit tu l'admets ou soit tu ne l'admets pas, mais les faits sont là.

D'ailleurs, ils se trouvent que des auteurs inspirés par Dieu faisaient des erreurs. Ce n'est pas le même genre d'erreur, mais Moise par exemple, a désobéi à Dieu en s'attribuant le mérite de faire sortir de l'eau de la roche. Pourtant, c'est bien lui qui a rédigé 5 ou 6 livres hébraïques. Alors certes il ne s'est pas trompés dans son récit, mais étant un homme du vrai Dieu, et qui plus est inspiré par Dieu, on pourrait penser (comme tu le penses pour l'EFA TJ) qu'il ne fasse pas du tout d'erreur. Ben non.

Le Collège Central ne se vante pas d'être inspiré par Dieu, mais vont jusqu'à reconnaitre certaines de leurs erreurs (1914 ou 1925, mais pas 1975). Ces membres demandent comme toi et moi, de les guider en priant sincèrement Dieu de leur accorder de l’esprit saint.

En aucun cas, ils n’agissent comme des prophètes inspirés. Contrairement à ce qu’on entend sur « faux prophète », un vrai prophète prédit certains événement parce qu’il est inspiré de Dieu et non qu’il interprète un écrit. Or, dans le passé, les Témoins de Jéhovah ou Etudiant de la Bible plutôt, n’ont fait qu’interpréter la Bible et non prophétisait (expression très mal utilisé par les apostats qui démontrent leur faible connaissance biblique).

Donc voilà. Tu penses bien sûr ce que tu veux, mais ca n’enlève rien au fait que le Collège Central est composé d’homme strictement identique à nous, non inspiré par Dieu, mais simplement appelé par Dieu à régner avec son Fils dans le ciel. C’est tout.

Le premier passage a trait à l'enseignement dispensé au peuple d'Israël, qui diffère par bien des aspects du peuple chrétien (système de prêtres et lévites chargés officiellement d'instruire le peuple dans la Loi, enseignement oral, responsabilité collective devant Dieu...). Il ne s'applique pas aux chrétiens.
Le second n'a pas trait à l'enseignement : quels que soient les efforts qui auraient pu être faits, ceux à qui il n'avait pas été "accordé de comprendre les saints secrets du royaume de Dieu" pouvaient lire et écouter autant qu'ils le voulaient, ils n'en saisiraient pas le sens. Mais justement, ils n'étaient pas disciples du Christ, qui eux, comprendraient. Donc là encore, cet exemple ne s'applique pas aux chrétiens.
Quant au troisième passage, il traite d'une rencontre entre deux individus, d'une instruction informelle et non pas structurée : l'Ethiopien savait pratiquement tout déjà, et Philippe ajoute simplement le dernier élément du puzzle pour que ce prosélyte du judaïsme se convertisse aussitôt au christianisme. Là encore, on constate que ce cas exceptionnel ne concernait ni l'ensemble des chrétiens, ni un enseignement organisé de façon centralisé et mondial.
En bref, c'est bien beau les collages, mais à part des lettres anonymes ou des oeuvres d'art, ça ne produit pas grand chose, notamment en matière d'enseignement.

Je suis surpris que tu penses ca. Tu penses qu’une personne "normal", c'est-à-dire n'importe qui dans un peuple, toi, moi, n'importe, puisse comprendre tout seul le sens complet des Ecritures?

Perso, j'en doute fort. Y'a quoi voir les 37 000 branches différentes du christianisme, pour voir qu'à la seule lecture de la Bible (si toutefois on la lit en entier) qu'il y a différentes interprétations! Et je pense que tu seras d'accord avec moi, pour dire qu'il n'y a qu'une seule interprétation possible et vrai.

Pour Néhémia 8:8, on voit que dans la haute Antiquité, Jéhovah était un Dieu organisateur avec son peuple Israël. Il y avait des chefs de milliers, des chefs de centaine, des chef de dizaine etc. De nos jours? Eh bien, dans la congrégation chrétienne, il y a des surveillants de district, des surveillants de circonscriptions, des anciens, des assistants ministériels. Tout ca est marqué dans la Bible, les TJ n'inventent rien.
Pareillement, au temps d'Israël, comme tu le dis très bien en plus, il y a un groupe de personne (les Lévites et les prêtres si je ne dis de bêtise) qui était chargé de l'instruction du peuple, en leur expliquant la loi de Moise. Si eux avait besoin de comprendre les écritures hébraïques, alors combien nous autres avons besoin aussi de comprendre l'Ancien Testament! Si avec Israël, Dieu avait décidé que seul un groupe de personne serait chargé de l'enseignement, pourquoi en serait-il différent avec les chrétiens? S'il n'en est pas de même, alors tout le monde peut comprendre tout seul la Bible (j'en reviens plus haut)?
Comme sur la base d'Israël, que ce soit les "chefs" ou les "enseignants", la congrégation chrétienne est organisé de la sorte que seul un groupe de personne est chargé d'enseigné, ou de nourrir, le peuple (ou plutôt la congrégation); exactement ce qui est écrit dans Matthieu 24:45-47.

Là aussi, tu crois ce que tu veux, mais ce que je dis tient parfaitement la route, quoi que l'on en dise.

Avec Jésus, on voit qu'il en est de même avec les écritures grecques chrétiennes. Le pire, c'est que là aussi tu souligne une vérité importante sans te rendre compte de la portée de ce que tu dis! Pour comprendre le Nouveau Testament (ou plus précisément le Evangiles) il n'y a qu'un groupe de personne à qui il est donné de les comprendre, et non tout le monde, tu le dis toi même. Par conséquent, nous autres, nous ne pouvons pas pleinement comprendre les paroles de Jésus. Tout comme seul les apôtres était permis de comprendre au Ier siècle, tout comme aujourd'hui seul le Collège Central des TJ est "permis" de les comprendre. C'est exactement pareil.

Enfin, pour l'éthiopien, je suis encore étonné de ta part. Tu dis qu'à cette époque du Ier siècle, l'enseignement n'était pas organisé. Permets de toi de te rappeler, que Jésus dirige la prédication avec notamment l'esprit saint. C'est justement l'esprit saint qui pousse Philippe à aller voir l'éthiopien je crois. Et dans je ne sais plus quel livre, l'esprit saint ne permet pas que certaines personne aillent dans tel endroit, mais plutôt dans tel autre endroit. Alors crois-tu vraiment que les disciples du Ier siècle prêchaient n'importe ou au hasard?

Le récit ne raconte qu'un seul élément que l'éthiopien ne comprends pas. Personne ne paut affirmer, ni toi ni moi, que c'était soit le seul élément qu'il ne comprenazit pas, soit un élément parmi tant d'autre qu'il ne comprenait pas.
Mais à titre personnel, j'opte pour le fait que c'était un élément parmi tant d'autre qu'il ne comprenait pas, car franchement, quand tu lis Isaie, tu ne comprends pas grand chose à prophéties énoncées. Donc à mon avis, e récit ne précise qu'un fait que l'éthiopien ne comprenait pas.

Donc voilà. Malgré ton raisonnement intéressant, je suis assez surpris que tu ne sois pas d'accord avec moi, alors qu'en fait, t'es à deux doigts de penser les mêmes choses que moi pour ces idées.

Enfin bon, concernant ces trois récits, je continue à penser que seul, on ne peut comprendre pleinement les Ecritures.

Bien au contraire, Jésus envoie son esprit saint aux humbles pour leur permettre de comprendre la puissance de sa parole sans avoir besoin d'autre chose, et notamment pas d'une organisation bureaucratique et hiérarchisée qui dicte sa loi à tous.

Et pourtant. Quand on lis Actes chapitre 15 et 16, on voit bien qu'il y a eu un groupe de personne qui se sont réunis et qui ont décidé entre eux grâce à l'esprit saint, certaines choses (dont s'abstenir du sang). Ce qu'ils ont décidé a fait autorité sur toutes les congrégations de l'époque. Qu'il ne t'en déplaise.
Et pour prouver que c'était une nourriture spirituelle "officiel", ca été intégré dans la Bible!

Vraiment, je ne sais pas ce qu'il te faut de plus.

OK, je suis impatiente de constater ce que quelques semaines de réflexion et d'étude t'amèneront à conclure. Mais sois honnête, dis-nous ce qui te semblera difficile à comprendre dans cet article. Et si tout te paraît logique et cohérent, n'hésite pas à nous faire partager ta compréhension et à répondre aux questions que j'ai posées dans mes posts précédents. Et surtout, n'oublie pas qu'il s'agit à la base d'expliquer une parabole du Christ, pas de réécrire la Bible et l'Histoire pour légitimer le pouvoir d'une organisation actuelle.

Ok, pas de problème. J'essaierai donc d'être objectif et sincère à la fois.

Mais je prends note de tes remarques, et je m'en servirai dans ma préparation.

Voilà, je t'enverrai un PM pour te prévenir quand j'aurai fini et voilà.

Je te laisse, car là je crois que j'ai battu le nombre de caractère tapé en si peu de temps!

[tancrède]

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Écouter un membre et lui donner une responsabilité, un ministère en quelque sorte, dénote que le fer à marquer n'est pas loin, c'est la confirmation.

Toutes les sectes et les groupements agissent de cette manière. Apprécier le nouveau membre, le cajoler, lui porter attention et de l'intérêt, etc...

Trouver une épouse, fonder une famille, trouver un métier, etc... sont tous des choses normales. Mais n'est-il pas vrai que le mariage nous éloigne de nos parents (le groupe) ? Mais oui, et cela est normal pour développer l'autonomie, l'intimité et la complicité du nouveau couple.

Trouver une organisation pour faire du ski de fond, jouer au soccer, etc... est acceptable. Mais trouver une organisation qui va nous faire comprendre la Bible est tout une autre histoire. Effectivement, l'éthiopien ne trouva pas Jacques et Pierre (les colonnes) à Jérusalem, mais Philippe sur une route. L'éthiopien se converti et retourna en Éthiopie ou en Égypte. Et que dire de celui qui chassa des démons. Les disciples dirent à Jésus: Mais cet homme n'est pas avec nous Seigneur. Le Fils de Dieu répondit: Celui qui est avec moi, n'est pas contre moi.

Et les mages qui ont cru et qui sont retourné dans leur pays. Ont-ils reçu des enseignements ? Croire que l'enfant était le Sauveur du monde n'était-il pas suffisant ?

Étudier la Bible est une chose. Mais adhérer à une organisation et d'accepter que cette organisation est l'équivalent du Pape est tout à fait une autre chose.

Les organisations religieuses se régalent des gens qui ont des manques affectifs et qui sont de ce fait très vulnérables. Ces gens proviennent souvent de familles dysfonctionnelles et pleines de carences.

Étudier la Bible doit-être fait dans un cadre spécifique. Comprendre les métaphores, les allégories, les hyperboles, etc... sont les bases et les pierres angulaires. Malheureusement, à part la méthode Preterist et certaines universités, il n'existe pas grand chose d'autre.

Toutefois, les Forums, tel que celui-ci, apportent des éléments intéressants, car différents points de vue sont élaborés. Et il s'avère finalement que c'est la meilleure solution. Cependant, c'est un travail ardu et plus long. Pour le passionné des Écrits évidemment.

Je connais beaucoup de pentecôtistes, de mennonites, de baptistes, etc, etc... qui comprennent que leur organisation se trompent souvent, mais ils ont besoin de socialiser. C'est la même chose avec Phoenix et des millions d'autres. De nombreux musulmans sont conscients des fondations faibles de l'Islam, mais................

Le besoin de socialer, de fraterniser, etc.... est plus fort que le raisonnement. Car le besoin de combler ces carences l'emporte largement sur le bon sens. L'enfant ne dira-t-il pas que son père est toujours le plus fort, jusqu'au jour où son dicernement deveindra plus efficace ?


Tancrède
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[Zouzouspetals]

Absolument pas. Moi aussi au début, je pensais que la Watchtower avait prédit que 1975 serait la fin de ce monde, mais pas du tout! Ce sont les apostats qui s'engoufrent dans une brèche et amplifie le phénomène à tel point qu'ils arrivent à faire croire à n'importe qui (toi, moi) que la Watchtower avait prédit un tel événement.

Comment les "apostats" (il faudrait d'ailleurs que tu définisses ce que tu entends exactement par là) auraient-ils pu s'engouffrer dans une brèche qui n'aurait pas existé, d'après toi ? Cette date de 1975, elle est bien sortie de quelque part. Et certainement pas de la littérature des "apostats", qu'aucun TJ n'est autorisé à consulter. Donc, pour que des millions de personnes sur la planète entière aient pu croire que les Témoins de Jéhovah avaient annoncé 1975 comme la date de la "fin du monde", je doute fort que cela soit simplement le fait d'une propagande après coup d'un infime noyau de personnes.

Si tu ne me crois pas, laissons parler les Tour de Garde de l'époque:
- La chronologie biblique la plus exacte dont nous disposions indique qu’au milieu des années 1970 l’homme aura 6 000 ans d’existence. Ces chrétiens sont donc très curieux de voir si cela coïncidera avec le début de la “grande tribulation” pour notre époque, tribulation qui fera disparaître de la terre tous les méchants. C’est possible. Mais ils n’essaient même pas de prédire quand aura lieu exactement la destruction du présent système inique de Satan. Ils se contentent d’attendre, car ils savent qu’aucun homme sur la terre n’en connaît la date. — Mat. 24:36. (15 septembre 1974, p. 571).
- Notre chronologie qui est vraisemblablement exacte (mais pas infaillible), indique tout au plus que l'automne 1975 marquera la fin des 6000 ans d'existence de l'homme sur la terre. Cela ne signifie pas nécessairement que 1975 marquera la fin des 6000 premières années du 7° jour de création de Jéhovah (...) parce que , après sa création, Adam vécut quelques temps pendant le 6° jour, temps que nous ne connaissons pas (...) Bien que nous ne connaissions pas ce laps de temps (...) nous pouvons dire qu'il fut relativement court (1968, p. 724)
- Cela signifie-t-il que l'année 1975 sera celle de la bataille d'Harmaguédon? Personne ne peut préciser avec certitude l'année où aura lieu cette guerre. Jésus a dit: 'Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne les connaît (Marc 13:32) (1968, p. 498).

Et y'en a d'autre.

As-tu remarqué que chacune de tes références comporte, noir sur blanc, la mention de 1975 (sauf la première qui parle seulement du "milieu des années 1970" ce qui revient grosso modo au même), et que deux sur trois parlent de chronologie exacte ("la plus exacte", "vraisemblablement exacte") ? Et encore, il ne s'agit là que de la littérature officielle, sans rien dire des commentaires oraux (discours des assemblées et des réunions, discussions entre Témoins...) qui ont dû aller bon train mais dont la trace est largement perdue.
Pourquoi, si les plus hautes instances des Témoins de Jéhovah ne croyaient pas mordicus à cette date, ne rencontre-t-on que cette année-là dans leurs ouvrages ?
Si je ne cesse de te rabâcher, à chacun de mes posts, que j'ignore quand Dieu interviendra mais que la chronologie la plus exacte que je possède m'amène à penser que cela pourrait se produire en 2014, en 2014, en 2014, en 2014, en 2014, en 2014, en 2014, en 2014, en 2014... ; et qu'il ne s'agit pas simplement d'attendre mais d'abandonner tout projet à long terme ou non-essentiel (études, carrière, maison, mariage, procréation, retraite...) parce que le temps est vraiment raccourci, vu que, si je ne me trompe pas (et tu peux me faire confiance sur ça), la fin devrait vraisemblablement survenir autour de cette date : 2014, 2014, 2014, 2014, 2014, 2014, 2014, 2014, 2014, 2014, 2014..., accepterais-tu ensuite, après le flop, que je t'affirmes sans sourciller que je n'ai jamais prétendu que 2014 serait la date de la fin du monde, que ce n'est pas de ma faute si certains ont pris leurs désirs pour la réalité, qu'ils ont mal compris et n'ont à s'en prendre qu'à eux-mêmes ?

C'est pourtant une vérité incontournable. Ils ont beau être oint, ce sont avant tout des hommes (ou des femmes) comme toi et moi, sujet à l'imperfection et donc à des erreurs. Il n'apparait nullement dans les Ecritures que l'EFA serait inspiré par Dieu; sinon ce qu'ils écriraient devrait faire parti de la Bible! Et eux-même, comme tu peux le constater, ne se vantent pas d'être inspiré par Dieu, ou d'être le représentant de Dieu sur terre (comme le Pape).

Alors soit tu l'admets ou soit tu ne l'admets pas, mais les faits sont là.

Ils ne prétendent certes pas être infaillibles, mais se posent sans cesse comme la seule autorité incontestable, l'unique source d'interprétation véridique de la Parole divine. Et tout Témoin de Jéhovah qui ose manifester le moindre désaccord envers une pensée consignée dans la Tour de Garde s'en mord vite les doigts.

D'ailleurs, ils se trouvent que des auteurs inspirés par Dieu faisaient des erreurs. Ce n'est pas le même genre d'erreur, mais Moise par exemple, a désobéi à Dieu en s'attribuant le mérite de faire sortir de l'eau de la roche. Pourtant, c'est bien lui qui a rédigé 5 ou 6 livres hébraïques. Alors certes il ne s'est pas trompés dans son récit, mais étant un homme du vrai Dieu, et qui plus est inspiré par Dieu, on pourrait penser (comme tu le penses pour l'EFA TJ) qu'il ne fasse pas du tout d'erreur. Ben non.

Comme tu le dis "ce n'est pas le même genre d'erreur". Je ne suis pas surprise que des hommes commettent des erreurs ("errare humanum est") ; en revanche, comme tout homme est faillible, aucun ne devrait pouvoir soutenir contre vents et marées, contre critiques et suggestions, qu'il faut le suivre sans discuter sur toutes ses prises de position sous peine d'être retranché du peuple de Dieu. Il y a là abus de pouvoir.

Le Collège Central ne se vante pas d'être inspiré par Dieu, mais vont jusqu'à reconnaitre certaines de leurs erreurs (1914 ou 1925, mais pas 1975). Ces membres demandent comme toi et moi, de les guider en priant sincèrement Dieu de leur accorder de l’esprit saint.

Il ne reconnaît que les erreurs qui ne posent plus problème, comme le Pape qui demande pardon cinq siècles après la condamnation de Galilée ; ça nous fait une belle jambe, mais ça redore leur blason d'humilité à peu de frais.

En aucun cas, ils n’agissent comme des prophètes inspirés. Contrairement à ce qu’on entend sur « faux prophète », un vrai prophète prédit certains événement parce qu’il est inspiré de Dieu et non qu’il interprète un écrit. Or, dans le passé, les Témoins de Jéhovah ou Etudiant de la Bible plutôt, n’ont fait qu’interpréter la Bible et non prophétisait (expression très mal utilisé par les apostats qui démontrent leur faible connaissance biblique).

Peu importe pour moi qu'ils se disent prophètes ou simples interprètes de la Parole divine. A partir du moment où ils réclament que chacun suive à la lettre le moindre de leurs dires, aussi peu assuré, vraisemblable ou exact qu'il soit, sous peine de représailles, ils ne sont pas crédibles pour moi.

Donc voilà. Tu penses bien sûr ce que tu veux, mais ca n’enlève rien au fait que le Collège Central est composé d’homme strictement identique à nous, non inspiré par Dieu, mais simplement appelé par Dieu à régner avec son Fils dans le ciel. C’est tout.

Je pense ce que je veux parce que je ne suis pas Témoin de Jéhovah. Car un TJ se doit de penser comme le "Collège Central", ce groupe d'hommes qui, selon toi, est strictement comme les autres. Pourtant, si tu réécoutes le dernier article de la TG sur le sujet (celui de juin 2009), tu constateras que ce n'est pas ce qu'il dit de lui-même.

Je suis surpris que tu penses ca. Tu penses qu’une personne "normal", c'est-à-dire n'importe qui dans un peuple, toi, moi, n'importe, puisse comprendre tout seul le sens complet des Ecritures?

Perso, j'en doute fort. Y'a quoi voir les 37 000 branches différentes du christianisme, pour voir qu'à la seule lecture de la Bible (si toutefois on la lit en entier) qu'il y a différentes interprétations! Et je pense que tu seras d'accord avec moi, pour dire qu'il n'y a qu'une seule interprétation possible et vrai.

Je n'ai pas dit que tout le monde pouvait "comprendre tout seul le sens complet des Ecritures" ; c'est l'un des extrêmes, symétrique à celui que tu avais formulé qu'il nous fallait forcément quelqu'un pour tout nous expliquer de la Bible. Je pense personnellement que la vérité à ce sujet se situe dans une position plus médiane. Comme un randonneur qui aura sans doute besoin d'un guide pour s'aventurer dans la montagne, et parfois d'un soutien pour franchir une passe difficile, mais qui sera aussi capable, dans bien des endroits, de marcher tout seul et sera peut-être même amené à tendre la main à son tour pour aider l'un de ses compagnons, voire celui qui ouvre le chemin.

Et non, je ne partage pas ton opinion "qu'il n'y a qu'une seule interprétation possible et vrai." Bien souvent, nous n'avons pas ou plus assez d'éléments pour trancher entre plusieurs hypothèses possibles. L'honnêteté intellectuelle, dans ces cas, demande qu'on ne privilégie pas outrageusement la solution qui nous agrée au détriment de toutes les autres.

Pour Néhémia 8:8, on voit que dans la haute Antiquité, Jéhovah était un Dieu organisateur avec son peuple Israël. Il y avait des chefs de milliers, des chefs de centaine, des chef de dizaine etc. De nos jours? Eh bien, dans la congrégation chrétienne, il y a des surveillants de district, des surveillants de circonscriptions, des anciens, des assistants ministériels. Tout ca est marqué dans la Bible, les TJ n'inventent rien.
Pareillement, au temps d'Israël, comme tu le dis très bien en plus, il y a un groupe de personne (les Lévites et les prêtres si je ne dis de bêtise) qui était chargé de l'instruction du peuple, en leur expliquant la loi de Moise. Si eux avait besoin de comprendre les écritures hébraïques, alors combien nous autres avons besoin aussi de comprendre l'Ancien Testament! Si avec Israël, Dieu avait décidé que seul un groupe de personne serait chargé de l'enseignement, pourquoi en serait-il différent avec les chrétiens? S'il n'en est pas de même, alors tout le monde peut comprendre tout seul la Bible (j'en reviens plus haut)?
Comme sur la base d'Israël, que ce soit les "chefs" ou les "enseignants", la congrégation chrétienne est organisé de la sorte que seul un groupe de personne est chargé d'enseigné, ou de nourrir, le peuple (ou plutôt la congrégation); exactement ce qui est écrit dans Matthieu 24:45-47.

Là aussi, tu crois ce que tu veux, mais ce que je dis tient parfaitement la route, quoi que l'on en dise.

D'une part, où lis-tu dans la Bible que les disciples du Christ seraient organisés de la même façon hiérarchique et spécialisée que le peuple d'Israël.
D'autre part, cette organisation que tu décris, en quoi diffère-t-elle de la distinction entre un clergé et des laïcs que pourtant les Témoins de Jéhovah réfutent pour leur part ?

Avec Jésus, on voit qu'il en est de même avec les écritures grecques chrétiennes. Le pire, c'est que là aussi tu souligne une vérité importante sans te rendre compte de la portée de ce que tu dis! Pour comprendre le Nouveau Testament (ou plus précisément le Evangiles) il n'y a qu'un groupe de personne à qui il est donné de les comprendre, et non tout le monde, tu le dis toi même. Par conséquent, nous autres, nous ne pouvons pas pleinement comprendre les paroles de Jésus. Tout comme seul les apôtres était permis de comprendre au Ier siècle, tout comme aujourd'hui seul le Collège Central des TJ est "permis" de les comprendre. C'est exactement pareil.

Relis plus attentivement ce que j'ai écrit. Je n'ai pas dit que, dans la congrégation chrétienne, il n'y aurait q'un groupe de personnes à qui il serait donné de comprendre les enseignements bibliques ; j'essayais de t'expliquer que le cas que tu avais pris ne concernait pas l'enseignement à l'intérieur du peuple chrétien, mais que Jésus soulignait la différence existant entre ses disciples à qui il était accordé de connaître les saints secrets de Dieu, et les non-disciples qui eux ne pouvaient pas comprendre. Il ne s'agit pas d'une distinction au sein de la congrégation, mais d'une fracture entre deux catégories de personnes, les croyantes et les non-croyantes.

Enfin, pour l'éthiopien, je suis encore étonné de ta part. Tu dis qu'à cette époque du Ier siècle, l'enseignement n'était pas organisé. Permets de toi de te rappeler, que Jésus dirige la prédication avec notamment l'esprit saint. C'est justement l'esprit saint qui pousse Philippe à aller voir l'éthiopien je crois. Et dans je ne sais plus quel livre, l'esprit saint ne permet pas que certaines personne aillent dans tel endroit, mais plutôt dans tel autre endroit. Alors crois-tu vraiment que les disciples du Ier siècle prêchaient n'importe ou au hasard?

Je n'ai pas dit que l'enseignement n'était pas organisé, j'ai dit qu'il ne l'était pas de façon centralisée et mondiale. Et c'est ce que tu confirmes : c'est l'esprit saint qui dirigeais alors les chrétiens, les envoyant à la rencontre de certains, fermant provisoirement certaines portes, en ouvrant d'autres, confirmant untel comme apôtre.
Rien à voir avec une direction humaine organisée en "Collège Central". Philippe n'a pas reçu un ordre de mission d'un groupe d'hommes imparfaits basés à Jérusalem, il a été envoyé par l'esprit saint ; Paul n'a pas été nommé par un collège d'anciens pour commencer à rédiger ses épîtres, il l'a fait sous l'impulsion de l'esprit saint.
Pourquoi les chrétiens du 1er siècle auraient-ils eu besoin d'une direction collègiale centralisée d'hommes imparfaits, alors qu'ils avaient l'esprit saint de Dieu pour les guider et les enseigner ?

Le récit ne raconte qu'un seul élément que l'éthiopien ne comprends pas. Personne ne paut affirmer, ni toi ni moi, que c'était soit le seul élément qu'il ne comprenazit pas, soit un élément parmi tant d'autre qu'il ne comprenait pas.
Mais à titre personnel, j'opte pour le fait que c'était un élément parmi tant d'autre qu'il ne comprenait pas, car franchement, quand tu lis Isaie, tu ne comprends pas grand chose à prophéties énoncées. Donc à mon avis, e récit ne précise qu'un fait que l'éthiopien ne comprenait pas.

Visiblement, l'éthiopien n'avait plus besoin de comprendre qu'une seule chose : que le passage de la prophétie qu'il lisait concernait Jésus Christ ; dès qu'il a compris ce point, il a demandé à être baptisé. Ce qui ne signifie pas qu'il avait désormais tout compris de la Bible, mais seulement qu'il en savait suffisamment pour prendre une décision et poursuivre son chemin, désormais en tant que chrétien.

Donc voilà. Malgré ton raisonnement intéressant, je suis assez surpris que tu ne sois pas d'accord avec moi, alors qu'en fait, t'es à deux doigts de penser les mêmes choses que moi pour ces idées.

Enfin bon, concernant ces trois récits, je continue à penser que seul, on ne peut comprendre pleinement les Ecritures.

Je n'ai pas l'impression que nous soyons "à deux doigts de penser les mêmes choses" (ou alors ce sont des doigts de géants). Tout simplement parce que tu restes persuadé que tu as besoin d'un groupe bien déterminé, le "Collège Central" des Témoins de Jéhovah, pour comprendre la Bible, alors que pour ma part, je suis assurée que ce groupe ne prêche que pour sa paroisse et n'est pas un guide fiable sur le chemin chrétien.

Et pourtant. Quand on lis Actes chapitre 15 et 16, on voit bien qu'il y a eu un groupe de personne qui se sont réunis et qui ont décidé entre eux grâce à l'esprit saint, certaines choses (dont s'abstenir du sang). Ce qu'ils ont décidé a fait autorité sur toutes les congrégations de l'époque. Qu'il ne t'en déplaise.
Et pour prouver que c'était une nourriture spirituelle "officiel", ca été intégré dans la Bible!
Vraiment, je ne sais pas ce qu'il te faut de plus.

As-tu lu le compte-rendu qu'en a fait Paul au chapitre 2 de son épître aux Galates ? L'apôtre ne confirme en rien ta version watchtowérienne des faits. Et ça aussi ça a été intégré dans la Bible. Qu'il ne t'en déplaise.

[tancrède]

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Ceci est mon dernier commentaires pour toi Phoenix, car tu es loin d'être mûre. Tu es complètement subjugué par la TJ. Seule les mauvaises expériences et les déceptions finiront par te faire comprendre le bon sens. Pour certain, ça prend 2, 5 ou même 25 ans.

Alors, je te souhaite un bon parcours malgré tout.

Tancrède
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