J'aimerais avoir la preuve......?

Falenn · Message par **Falenn** » 04 août08, 02:42

Eless a écrit : S'il y existait une preuve de l'existence ou non de Dieu, tout le monde connaitrait la vérité et il n'y aurait même pas besoin d'en débattre.

Justement pas : trop VEULENT croire.

muslim06 · Message par **muslim06** » 04 août08, 03:32

dan 26 a écrit :Simple sans un apport extérrieur de la part d'autres hommes , l'homme n'a pas le reflexe de croire en dieu, il faut lui apprendre les choses. Ceux sont les religions qui font croire en Dieu., par un enseignement un prosélytisme .
[/color]

L'homme n'a pas le reflexe de croire en Dieu, mais il a le reflexe iné de s'intérroger en soi meme et de méditer sur tout ce qui éxiste, cette recherche que tout homme a un moment ou un autre a éfféctué, si il y a un reflexe c'est celui là...ensuite pour ce qui est de l'apprentissage, comme il est dit dans le coran, il y a un signe de l'éxistence de Dieu dans toute la création, donc ce n'est pas tellement les religions qui font croire en Dieu, c'est le monde lui meme qui nous y incite...beaucoup ont cru en Dieu sans l'enseignement d'aucune personne donc ce que tu dis ne tient pas...

dan 26 a écrit : [b]Je ne comprend pas ce que tu veux dire par là!! Le coeur n'a jamais exprimé un seul sentiment(c'est uen metaphore!!) , c'est le cerveau qui agit [/b]

la voila ta limite...tu ne te reposes que sur ce qui est apparent, un coeur que tu crois connaitre et un cerveau dont tu ignores tellement de chose...

.

.

dan 26 a écrit :[b]Tu veux dire par là le besoin qu'à notre cerveau de croire au surnaturel, à la metaphysique, à l'esothérisme , nous ne contolons rien, ceux sont les réactions chimique de notre cerveau qui nous prédisposent à croire ou non!![/b]

Tu n'as pas le controle de tes convictions?? tu ne sais pas ce que tu fais alor lorsque tu nourri ton esprit de tel ou tel savoir???

dan 26 a écrit :Et non justement cela dépend tout simplement de la conception biologique de ton cerveau, tu n'y peux rien c'est comme cela. Certaines personnes ont besoin de croire, aux chimère d'autres pas!!! C'est simple pourtant.
A plus

sois un peu plus clair, est ce que tu veu dire que les musulmans au niveau de leur cerveau n'ont pas la meme conception biologique que les chrétiens ou autres????

Eless · Message par **Eless** » 04 août08, 06:40

Falenn a écrit : Justement pas : trop VEULENT croire.

C'est justement parce les preuves à disposition ne permettent pas de "savoir" que beaucoup PEUVENT croire.

blaise · Message par **blaise** » 04 août08, 08:04

pour eventuellement croire il faut entendre l'evangile
il y a un minimum de connaissance a acquerir
on ne croit pas a n'importe quoi
il faut connaitre l'objet de notre foi

si vous voulez examiner l'evangile il faut au moins en comprendre le sens general de l'evangile
plus on en sait mieux cela vaut
mais la foi procede ala fois de la connaissance et de la foi
mais il faut avant tout de l'humilite ,un esprit qui ne rejete pas séns examen ce qui est nouveau,

si vous venez sur le forum avec seulement l'esprit dans decoudre vous ne receverez rien de dieu vous perdez votre temps .

L'homme troisième · Message par **L'homme troisième** » 04 août08, 08:15

Comme si on attendait quelque chose...
Je dirais que j'espère apporter à vos dieux.
Quand des gens se mettent à tenter d'inventer un "intelligent design" ou à me dire qu'un "jour" dans la torah, c'est une ère, au lieu de croire bêtement en une création de 6 journées de 24 h, je me dis que oui, le sceptique fait évoluer votre dieu, qui en a grandement besoin..

dan 26 · Message par **dan 26** » 06 août08, 10:32

muslim06 a écrit :
Veux tu m'excuser mais ce que j'ai souligné est totalement impossible !!!

. Et oui tu melanges coeur et sentiment !!! Les sentiments , le ressenti vient du cerveau que tu le veuilles ou non, c'est comme cela. Tu peux le nier , mais renseigne toi aupres des neurologues à ce sujet.

Le savoir est le résultat d'un enseignement , ou d'une recherche personnelle , du a la curiosité. C'est tout il n'y a aucun autre moyen de savoir et de connaitre .

Tu n'as pas compris , si tu es musulman c'est que tu est né dans une partie du monde, ou dans un environnement où l'on pratiquait , et ou l'on t'a formé pour cette religion. Le cerveau comme à tout homme t'a servit a etre plus ou moins receptif à cet enseignement , comme pour les chretiens, les bouddhistes, les juifs etc!!. En clair l'intervention du cerveau sert à certains hommes a avoir besoin de religion, ou non . C'est aussi simple que cela. Les croyants comme les nom croyants ne sont pas à blamer . Le fait d'etre croyant(musulman, bouddhiste, chretien, TDJ, Rael etc...) , correspond à un besoin tres personnel, et ce besoin est le résultat biologique de notre cerveau. C'est tout!!

muslim06 · Message par **muslim06** » 06 août08, 15:11

dan 26 a écrit : pourquoi dis tu que c'est impossible??
nombreuses sont les causes qui peuvent amener quelqun à croire en Dieu, pour beaucoup le simple fait d'observer l'univers et de méditer sur la création les ont poussé à croire en l'éxistence de Dieu, sans avoir ouvert un livre auparavant...
Je ne nies pas les quelques fonctions biologiques que l'on connaisse du cerveau, moi je laisse les prétendus savants disserter contre le cœur, sous prétexte que leur scalpel n’y ont pas trouvé de sentiments... ont-t-il trouvé davantage la pensée dans le cerveau et la volonté dans le cervelet ? Meme si Nous ne savons pas tous de notre cerveau ou de notre coeur, il est évident que "la pompe" est bien plus qu'une pompe car meme dans notre inconscient il représente ce qu'il y a de plus important...
«N'est-ce pas précisément cela "comprendre" ? Sentir qu'on saisit l'indéfinissable, l'indispensable.»( Anne Lagardère.)

Oui mais dans ce cas là ne dis pas que tu ne controle rien, sinon c'est quoi faire une recherche personnelle??

Non c'est faux, je suis seulement prédisposé à l'etre à cause de l'environnement, mais c'est en atteignant un certain age et une certaine faculté de compréhension que j'ai décidé de le rester ou pas...Nous ne somme pas des robots programmés pour avoir la foi qui prédomine dans notre entourage...

Si tu éssaies de dire que le cerveau joue un role biologique dans tout nos besoins, alors oui bien sur, mais Si je crois en Dieu ce n'est pas seulement grâce à l'état biologique de mon cerveau ou de ma raison seule...

patlek · Message par **patlek** » 06 août08, 20:29

blaise a écrit :
si vous venez sur le forum avec seulement l'esprit dans decoudre vous ne receverez rien de dieu vous perdez votre temps .

Non, on aurat pas perdu notre temps: on aurat envoyer balader les bigots et leurs délires

Cette bande de bouffons qui revent de mettre tout le monde a genou , ou a quatre pattes, suivant le délire auquel ils adhèrent.

Eless · Message par **Eless** » 06 août08, 23:22

Alors, en quoi l'athéisme est-il moins délirant que le théisme ?

blaise · Message par **blaise** » 07 août08, 01:03

patlek

le theme de ce fil c'est; j'aimerai avoir la preuve....

on est pas des bouffons et on reve pas de mettre des gens à genou, et ce n'est pas du delire

le reste vient de ton imagination

patlek · Message par **patlek** » 07 août08, 01:13

çà, c' est la bonne question.

Pour répondre, il faut examiner les affirmations du théisme: il existe un etre qui a pour nom "dieu" (ou autre suivant les langues et les dogmes), etre finalement assez semblable a un humain, il en possede les caratéristiques= il serait "bon" (ce qui reste a voir, si on examine bien les dogmes), il est capable de colère, il "parle".

Il est un peu "bizarre: il vit de toute éternité, ce qui fait qu' il a une trés longue histoire, dont on ignore tout, si l' univers a 14 milliard d' année, que faisait "dieu, il y a 100 milliards d' années?; ou 10000 milliards d' années? : mystère, on peu etre un peu angoissé face a un etre, dont on ignore absolument tout de son passé, et dont il soit donc possible, que l' univers ne soit jamais que son 500 eme "jouet".

On sait une chose, avant l' univers, il a créé des "anges", qui visiblement selon les textes, pré existent. Anges qui doivent batifoler autour de lui (son 325 eme "Jouet"??)
Anges qui visiblement , ne lui apporte pas pleine satisfaction, ou peut etre ne sont pas assez "distrayant" , va savoir. En tout cas, cet etre "dieu", devait etre insatisfait trés clairement, pour qu' il aboutisse a créé l' univers. Insatisfaction, qui a du apparaitre comme çà, comme il est éternel, donc depuis des milliards de milliards d' années, il aurait réussit a vivre sans "l' univers", et faut croire que d' un coup d' un seul, l' envie lui a pris de créé "l' univers"
A priori, on s' interroge; les anges sont sensé etre bien plus parfait que nous (il sont non mortel et patati et patata, et etc...) encore que, on ne connait pas leur nombre, on ne sait pas trop grand chose de leur mode de reproduction (ils se reproduisent entre eux, ou s' est un autre systeme????) Mais on en a un qui réussi a "éhappé au controle", et qui appparament, aurait réussi a convai,nncre une partie des anges de le suivre (un sacré merdier, il ne tient pas ses troupes le "dieu" en question)
Bref, en plus, ce merdier de désaccord céleste se ferait sur le dos des humains (Alors là, moi je dis chapeau, dans le genre inconséquent, on ne fait pas pire que "dieu", a ce stade là, il n' y a plus qu' un qualificatif a lui accoler: guignol)

(a suivre, tu peux déjà commenter ce début)

Eless · Message par **Eless** » 07 août08, 02:15

Pour répondre, il faut examiner les affirmations du théisme:

Je te demandais justement de me parler de l'athéisme, pas de s'attaquer au théisme. Au risque de me répéter : montrer que le théisme est délirant n'a aucune valeur tant que tu ne me dis pas en quoi l'athéisme l'est moins.

il existe un etre qui a pour nom "dieu" (ou autre suivant les langues et les dogmes), etre finalement assez semblable a un humain, il en possede les caratéristiques= il serait "bon" (ce qui reste a voir, si on examine bien les dogmes), il est capable de colère, il "parle".

Peut-être ne suis-je pas assez instruit, mais il me semble qu'il existe, chez les religions monothéistes du moins, des conceptions de Dieu bien plus absolue que celle-ci. Conception qui semble parodier dans les grandes lignes ce qui peut se lire deci delà dans l'ancien testament.

À nouveau, je ne suis pas un expert, et encore moins un exégète, mais il serait bon de comprendre les passages de la Bible en les étudiant dans leur contextes historiques. Le Dieu humanisé dont tu me parles est sans doutes à mettre en parallèle avec l'héritage polythéiste des religions monothéistes. Et plus particulièrement de l'héritage greco-romain du christianisme.

l' univers a 14 milliard d' année, que faisait "dieu, il y a 100 milliards d' années?; ou 10000 milliards d' années? [...] En tout cas, cet etre "dieu", devait etre insatisfait trés clairement, pour qu' il aboutisse a créé l' univers. Insatisfaction, qui a du apparaitre comme çà, comme il est éternel, donc depuis des milliards de milliards d' années, il aurait réussit a vivre sans "l' univers", et faut croire que d' un coup d' un seul, l' envie lui a pris de créé "l' univers"

En physique fondamentale, l'écoulement du temps à partir de la naissance de l'univers n'est pas vu de façon linéaire. Un bonne manière de vulgariser cette vision du temps est de se le représenter de manière logarithmique : il tend vers 0 comme le fait une fonction de logarithme naturelle (en base e). Ainsi le temps n'a de sens que dans l'existence de l'univers et de la matière. En déça, parler de temps qui passe est aussi absurde que de chercher des coins dans un cercle.

Pour en revenir à ce qui nous intéresse, dire que Dieu est éternelle revient simplement à le placer hors de la matière et donc hors du temps.

Ta vision des choses est le problème de beaucoup : confronter les croyances religieuses à un implacable matérialisme conduit inéluctablement à ce genre de tentatives de dérision aussi risibles qu'insensées.

que l' univers ne soit jamais que son 500 eme "jouet".

Tu ne crois pas si bien dire. Les théories dites des multivers parlent même d'une infinité d'univers dans lesquelles existeraient toutes les possibilités d'exister. (sisi, ça a un sens ce que je viens de dire !). Si Dieu devait exister, il ne serait donc pas stupide de penser que nous ne sommes qu'une partie de sa préoccupation parmi beaucoup d'autres.

On sait une chose, avant l' univers, il a créé des "anges", qui visiblement selon les textes, pré existent. Anges qui doivent batifoler autour de lui (son 325 eme "Jouet"??)
Anges qui visiblement , ne lui apporte pas pleine satisfaction, ou peut etre ne sont pas assez "distrayant" , va savoir.
A priori, on s' interroge; les anges sont sensé etre bien plus parfait que nous (il sont non mortel et patati et patata, et etc...) encore que, on ne connait pas leur nombre, on ne sait pas trop grand chose de leur mode de reproduction (ils se reproduisent entre eux, ou s' est un autre systeme????) Mais on en a un qui réussi a "éhappé au controle", et qui appparament, aurait réussi a convai,nncre une partie des anges de le suivre (un sacré merdier, il ne tient pas ses troupes le "dieu" en question)

Je ne sais que très peu de choses sur ce que la Bible dit des anges, mais ils se rapprochent du concept d'esprit d'autres croyances. Ce n'est peut-être qu'une tentative de l'homme d'expliquer un éventuel contacte avec le divin ou l'au-delà qui auraient pu être raportés. (Contacte qui est peut-être le fruit de l'esprit d'une personne particulièrement dérangée, voir complètement folle, je ne dis pas le contraire...)

Bref, en plus, ce merdier de désaccord céleste se ferait sur le dos des humains (Alors là, moi je dis chapeau, dans le genre inconséquent, on ne fait pas pire que "dieu", a ce stade là, il n' y a plus qu' un qualificatif a lui accoler: guignol)

Mouais...et à cette rhétorique scabreuse, on lui accole quel qualificatif ?

(a suivre, tu peux déjà commenter ce début)

Bien ! Et si on s'attaquait à l'athéisme maintenant ?

patlek · Message par **patlek** » 07 août08, 03:03

Bien ! Et si on s'attaquait à l'athéisme maintenant ?

L' athéisme se résume en un seul point: il n' y a pas d' etre, ou de super-etre qui pourrait etre appelé "dieu".

C' est tout. Il n' y a rien d' autre. Si tu veux démontrer que c' est délirant, et bien vas y.

Pour le reste:

Le Dieu humanisé dont tu me parles est sans doutes à mettre en parallèle avec l'héritage polythéiste des religions monothéistes. Et plus particulièrement de l'héritage greco-romain du christianisme.

Là, je ne vois pas, l' antropomorphisme de "dieu" est nettement plus présent dans l' ancien testament (et dans le coran, qui reprend bien des principes de l' ancien testament) que dans le nouveau testament, oû d' une certaine manière "dieu" est absent: Il n' aurait que 2 manifestation directe: au moment de la cucifixtion, et l' élévation de jesus (assez foue) en fin de texte.

Ta vision des choses est le problème de beaucoup : confronter les croyances religieuses à un implacable matérialisme conduit inéluctablement à ce genre de tentatives de dérision aussi risibles qu'insensées.

C' est une méthodologie qui me semble correcte. Quelle méthodologie suggere tu????

Sur les multivers, je connais cette théorie, aboutissant a des univers viable ou non viable, le notre faisant partie des viables.
çà ne donne rien vis a vis d' un "super etre"

[/quote]Citation:

Bref, en plus, ce merdier de désaccord céleste se ferait sur le dos des humains (Alors là, moi je dis chapeau, dans le genre inconséquent, on ne fait pas pire que "dieu", a ce stade là, il n' y a plus qu' un qualificatif a lui accoler: guignol)

Mouais...et à cette rhétorique scabreuse, on lui accole quel qualificatif ?

Mais celui que tu veux, je m' en contrefiche totalement.

Bien ! Et si on s'attaquait à l'athéisme maintenant ?

Et bien vaz y!
"l' atheisme est délirant", demonstration?

patlek · Message par **patlek** » 07 août08, 03:38

patlek a écrit : L' athéisme se résume en un seul point: il n' y a pas d' etre, ou de super-etre qui pourrait etre appelé "dieu".

Il y a un autre point quand meme sur lequel tout athée s' accorde:

Nous mourrons, nous les humains, comme meurt tout organisme vivant.

En clair, on ne se retrouve pas après notre mort, "vivant" de nouveau, soit dans un endroit nébuleux mais "paradisiaque", ou dans un autre endroit, bourrée de flammes, a se faire rotir et torturer, ad éternam.

Ceci dit, si estimer que mourrir comme n' importe quel organisme vivant, c' est "délirant",

Idem= démonstration?

Eless · Message par **Eless** » 07 août08, 04:28

L' athéisme se résume en un seul point: il n' y a pas d' etre, ou de super-etre qui pourrait etre appelé "dieu".

Non ! L'athéisme est bien plus que cela. C'est une philosophie de l'Homme, une quête du bonheur, une quête de la vie. C'est la volonté des êtres rationnels d'affronter l'absurde, de le regarder dans les yeux, sans se voiler la face, sans fuir.

Le grand courage, c'est encore de tenir les yeux ouverts sur la lumière comme sur la mort. -Albert Camus

L'athéisme, c'est resserrer les liens entre les hommes pour mieux se confronter au néant et à son intrinsèque lot de peur.

L'athéisme, c'est affirmer notre liberté face à l'implacable marche du monde.

La liberté, seule valeur impérissable de l'histoire. -Albert Camus

C' est tout. Il n' y a rien d' autre. Si tu veux démontrer que c' est délirant, et bien vas y.

Tu ne m'as compris. Pour moi, ni l'athéisme ni le théisme ne sont des délires. Dire que l'un l'est, c'est discréditer l'autre.

Là, je ne vois pas, l' antropomorphisme de "dieu" est nettement plus présent dans l' ancien testament (et dans le coran, qui reprend bien des principes de l' ancien testament) que dans le nouveau testament, oû d' une certaine manière "dieu" est absent: Il n' aurait que 2 manifestation directe: au moment de la cucifixtion, et l' élévation de jesus (assez foue) en fin de texte.

Oui, à nouveau, je ne dis pas le contraire. Je dis simplement qu'il est normal qu'il réside un héritage de traditions monothéiste dans les religions du livre.

Bien que je ne soit pas un fin connaisseur du domaine, il suffit de voir l'importance qu'attachent les mexicains à la Vierge Marie. Une réminiscence du culte de Tonantzin, la déesse mère aztèque ?

C' est une méthodologie qui me semble correcte. Quelle méthodologie suggere tu????

Commencer déjà par comprendre que l'essence même du théisme, c'est de croire qu'il existe une transcendance en opposition totale avec la vision matérialiste du monde. Ta critique du théisme pourrait être bien plus affutée et plus convaincante si tu comprenais les modes de pensée théistes.

Et je persiste en disant qu'une méthodologie basée sur la confrontation et la dérision ne mènera à terme à rien de constructif.

çà ne donne rien vis a vis d' un "super etre"

Je sais, et si tu me relis, tu verras que je le dis. C'était simplement une manière de briser ton cynique relativisme que je ne trouvais, en toute objectivité, mauvais.

Mais celui que tu veux, je m' en contrefiche totalement.

Mauvais, je viens de le dire.

Et bien vaz y!
"l' atheisme est délirant", demonstration?

Réponse plus haut.

De plus il faudrait plutôt parler d'athéismes, au pluriel. Il y a en a dans le tas certains qui sont moins complets que d'autre quant aux attentes existentielles de l'homme.

Après, en la jouant ironique-relativiste-cynique-absurde, je peux effectivement te donner une image délirante de certains athéismes. Mais comme je l'ai déjà dit, ce ne serait que de la rhétorique à la noix et ça n'apporterait strictement rien.

C'est toi que j'aurais voulu entendre sur ce sujet.

..................................................................................

Il y a un autre point quand meme sur lequel tout athée s' accorde:

Nous mourrons, nous les humains, comme meurt tout organisme vivant.

Je crois savoir que les croyants s'accordent aussi pour dire que nous mourrons un jour. Mais bon hein, peut-être que je me trompe...

En clair, on ne se retrouve pas après notre mort, "vivant" de nouveau, soit dans un endroit nébuleux mais "paradisiaque", ou dans un autre endroit, bourrée de flammes, a se faire rotir et torturer, ad éternam.

Donc on se retrouve où ? (Pour autant qu'on se retrouve quelque part...)

Ceci dit, si estimer que mourrir comme n' importe quel organisme vivant, c' est "délirant",

Manquerait plus que ça...parce que sinon ce serait un délire universel qui durerait depuis super longtemps.

Un peu comme les religions en somme ?

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