Pourquoi être unitarien ?

[Coeur de Loi]

J'ai déjà répondu plusieurs fois sur l'explication détaillé de la réponse de Thomas à Jésus, mais toi tu ne peux pas répondre à mes versets car on est pas dans le sous-entendu, on est dans le clair et le simple :

Jean 17.1 :
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit : "Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."

1 Corinthiens 8.6 :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

---

Contre ces 2 là vous ne pouvez rien, et vous ne répondez rien d'ailleurs !!!

[agecanonix]

En fait la vérité se trouve dans la croyance qui arrive à intégrer tous les textes qui traitent du sujet sans en contredire un seul.
C'est uniquement comme cela que l'on trouvera la vérité.

Jean 1:1 indique que Jésus était avec Dieu et qu'il était dieu ou Dieu.
si l'on accepte l'idée que le mot dieu désigne aussi les anges et autres habitants célestes, alors ce texte ne vient pas contredire l'idée que Jésus ne serait pas Dieu, le seul Dieu, mais un dieu.
Cela permet aussi de ne pas contredire les paroles de Paul qui indique que les chrétiens n'ont qu'un seul Dieu, le Père.

Que Paul nous explique que corporellement Jésus est pleinement Dieu, cela nous renseigne qu'il est vraiment un dieu, de par sa nature corporelle. Mais que cela fasse de lui l'égal du Père, ce n'est pas possible puisque cela contredit I Cor 8.

En fait I Cor 8 est ce que l'on appellerait en mathématiques un axiome.
Il faut être capable d'expliquer pour quelle raison Paul indiquerait ici que pour les chrétiens seul le Père est Dieu, s'il pensait que Jésus l'est aussi au même titre.
Paul n'est pas un étourdi, s'il donne au Père cette priorité c'est quelle existe..
Bidouiller une explication sur le mot "seigneur" ne change en rien le fait que le Père est considéré par Paul comme le seul à être considéré comme Dieu et par conséquent le seul à pouvoir être adoré.

Car on n'adore pas un Seigneur, on le révère.

Que Dieu, le Père, soit appelé aussi Seigneur, c'est d'une évidence qui ne change en rien la leçon de ce texte.
Le Père est Dieu, il est Seigneur, il est le Souverain, il est tout ce qui comporte une autorité.
Cependant Jésus lui est d'abord Seigneur et donc d'un rang inférieur à Dieu, à la personne de Dieu, même s'il est un dieu.

Quand on fait référence à une autorité, on va directement citer le titre majeur d'une personne. Paul en indiquant que seul le Père est Dieu, n'a pas besoin de dire qu'il est aussi "Seigneur" car cela va de soi. Qui peut le plus peut le moins.
Mais en disant que Jésus est "Seigneur", Paul, en quelque sorte, vient de nous dire que c'est sa position la plus élevée. S'il avait été Dieu, c'est à ce moment là, dans ce texte là, que Paul aurait du l'expliquer.

En fait Paul nous dresse un organigramme. En disant : "pour nous seul le Père est Dieu et seul le fils est Seigneur", Paul nous indique le rôle de chacun.
Les chrétiens savaient que Jésus avait été fait Seigneur sur eux, que c'était la volonté de Dieu. Pierre le dira dans son premier discours.
Paul dira également que Jésus est le chef de la congrégation.
Alors effectivement, la tâche liée au "maître", au "Seigneur", était réservé à Jésus. Il était donc le seul Seigneur des chrétiens.
Mais en indiquant que seul le Père était Dieu, Paul limite donc Jésus à son rôle de Seigneur..

Cette explication est logique et surtout c'est la seule qui n'oblige pas à contredire la première affirmation de Paul qui a dit : pour nous (chrétiens), seul le Père est Dieu..
En disant que Jésus est Dieu aussi, au même titre que le Père, Thomas dit tout simplement que Paul est un menteur..

Sinon, qu'il nous explique pour quelle raison Paul aurait indiqué que le seul Dieu est le Père ? Sans une vraie explication sur cette affirmation de Paul, et pas une pirouette sur une autre partie du texte, Thomas continuera d'affirmer que Paul ment.

Je vois que CDL s'explique sur l'exclamation de Thomas " mon Seigneur et mon Dieu".
L'histoire a démontré que Jésus ne sera considéré comme l'égal de Dieu que plusieurs siècles plus tard, après bien des batailles et avec des rebondissements spectaculaires. Et on voudrait nous faire croire que Thomas aurait compris et pas les autres apôtres ?

Un texte et une affirmation s'analysent dans leur contexte.
Or, mettons nous à la place de Jean lorsqu'il écrit son évangile. Nous sommes au chapitre 20 d'un témoignage qui en comporte 21.
Jean vient d'écrire ces mots de Thomas : " mon Seigneur et mon Dieu ! " au verset 28.
Puis au verset 30-31 il indique que ces signes produits par Jésus avait pour but de démontrer ..... démontrer quoi ?? ....que Jésus était le fils de Dieu..
Cette exclamation de Thomas n'a absolument pas produit sur Jean l'effet qu'il fait sur les trinitaires.. c'est un flop !

Qu'est-ce à dire ? Que Jean reste de marbre à cette affirmation et qu'il continue d'affirmer que Jésus est le fils de Dieu.

En fait Thomas a été extrêmement surpris de constater que Jésus était bien vivant devant lui, avec les traces de son supplice.
On le serait à moins ! . Et ce qui sort de sa bouche n'est ni calculé, ni réfléchi..
La phrase ne comporte pas les signes d'une identification comme s'il avait dit : tu es mon Seigneur et mon Dieu.
Non, cela sort brut de décoffrage..
Je ne vais pas entrer dans les hypothèses possibles à la signification de cette exclamation, mais celle qui voudrait que Thomas identifie Jésus à Dieu est de loin la moins probable puisqu'il serait le seul à aller dans cette hypothèse.
En effet I Cor 8 et son axiome se rappelle à notre souvenir : "pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père."

Par ailleurs, le contexte de Jean 20 est très intéressant aussi : au verset 17 Jésus vient d'affirmer : " je monte vers mon Dieu ".
Faut-il le répéter plusieurs fois pour que cela imprime chez vous ? Le Père est le Dieu de Jésus. Jésus adore donc le Père.

Et oui..tous les textes doivent faire partie de la solution finale. Or, à la différence de l'exclamation de surprise de Thomas, Paul a parfaitement réfléchi ce qu'il a écrit..

a+

[born again]

J'ai déjà répondu plusieurs fois sur l'explication détaillé de la réponse de Thomas à Jésus

Vraiment ? Je n'ai pas eu l'occasion d'examiner tes réponses concernant ce verset. Pourrais-tu fournir la référence des messages concernés, s'il te plaît ? Je t'en remercie par avance.

Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ."

Je ne pense pas que ce soit là la meilleure traduction de ce verset de Jean 17:3. Les anti-trinitaires sont bien obligés de reconnaître Jésus comme dieu, avec ou sans majuscule, ne serait-ce que sur la base de Jean 1:1. Même s'ils prétendent que Jésus est seulement "un" dieu, ils ne vont pas jusqu'à prétendre qu'il serait un faux-dieu.

Si Jésus est "un" dieu, il est donc un vrai dieu. Et du coup, cela contredirait Jean 17:3 où le Père est qualifié de "seul vrai dieu". (j'ai enlevé les majuscules pour respecter le texte original)

Autrement dit, au cas où ça ne serait pas déjà assez clair, si le Père est le "seul vrai dieu", cela signifie que tous les autres dieux sont des faux-dieux. Et comme Jésus est qualifié de dieu, alors il ferait lui aussi partie des faux-dieux, ce qui est bien entendu inconcevable.

Du coup, si vraiment il n'y a qu'un seul vrai dieu, et que le Père est dieu, et que le Fils est dieu, alors tu peux facilement comprendre le raisonnement qui amène les trinitaires à affirmer que l'un est égal à l'autre.

Je ne dis pas qu'ils ont raison (je pense même qu'ils ont tort), mais je dis qu'on peut les comprendre et que ça ne vaut pas la peine de les insulter, les traiter de "truffes" ou je ne sais quoi d'aussi désobligeant.


Cordialement.

[Coeur de Loi]

Je vais résumer :

1 - Thomas répond à une demande de croire à sa résurrection et non pas à une question "qui je suis ?" de Jésus comme pour Pierre.
2 - Thomas dit de manière raccourci car exclamative qu'il croit donc bien en son seigneur, son chef Jésus, et qu'il croit en son Dieu, le Père Jéhovah.
3 - Si c'était pas le cas, cela aurait nécessité des explications, une confirmation que Jésus est en faite Dieu, qui l'eu cru si on ne le précise pas ?

Tu t'en souviens pas ? pourquoi oublier l'évidence ?

[agecanonix]

L'erreur de beaucoup de trinitaire est de penser que l'affirmation qui veut que Jésus soit dieu est une difficulté pour les TJ et les unitariens.

Un Tj pense que Jésus est dieu. Comme il pense que les anges sont aussi des dieux.. C'est biblique et par conséquent aucun TJ ne viendra le nier.

Seulement Paul, et vous aurez remarqué aussi Justin et Irénée, introduisent une différence, une nuance.

Il parle de vrai Dieu ou de seul Dieu.. ou de Dieu au sens propre, ou dans un sens absolu.
Comme si celui dont il parlait était autre chose qu'un simple dieu.

Paul n'est pas plus bête que nous, il sait que Jésus est un dieu, et donc en écrivant que seul le Père est Dieu ou qu'il est le seul vrai Dieu, Paul ne cherche pas à se contredire ou à se ridiculiser.

Il remet les pendules à l'heure !
Il nous dit tout simplement qu'il y a Dieu et dieu.. et qu'un seul est Dieu dans l'absolu, le Père.

Si donc Jésus est aussi un dieu, Paul a tué l'hypothèse qu'il serait aussi Dieu, comme le Père..

[born again]

2 - Thomas dit de manière raccourci car exclamative qu'il croit donc bien en son seigneur, son chef Jésus, et qu'il croit en son Dieu, le Père Jéhovah.

What ? Si je comprends bien, selon toi lorsque l'apôtre Thomas s'adresse à Jésus en lui disant "mon seigneur et mon dieu", alors la partie "mon seigneur" s'adresse à Jésus tandis que la partie "et mon dieu" s'adresse au Père, c'est bien ça ? C'est ça, ton argumentation ? Alors ça ne m'étonne pas que tu n'aies jamais pu convaincre un trinitaire parce que là, franchement, ça ressemble fort à une grosse tentative de tordre le Texte Sacré pour lui faire dire ce qu'on a envie qu'il dise.

Or, à la différence de l'exclamation de surprise de Thomas, Paul a parfaitement réfléchi ce qu'il a écrit..

Ah ok, maintenant l'apôtre Thomas a parlé sans réfléchir, il a dit une bêtise, et bien entendu personne ne l'a repris, Jésus l'a laissé dire, et Saint Jean, 60 ans plus tard, a de nouveau consigné par écrit la bêtise prononcée par Saint Thomas, sans préciser le moins du monde qu'il s'agit d'une erreur. *

Franchement vous allez loin, là, les gars...

Cordialement.

* Dans l'évangile qui porte son nom, l'apôtre Jean n'hésite pas à donner des précisions lorsqu'il y a un risque de quiproquo ou de mal comprendre une phrase. Voir Jean 21:21-23.

[Coeur de Loi]

Franchement, ça ressemble fort à une grosse tentative de tordre le Texte Sacré pour lui faire dire ce qu'on a envie qu'il dise.

Oui franchement, c'est grave même :
"3 - Si c'était pas le cas, cela aurait nécessité des explications, une confirmation que Jésus est en faite Dieu, qui l'eu cru si on ne le précise pas ?"

Tu t'en fous qu'on t'explique rien clairement sur les choses importantes ? ça te permet de broder ? d'inventer du bon new age ?

[Thomas]

En fait la vérité se trouve dans la croyance qui arrive à intégrer tous les textes qui traitent du sujet sans en contredire un seul.
C'est uniquement comme cela que l'on trouvera la vérité.

Très bien, c'est ce que revendiquent aussi les trinitaires en fait...

Jean 1:1 indique que Jésus était avec Dieu et qu'il était dieu ou Dieu.
si l'on accepte l'idée que le mot dieu désigne aussi les anges et autres habitants célestes, alors ce texte ne vient pas contredire l'idée que Jésus ne serait pas Dieu, le seul Dieu, mais un dieu.

Jean 1:1 n'est pas le seul texte affirmant la pleine et entière divinité de Jésus. Il y a aussi Esaïe 9:6, Colossiens 2:9 par exemple, ou encore Jean 20:28, Romains 10:13, 1 Jean 5:20, Tite 2:13, tous les textes indiquant que les premiers chrétiens invoquaient le nom de Jésus, Révélation 22 qui montre l'unité parfaite du Père et du Fils si bien qu'on ne peut les distinguer, le fait que Jésus soit adoré à plusieurs reprises sans qu'il s'en offusque, le fait que Jésus soit constamment appelé "le Seigneur" ce qui, dans le contexte Juif du premier siècle, l'identifiait clairement à YHWH, le fait qu'il soit désigné comme "le Sauveur", le "roi d'Israël", "le Berger", "le Rocher"... tous ces titres qui étaient attribués exclusivement à YHWH et que YHWH revendiquait jalousement dans l'ancien testament, le fait que Jésus soit appelé "la Parole de Dieu", la rendant de fait inhérente à sa personne... etc etc etc on peut continuer encore longtemps...

Bref, il ne faut pas être traumatisé par Jean 1:1, les trinitaires pourraient très bien vivre sans !

Cela permet aussi de ne pas contredire les paroles de Paul qui indique que les chrétiens n'ont qu'un seul Dieu, le Père.

Que Paul nous explique que corporellement Jésus est pleinement Dieu, cela nous renseigne qu'il est vraiment un dieu, de par sa nature corporelle. Mais que cela fasse de lui l'égal du Père, ce n'est pas possible puisque cela contredit I Cor 8.

En fait I Cor 8 est ce que l'on appellerait en mathématiques un axiome.
Il faut être capable d'expliquer pour quelle raison Paul indiquerait ici que pour les chrétiens seul le Père est Dieu, s'il pensait que Jésus l'est aussi au même titre.
Paul n'est pas un étourdi, s'il donne au Père cette priorité c'est quelle existe..
Bidouiller une explication sur le mot "seigneur" ne change en rien le fait que le Père est considéré par Paul comme le seul à être considéré comme Dieu et par conséquent le seul à pouvoir être adoré.

Car on n'adore pas un Seigneur, on le révère.

Que Dieu, le Père, soit appelé aussi Seigneur, c'est d'une évidence qui ne change en rien la leçon de ce texte.
Le Père est Dieu, il est Seigneur, il est le Souverain, il est tout ce qui comporte une autorité.
Cependant Jésus lui est d'abord Seigneur et donc d'un rang inférieur à Dieu, à la personne de Dieu, même s'il est un dieu.

Quand on fait référence à une autorité, on va directement citer le titre majeur d'une personne. Paul en indiquant que seul le Père est Dieu, n'a pas besoin de dire qu'il est aussi "Seigneur" car cela va de soi. Qui peut le plus peut le moins.
Mais en disant que Jésus est "Seigneur", Paul, en quelque sorte, vient de nous dire que c'est sa position la plus élevée. S'il avait été Dieu, c'est à ce moment là, dans ce texte là, que Paul aurait du l'expliquer.

Paul ne dit pas que Jésus est "Seigneur", il dit qu'il n'y a qu'un seul Seigneur, Jésus-Christ. Si tu te sers de ce texte pour dire que Jésus n'est pas Dieu, alors tu ne peux faire autrement que de dire que le Père n'est pas Seigneur, ce qui contredit une bonne partie de la Bible.

En réalité, comme je le disais précédemment, en disant que Jésus (et lui seul) est "le Seigneur", Paul, Juif converti faut-il le rappeler, identifiait clairement Jésus au "Seigneur" de l'ancien testament (tel qu'Il était appelé à l'époque depuis 200 ans par les Juifs). Ce texte de 2 Corinthiens 8 s'intègre donc parfaitement bien dans le puzzle de la Trinité, contrairement à ce que vous voulez faire croire.

En fait Paul nous dresse un organigramme. En disant : "pour nous seul le Père est Dieu et seul le fils est Seigneur", Paul nous indique le rôle de chacun.

C'est marrant, c'est ce que je disais il y a plusieurs pages et tu m'avais contredit à l'époque. Donc oui, Paul affirme que le Fils est soumis au Père et qu'ils ont des rôles différents, ce qui ne contrariera aucun trinitaire... Nous sommes donc d'accord.

Les chrétiens savaient que Jésus avait été fait Seigneur sur eux, que c'était la volonté de Dieu. Pierre le dira dans son premier discours.

Sauf que tu ne saisis pas toutes les implications qu'il y avait pour un Juif de reconnaître un autre Seigneur que YHWH.

Paul dira également que Jésus est le chef de la congrégation.
Alors effectivement, la tâche liée au "maître", au "Seigneur", était réservé à Jésus. Il était donc le seul Seigneur des chrétiens.
Mais en indiquant que seul le Père était Dieu, Paul limite donc Jésus à son rôle de Seigneur..

Pas seulement, il affirme par la même occasion qu'il n'y a pas d'autre Seigneur que Jésus, ce qui contredit l'ancien testament si on le prend au pied de la lettre comme tu le fais !

Cette explication est logique et surtout c'est la seule qui n'oblige pas à contredire la première affirmation de Paul qui a dit : pour nous (chrétiens), seul le Père est Dieu..
En disant que Jésus est Dieu aussi, au même titre que le Père, Thomas dit tout simplement que Paul est un menteur..

Tu parles du Thomas de l'Evangile ou de moi ?

Non il s'agit d'harmoniser avec les autres textes qui établissent pleinement la nature et les prérogatives divines du Fils ainsi que l'union parfaite avec son Père sans diminuer ces notions de quelque manière que ce soit (bidouilles dans les textes, ajouts de mots, tournures de phrase rendues volontairement alambiquées...)

Sinon, qu'il nous explique pour quelle raison Paul aurait indiqué que le seul Dieu est le Père ? Sans une vraie explication sur cette affirmation de Paul, et pas une pirouette sur une autre partie du texte, Thomas continuera d'affirmer que Paul ment.

L'explication, tu l'as eue et nous sommes mêmes d'accord sur la notion de hiérarchie qui est établie dans ce texte.

Maintenant à toi d'expliquer pour quelle raison Paul aurait indiqué que le seul Jésus est Seigneur ? Sans une vraie explication sur cette affirmation de Paul, et pas une pirouette sur une autre partie du texte, tu continueras d'affirmer que Paul ment.

Je vois que CDL s'explique sur l'exclamation de Thomas " mon Seigneur et mon Dieu".
L'histoire a démontré que Jésus ne sera considéré comme l'égal de Dieu que plusieurs siècles plus tard, après bien des batailles et avec des rebondissements spectaculaires. Et on voudrait nous faire croire que Thomas aurait compris et pas les autres apôtres ?

Un texte et une affirmation s'analysent dans leur contexte.
Or, mettons nous à la place de Jean lorsqu'il écrit son évangile. Nous sommes au chapitre 20 d'un témoignage qui en comporte 21.
Jean vient d'écrire ces mots de Thomas : " mon Seigneur et mon Dieu ! " au verset 28.
Puis au verset 30-31 il indique que ces signes produits par Jésus avait pour but de démontrer ..... démontrer quoi ?? ....que Jésus était le fils de Dieu..
Cette exclamation de Thomas n'a absolument pas produit sur Jean l'effet qu'il fait sur les trinitaires.. c'est un flop !

Qu'est-ce à dire ? Que Jean reste de marbre à cette affirmation et qu'il continue d'affirmer que Jésus est le fils de Dieu.

Thomas et Jean avaient compris la même chose que tous les chrétiens aujourd'hui. En tant que Fils de Dieu, Jésus était pleinement Dieu, le Dieu Fort dont parlait Isaïe et que ces Juifs fervents attendaient depuis des siècles.

En fait Thomas a été extrêmement surpris de constater que Jésus était bien vivant devant lui, avec les traces de son supplice.
On le serait à moins ! . Et ce qui sort de sa bouche n'est ni calculé, ni réfléchi..
La phrase ne comporte pas les signes d'une identification comme s'il avait dit : tu es mon Seigneur et mon Dieu.

La phrase traduite littéralement est "le Seigneur de moi et le Dieu de moi" et elle est clairement destinée à Jésus. Il est impossible de dissocier ces deux titres en les attribuant à deux personnes différentes.

[born again]

"3 - Si c'était pas le cas, cela aurait nécessité des explications, une confirmation que Jésus est en faite Dieu, qui l'eu cru si on ne le précise pas ?"

Qui ne dit mot consent. Ne connais-tu pas cet adage ?
Le fait que justement ni Jésus ni personne ne se soit offusqué des propos de l'apôtre Thomas est une preuve en faveur du fait que ce qu'il a exprimé est totalement légitime.

D'autre part, Agecanonix veut nous faire croire que Saint Thomas s'est exprimé sans réfléchir... alors que justement le contexte indique qu'il avait déjà été informé de la résurrection de Jésus, dont plusieurs disciples avait été témoins, et ce depuis huit jours. Il avait donc eu largement le temps de réfléchir à ce qu'il ferait ou dirait si vraiment il voyait de ses propres yeux les stigmates de la crucifixion.

Cordialement.

[yacoub]

Chère et Noble Amie, j’attends avec impatience ton inscription aux deux forums :

http://apostats-de-lislam.xooit.org/index.php

http://forumreligions.vraiforum.com/index.php

[agecanonix]

doublon

[born again]

Yacoub, merci pour ton invitation, je suis allée voir tes sites mais vraiment ils ne m'attirent pas du tout.

Cordialement.

[Thomas]

@agécanonix

Je vois que je t'obsèdes au point que tu t'es renseigné sur mon nom , je te prie de bien vouloir retirer la lettre qui est en trop dans ton message ou bien j'en référerai à la modération, merci d'avance.

Par rapport à Justin oui tu as raison sur le mot "adorer", je le reconnais. Néanmoins ça n'enlève rien à tout le reste de son argumentation que j'avais pris soin de reprendre et de replacer dans son contexte.

Quant au mot "invoquer", nous en avons déjà discuté ailleurs. Toi qui aimes tant le dictionnaire je te laisse relire la définition de ce mot. Tant que tu y seras, regardes sur ton site web préféré jw.org pourquoi ton organisation condamne l'invocation des anges (donc de Jésus pour vous) ou des saints.

Bref, je reproduis ci-dessous une partie du message déjà posté. Merci de bien lire les extraits pour comprendre la logique de Justin.

Par rapport à Justin, voici un extrait de son "Dialogue avec Tryphon".

(...)
Ensuite, toujours dans cette oeuvre, il est intéressant de constater que de longues tirades de l'auteur sont consacrées à prouver que le Seigneur de l'Ancien Testament, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, YHWH était bien Jésus Christ. Pour cela il utilise (dans l'ordre) les Psaumes 24, 46, 98, 44 qu'il attribue tous à Jésus-Christ. Un exemple parmi d'autres :

Les transports d'allégresse qu'exprime le psaume quarante-sixième se rapportent encore au Christ : « Dieu s'élève au bruit des acclamations, le Seigneur s'élève au son de la trompette. Chantez notre Dieu, chantez, célébrez notre roi; célébrez-le, parce que Dieu est le roi de la terre; chantez, comprenez ses merveilles. Dieu règne sur les nations, il est assis sur le trône de sa sainteté. Les princes des peuples se sont unis au Dieu d'Abraham, parce que les forts suivant Dieu sont grandement élevés sur la terre. »

2 Dans le psaume quatre-vingt-dix-huitième, l'Esprit saint, parmi les reproches qu'il vous adresse, déclare que celui que vous refusez de reconnaître pour roi est bien le roi, le Seigneur de Samuel, d'Aaron et de Moise, et de tous les patriarches. 3 Voici les paroles de ce psaume :

« Jéhovah a régné, que les peuples tremblent ! Il est assis sur les chérubins; que la terre soit émue ! Jéhovah est grand en Sion, il est élevé au-dessus de tous les peuples ; que tous confessent son nom, son nom grand, saint et terrible. La force du roi chérit la justice ; c'est vous qui en avez établi les lois ; vous avez rendu vos jugements et la justice au milieu de Jacob. Célébrez le Seigneur notre Dieu, prosternez-vous devant son marchepied, car il est le saint. (...)

Ce à quoi Tryphon répond la même chose que n'importe quel Témoin de Jéhovah aujourd'hui :

Nous ferions bien, dit alors Tryphon, d'obéir à nos docteurs, qui nous défendent expressément tout rapport avec vous, pour n'être pas exposés à entendre un pareil langage; car vous proférez là bien des impiétés, quand vous voulez nous persuader que votre crucifié conversa avec Moïse et Aaron, qu'il leur parla du sein de la colonne de nuées, qu'ensuite il s'est fait homme, qu'il a été mis en croix, qu'il est monté au ciel, qu'il paraîtra de nouveau sur la terre, qu'enfin il faut l'adorer.

Ce à quoi Justin répond :

Je sais, lui répondis-je, et les divines Écritures me rapprennent, que ce grand mystère de la sagesse du Dieu tout-puissant et créateur de tous les êtres vous est encore caché;

Tryphon s'exclamera un peu plus loin :

Quoi ! vous prétendez que votre Christ est Dieu, qu'il a existé avant les siècles, qu'il a bien voulu naître, s'incarner, et qu'il s'est fait homme sans être né de l'homme. Ce n'est pas seulement un paradoxe qui choque toutes les idées reçues, mais encore une absurdité.

Ce à quoi Justin répond :

2 — Oui, je sais que cette doctrine doit paraître étrange à ceux d'entre vous qui ne veulent ni comprendre, ni suivre la parole de Dieu, et qui n'écoutent d'autre voix que leurs docteurs.

Bref, agécanonix, notre Tryphon moderne, s'est lancé dans une lamentable et malhonnête entreprise de détournement des propos de Justin. J'invite chacun à lire les chapitres XXXVII et XXXVIII de son livre pour constater cela (http://remacle.org/bloodwolf/eglise/justin/tryphon.htm).

[agecanonix]

Petite précision sur Thomas.(l'apôtre)

Dans la vraie vie, lorsqu'il était avec Jésus, un apôtre n'a pas raison dès qu'il ouvre la bouche. La liste de leurs fausses déductions remplirait plusieurs pages.

Pierre qui réprimande Jésus pour lui expliquer qu'il ne mourra pas comme il l'annonçait, ne doit pas être considéré ici comme annonçant une vérité.

Thomas a produit une exclamation. "mon Seigneur et mon Dieu !" . Il ne dit pas : tu es mon Seigneur et mon Dieu..
Le texte dit que Thomas à dit: à lui : mon Seigneur et mon Dieu !.. Cependant le texte ne dit pas qu'il a dit de lui ou qu'il lui a dit "tu es mon Seigneur et mon Dieu! "


Affirmer que l'expression "le Dieu de moi" s'adresse à Jésus est impropre . Il manque le désignant " tu es" .

Jean, mais aussi tous les autres apôtres entendent Thomas. Et seul Jean reproduit cette exclamation dans son évangile tout en se gardant bien d'en déduire que cela démontrerait que Jésus est Dieu. Au contraire, quelques lignes plus tard, Jean conclut pour affirmer que cet épisode, comme les autres, prouvait que Jésus est le fils de Dieu.. (seulement le fils).

Quelques versets avant la déclaration de Thomas, Jean a reproduit la déclaration de Jésus qui indique qu'il allait retourner au ciel vers SON DIEU..

Absolument rien n'indique que Jean a même perçu ne serait qu'un indice dans les paroles de Thomas.

Il faudra autre chose pour contredire Paul : pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père..
A noter qu'au verset 17 de Jean 20 Jésus a identifié son Dieu, c'est le Père aussi.

Si donc le Père est le Dieu de Jésus, même si Jésus est un dieu, et comme le Dieu de Jésus est aussi le Dieu de Thomas, Thomas ne pouvait pas parler de Jésus en disant "mon Dieu".

Jésus n'a jamais caché que c'est Dieu qui le ressusciterait, il convenait, à minima, que Thomas le mentionne dans son exclamation.
Et là je rejoins CDL .. Mon Seigneur (est pour Jésus) et mon Dieu (est pour Jéhovah)..


A Thomas (évite de mettre ton nom ailleurs alors)

Tu as oublié de t'expliquer sur les reprises honteuses que tu as faites de Justin .
Je veux ton explication où tu as mis "adorer" à la place de "révérer"..

BA m'a sommé de m'expliquer sur une citation de Justin qu'elle croyait falsifiée, la moindre des choses est que tu en fasses autant et qu'elle insiste aussi pour que tu répondes..

Je répondrais à tes derniers arguments mais saches déjà qu'invoquer n'est pas adorer.. J'invoque le nom de Jésus dans mes prières par exemple et personne ici ne peut penser que j'adore Jésus..
Il va falloir trouver autre chose..

J'ai 5 minutes je réponds à ton dernier message.

Jean 1:1 n'est pas le seul texte affirmant la pleine et entière divinité de Jésus. Il y a aussi Esaïe 9:6, Colossiens 2:9 par exemple, ou encore Jean 20:28, Romains 10:13, 1 Jean 5:20, Tite 2:13, tous les textes indiquant que les premiers chrétiens invoquaient le nom de Jésus, Révélation 22 qui montre l'unité parfaite du Père et du Fils si bien qu'on ne peut les distinguer, le fait que Jésus soit adoré à plusieurs reprises sans qu'il s'en offusque, le fait que Jésus soit constamment appelé "le Seigneur" ce qui, dans le contexte Juif du premier siècle, l'identifiait clairement à YHWH, le fait qu'il soit désigné comme "le Sauveur", le "roi d'Israël", "le Berger", "le Rocher"... tous ces titres qui étaient attribués exclusivement à YHWH et que YHWH revendiquait jalousement dans l'ancien testament, le fait que Jésus soit appelé "la Parole de Dieu", la rendant de fait inhérente à sa personne... etc etc etc on peut continuer encore longtemps...

Je prends chaque texte et je l'explique pour démontrer qu'il n'y a aucune contradiction avec notre croyance.

Jean 1:1. ce texte peut se traduire ainsi : " la Parole était avec Dieu et la Parole était un dieu ".
donc pas de soucis.

Esaie 9:6. Jésus étant effectivement un dieu, et comme Dieu, son Père, lui a donné le pouvoir et la force de dominer le monde, il est normal qu'il soit appelé Dieu fort.. A noter que nous sommes sous le mode prophétique et donc que Jésus ne sera appelé Dieu fort que plus tard..

Colossiens 2:9. Jésus étant un dieu, il est normal que la plénitude de la qualité (condition) divine habite en lui corporellement. Sinon il serait mi-homme mi-dieu..

Jean 20:28. Exclamation visant Jésus et celui qui l'a ressuscité.. A lire à la lumière du verset 17 où Jésus indique que le Père est son Dieu, à lui aussi.

Romains 10:13. effectivement, le texte de référence de l'AT à cette reprise du NT indique que quiconque invoquera le nom de YHWH sera sauvé.. bravo !

I Jean 5:20. Nous sommes en union avec le Véritable, par le moyen de Jésus (...) c'est la le vrai Dieu. Le personnage principal est "le Véritable".. et le moyen d'être en union avec lui est Jésus.. Le vrai (véritable) Dieu est donc celui avec qui nous sommes en union..

Tite 2:13. Nous attendons la manifestation glorieuse du grand Dieu et du sauveur, Christ Jésus. Deux personnages différents unis dans un même dessein.. Le texte ne dit pas que le grand Dieu est le sauveur Jésus, mais que tous les deux, le grand Dieu ET le sauveur Jésus agissent ensemble..

Tu vois, 5 minutes et c'est fini. Aucun de ces textes n'est transcendant.. Tous peuvent s'harmoniser parfaitement avec notre croyance.

J'accepte tes excuses concernant le mot "adorer" que tu as mis à la place de "révérer"..

Je rappelle que Justin a écrit que Jésus avait été créé et surtout que Tryphon a repris cette information dans le résumé qu'il a fait de l'explication de Justin sans être contredit.

[born again]

Je constate que Agecanonix, pour "imposer" ses arguments, se lance dans le jeu des doublons, c'est à dire qu'il efface ses messages précédents pour les poster à nouveau de sorte qu'on ait toujours l'impression que c'est lui qui a le dernier mot.

Du coup je fais la bascule en postant deux messages d'affilée et apparaître en tête de la page suivante.

Cordialement.