Le bonheur d'être athée

[Indo-Européen]

Qu'il y ait plusieurs religions, que chacune présente à sa manière des choses improuvées et que les unes et les autres se contredisent sans compter les contradictions à l'interieur de chaque.

Avoir foi en quelque chose de manière indefectible et malgré des tas de choses la mettant largement en doute !

Il y a de forte chances que tu sois dans l'erreur, vu le nombre d'enfer différent promis à tous ceux qui ne sont pas d'accord avec chaque religion.

Oui en probabilité, je n'ai qu'une chance sur un million d'être dans le vrai, mais bon, cela vaut pour tous, même pour les athées. Bref, on s'en moque de la proba quand il s'agit de foi.

D'ailleurs, quel interet de ces religions ?

L'homme ne mérite-t-il pas mieux que des suppositions aussi peu crédible ?

La religion sert à guider les ignorants comme moi par exemple. Les hommes ne sont pas égaux, il y a des bergers et des moutons.
Si tout le monde avait la capacité d'être sage, il n'y aurait pas besoin de religion.

Encore une fois, pourquoi ne pas se passer de l'idée de dieux d'ailleurs ? (certainement la question la plus importante)

Pour un croyant, l'existence de Dieu (ou des dieux pour les païens) est un fait.
C'est comme le soleil, tu ne vas pas le nier peu importe si tu trouves qu'il t'arrange la vie ou te dérange.

[Lip69]

La religion sert à guider les ignorants comme moi par exemple. Les hommes ne sont pas égaux, il y a des bergers et des moutons.
Si tout le monde avait la capacité d'être sage, il n'y aurait pas besoin de religion.

D'accord, je comprends ton raisonnement. Mais alors pourquoi venir débattre avec les athées ?

[Vicomte]

@ Indo-Européen :

La science est la discipline qui, comme vous l'avez dit vous-même, établit des connaissances. Ces connaissances sont nécessairement prédictives (sinon ce sont simplement des observations), vérifiables (sinon ce sont simplement des affirmations) et réfutables (sinon ce sont des dogmes). La méthode avec laquelle on les forge est naturellement la méthode scientifique, que Popper est ses héritiers ont très bien décrite. Elle s'appuie sur la logique et permet d'établir des certitudes (au sens scientifique du terme), c'est-à-dire que ses assertions peuvent être tenues pour vrai jusqu'à preuve du contraire.

Tout ce qui n'entre pas dans ces critères ne peut être qualifié de science, sauf pour quelqu'un d'intellectuellement malhonnête qui souhaiterait faire passer ses affirmations dénuées de preuves ou de logique pour des certitudes scientifiques.

Concernant la "science non profane" telle que vous la définissez (mais dont vous n'avez toujours pas donné d'exemple concret), la seule possibilité qui vous reste est le champ de la méthode scientifique appliqué à la connaissance de l'au-delà s'il y en a un. Mais dans ce cas, le terme de "science non profane" n'est pas opposable à la "science profane" telle que vous la définissez. Ce serait simplement une branche de la science tout court.
Or de telles disciplines existent déjà : science des religions (par exemple les travaux de l'anthropologue et cognitiviste Pascal Boyer), le scepticisme scientifique (Susan Blackmore, Henri Broch par exemple) ou encore les travaux financés par la Fondation Templeton, que j'ai déjà cités.
Ce sont bien des travaux scientifiques dans la mesure où ils ne reposent sur aucun dogme. Aussi n'admettent-ils pas a priori l'existence d'un au-delà mais en examinent les conditions de possibilité d'existence.
Les résultats de cette "science non profane" sont pour l'instant très peu en faveur de l'existence d'un au-delà (au grand dam des donateurs de Templeton, d'ailleurs), pour ne pas employer de terme plus radical.

Quant à la théologie, dont certains lecteurs pourraient ici naïvement se dire qu'elle constitue une véritable "science non profane", il est évident qu'elle n'a aucun caractère scientifique. Dans la mesure où elle se fonde sur des dogmes, elle écarte toute logique, donc toute possibilité d'établir des certitudes scientifiques. Et une science qui n'énonce pas des certitudes scientifiques n'est pas une science. Si elle en porte quand même le nom, ça s'appelle une escroquerie intellectuelle.

[Indo-Européen]

D'accord, je comprends ton raisonnement. Mais alors pourquoi venir débattre avec les athées ?

Juste parce que j'aime bien débattre.

[Vicomte]

Juste parce que j'aime bien débattre.

S'il s'agit de mettre vos convictions à l'épreuve des arguments de ceux qui ne les partagent pas c'est tout à votre honneur.
Ainsi peut-être entendrez-vous, par exemple, que vous êtes peut-être allé un peu vite pour qualifier de "science" ce qui n'en est pas.

[Indo-Européen]

S'il s'agit de mettre vos convictions à l'épreuve des arguments de ceux qui ne les partagent pas c'est tout à votre honneur.
Ainsi peut-être entendrez-vous, par exemple, que vous êtes peut-être allé un peu vite pour qualifier de "science" ce qui n'en est pas.

La définition que tu donnes du mot "science" est celle de la science profane. Tu amalgames les 2 (une science ne peut être que profane car la définition de science que tu donnes est celle de la science profane, donc tu écartes tout le reste).
Les méthodes que tu donnes à la science profane n'ont pas toujours existé et pourtant la science profane a toujours existé. C'est simplement une vue "moderne" de la science profane.
A l'Antiquité et au Moyen-Age par exemple, des sujets comme la théologie, l'astrologie (je parle bien de ce qui se pratiquait avant, pas les résidus de maintenant) et l'alchimie étaient considérée comme des sciences.

[XYZ]

Et on en revient toujours à la même chose...
D'où vient dieu? C'est le fils de qui?

Non, on en revient pas à la même chose.
Ta question revient à me demander:
Comme est né quelqu'un qui n'a pas de commencement ?
Je ne sais si tu l'a remarqué mais ce genre de question n'a pas de sens.

[Vicomte]

Non, on en revient pas à la même chose.
Ta question revient à me demander:
Comme est né quelqu'un qui n'a pas de commencement ?
Je ne sais si tu l'a remarqué mais ce genre de question n'a pas de sens.

Tout à fait d'accord : c'est comme se demander "Qui a créé cet univers ?". Ça n'a pas de sens.

Car si cette question se justifie par la définition (dieu = celui qui a créé l'univers) et que la définition se justifie par la question (qui a créé l'univers ?) on se retrouve dans un schéma autoréalisant (dieu implique dieu qui implique dieu), une erreur logique qu'on nomme un artéfact épistémologique.

C'est exactement comme poser la question « Quel lutin a-t-il fait tomber cette cuiller ? » ou « Que pense cet arbre ? » (qui produisent artificiellement la nécessité de l'existence de lutins ou d'arbres pensant).

[XYZ]

Les étoiles et les planètes ont elles toujours existées ?

[quinlan_vos]

Eh bien...
Si. Justement.

Vous partez du principe que, si on remonte trop, on boucle, et vous trouvez ça idiot(ça l'est, mais il faut voir le champ des modifications, aussi). Donc, vous inventez un dieu qui n'a pas de commencement. C'est encore plus idiot, puisque tout a un commencement et une fin (sinon, tu boucles, logique).
Votre écappatoire es donc aussi stupide que le fait de vouloir boucler infiniment.

En outre, comme je l'ai déjà dit, tout ce qui existe doit avoir une ou des cause(s) et un ou des effet(s). On a patiemment démonté tous les "effets" de dieu. Reste à voir pour ses causes. S'il n'en a pas, et comme il n'a pas d'effets, alors il n'existe pas.

Prenons un exemple simple.Tu ne connais pas une personne. Quelque part, pour toi, elle n'existe pas, elle n'a aucune réalité. Mais si tu rencontres ses parents qui te disent "nous avons un fils", alors tu peux commencer à te demander si c'est vrai. Il y a des chances que oui, puisque tu as une cause probable. Mais ce n'est pas obligatoire, ils ont beau être deux, ils n'ont pa forcément d'enfants. A présent, tu rencontres leurs petits enfants. Alors là, oui. Tu as la cause de cette personne qui n'est toujours pas concrète pour toi, et ses conséquences. Donc, même sans avoir vue cette personne, tu sais qu'elle existe.

Dieu n'a aucune conséquence sur le monde, la vie ou quoi que ce soit (on l'a maintes fois démontré) donc aucune cause. Pour l'instant, au pire, il n'est rien d'autre qu'un extra-terrestre vivant dans un coin de sa galaxie, far far away. S'il n'a pas de causes, alors il n'existera pas, tout simplement, puisque le réel, qu'il soit concret ou non, n'est basé que sur des enchaînements de causes et de conséquences.
Rien n'y échappe.

Non, les étoiles et les planètes n'ont pas toujours existé. D'ailleurs, certaines naissent en ce moment même, et d'autres meurent, partout dans l'univers.
Je te rappelle qu'il y a eu le Big-Bang, l'espace-temps 0.
Avant, pas d'espace, ni de temps. La même notion qu'entre la vie et la mort, si tu veux.
Non existence, existence. Donc, si dieu existe, il est né avec le Big-Bang, il y a 13.7 milliards d'années.

[XYZ]

Eh bien...
Si. Justement.

Vous partez du principe que, si on remonte trop, on boucle, et vous trouvez ça idiot(ça l'est, mais il faut voir le champ des modifications, aussi). Donc, vous inventez un dieu qui n'a pas de commencement. C'est encore plus idiot, puisque tout a un commencement et une fin (sinon, tu boucles, logique).
Votre écappatoire es donc aussi stupide que le fait de vouloir boucler infiniment.

Si je suis ta logique puisque tout a un commencement, le temps et l'espace ont un commencement.
Ou ça commence pour le temps et ou ça commence pour l'espace ?

[Indo-Européen]

@ Quinlan-Vos,

Tu dis que TOUT a un commencement, mais supposons que Dieu n'a pas crée la matière. Cela signifierait "qu'avant" le Big-Bang, la matière a toujours existé puisque le temps n'existait pas. Pas de temps, pas de notions de commencement ni de fin. Donc il y a bien des choses qui ne peuvent pas avoir de commencement.

[XYZ]

Eh bien...
Prenons un exemple simple.Tu ne connais pas une personne. Quelque part, pour toi, elle n'existe pas, elle n'a aucune réalité. Mais si tu rencontres ses parents qui te disent "nous avons un fils", alors tu peux commencer à te demander si c'est vrai. Il y a des chances que oui, puisque tu as une cause probable. Mais ce n'est pas obligatoire, ils ont beau être deux, ils n'ont pa forcément d'enfants. A présent, tu rencontres leurs petits enfants. Alors là, oui. Tu as la cause de cette personne qui n'est toujours pas concrète pour toi, et ses conséquences. Donc, même sans avoir vue cette personne, tu sais qu'elle existe.

Je trouve ton exemple interessant.
Mais
Quels sont alors les critères pour que tu sois fils de quelqu'un ?
Tout le probleme est là.

[quinlan_vos]

Non aux deux.

Les notions de commencement et de fin sont limitées dans le temps. Le Big-Bang signe le début de l'espace et du temps. C'est à dire qu'avant il n'y a ni espace, ni temps.
Ni l'un ni l'autre.
Vouloir les estimer revient à vouloir estimer quelle vie a un enfant qui ne sera conçu que dans 150 ans. Il n'a pas de vie, il n'existe pas.

Pour la matière, on a déjà expliqué que la matière est issue de l'énergie, comme le temps, l'espace, etc... Or cette énergie est le Big-Bang, il y a 13.7 milliards d'années. Avant, ni matière, ni temps, ni espace.


Heu... Je parle des critères qui font dire qu'on est le fils ou la fille de quelqu'un en général. Tu es la fille ou le fils de tes parents, et tes enfants sont issus de toi.
Quelle question étrange.

[Indo-Européen]

Non aux deux.

Les notions de commencement et de fin sont limitées dans le temps. Le Big-Bang signe le début de l'espace et du temps. C'est à dire qu'avant il n'y a ni espace, ni temps.
Ni l'un ni l'autre.
Vouloir les estimer revient à vouloir estimer quelle vie a un enfant qui ne sera conçu que dans 150 ans. Il n'a pas de vie, il n'existe pas.

Pour la matière, on a déjà expliqué que la matière est issue de l'énergie, comme le temps, l'espace, etc... Or cette énergie est le Big-Bang, il y a 13.7 milliards d'années. Avant, ni matière, ni temps, ni espace.


Heu... Je parle des critères qui font dire qu'on est le fils ou la fille de quelqu'un en général. Tu es la fille ou le fils de tes parents, et tes enfants sont issus de toi.
Quelle question étrange.

Tu penses qu'avant le Big-Bang il n'y avait RIEN et Zap, Big-Bang et donc apparition de la matière?
C'est IMPOSSIBLE, de RIEN, il ne peut y avoir que RIEN.