Mystique athée

[Inti]

Ou comment se complaire dans un comportement ...

Et le théosophique... Tu pourras maintenant mettre un mot sur ta religion.

Anon! J'ai ouvert mon topic...au-delà de la vision humaine. Tu es bienvenu.

[anon]

Méditer c'est simplement laisser être les pensées, on ne cherche pas à induire un changement sur ce sujet là.
Simplement on est attentif pleinement à nos sensations durant l'expérience sans jugement.
Je ne vois pas où il est question de fabriquer un état psychologique artificiellement, c'est même le contraire.
Maintenant classifier les choses en tant qu'au delà de la pensée, je trouve ça un peu douteux effectivement, disons que les mots sont trop limités pour classer l'expérience à mon avis, mieux vaut s'en tenir à la vivre qu'a en parler.

Je me suis déjà expliqué sur l'ambiguïté de l'expression "au-delà de la pensée". Pour parler de la méditation, et de l'accès à un état de conscience différent de la conscience ordinaire, il faudrait sans doute se référer à un terme plus générique, qui prenne en compte tout ce qu'une conscience ordinaire peut contenir.
Il nous faudrait un terme qui, outre les pensées proprement dites, comprenne aussi tout ce qui est sentiments, ainsi que tout ce qui est sensations. Tout ceci tourne autour de la notion de sens. Pouvons-nous alors parler d'un "au-delà du sens" ?

Quoi qu'il en soit, je voudrais surtout revenir sur cette idée : dans la méditation, que se passe-t-il avec ce contenu ordinaire de la conscience ? est-il remplacé par un autre contenu ? et sinon : quoi ?
Je dirais pour ma part que ce contenu ordinaire à la fois demeure, et que pourtant il est remplacé... Il demeure de la même façon que chacune des cellules de notre corps fait partie de ce corps. Il est remplacé de la même manière que, en tant que corps, nous n'avons aucune conscience de chacune des cellules qui le composent.
Quand nous vivons dans un état de conscience ordinaire, c'est comme si nous vivions au niveau des cellules : nous passons de l'une à l'autre, d'une sensation à une autre, d'un sentiment à un autre, d'une pensée à une autre. Quand, par la méditation, nous côtoyons la vacuité, ou le purusa, ou..., nous participons, aussi ponctuellement et fugitivement que ce soit, à la conscience de ce corps en tant qu'entité globale.

Comparaison n'est pas raison ! il ne faudrait sans doute pas pousser l'image trop loin. Mais telle quelle, par rapport à mon expérience personnelle, elle me semble bien rendre compte de l'insaisissabilité de la conscience non ordinaire, ainsi que de la conservation simultanée d'un contenu ordinaire dans la conscience. Toujours selon ce que j'en vis, il y a bien ce double aspect d'une conscience à la fois très différente et pourtant pas étrangère.

[Inti]

Je me suis déjà expliqué sur l'ambiguïté de l'expression "au-delà de la pensée"

Non tu a été ambigu sur ton expression...au delà de la pensée humaine.

Toujours selon ce que j'en vis, il y a bien ce double aspect d'une conscience à la fois très différente et pourtant pas étrangère.

Et tu m'as accusé de schizophrénie?

Volonté assumée de nuisance, ou schizophrénie qui s'ignore ? sans doute un peu des deux, comme je n'ai pu m'en apercevoir qu'un peu tard...
Quoi qu'il en soit, personnellement, je pense qu'il peut y avoir beaucoup à recevoir, de part et d'autre, d'un dialogue avec des personnes n'ayant aucune idée de ce que peut être la méditation (mais, bien évidemment, à condition qu'elles n'aient pas non plus de blocages irrationnels sur le sujet

Tu vois que j'ai de la suite dans les idées...

[anon]

Je me suis déjà expliqué sur l'ambiguïté de l'expression "au-delà de la pensée"

Non tu a été ambigu sur ton expression...au delà de la pensée humaine.

Toujours selon ce que j'en vis, il y a bien ce double aspect d'une conscience à la fois très différente et pourtant pas étrangère.

Et tu m'as accusé de schizophrénie ?

Volonté assumée de nuisance, ou schizophrénie qui s'ignore ? sans doute un peu des deux, comme je n'ai pu m'en apercevoir qu'un peu tard...
Quoi qu'il en soit, personnellement, je pense qu'il peut y avoir beaucoup à recevoir, de part et d'autre, d'un dialogue avec des personnes n'ayant aucune idée de ce que peut être la méditation (mais, bien évidemment, à condition qu'elles n'aient pas non plus de blocages irrationnels sur le sujet

Tu vois que j'ai de la suite dans les idées...

oui, tu as de la suite dans les idées, cela personne ne peut te le contester.
Malheureusement, ce n'est pas toujours à bon escient. Tu ne comprends pas ce dont nous parlons parce que tu ne le vis pas : ok. Mais tu prétends quand même mieux le comprendre que nous et nous expliquer de quoi il s'agit...
Tu es comme l'aveugle, qui prétendrait expliquer à ceux qui voient, qu'un éléphant c'est une grande feuille d'arbre, parce qu'il n'en a palpé que l'oreille...

Le point sur la mystique matérialiste

je précise d'abord que par "mystique" je souhaite surtout parler de cet état de la conscience que vic appelle "côtoyer la vacuité", que j'appelle volontiers "ressentir la présence" et qui semble équivalent à "prendre conscience" du purusa, de l'atman, de l'Esprit.
Il s'agit d'un état de la conscience qui sort de l'ordinaire, mais qui n'a rien de spectaculaire, ni extérieurement comme dans les transes par exemple, ni intérieurement comme dans les voyages astraux par exemple aussi (ce n'est pas un jugement sur ces derniers types d'expériences, simplement je ne les connais pas par moi-même).

Une approche matérialiste de cet état de conscience, qui sort de l'ordinaire sans être "extraordinaire" au sens de spectaculaire, peut donc être envisagée comme la prise de conscience d'un élément qui nous est naturel, naturellement produit en nous par la nature, mais dont nous n'avions pas conscience jusque là, et dont beaucoup n'ont pas conscience.
En considérant que le contenu ordinaire d'une conscience humaine, telle que produite par l'évolution, comprend essentiellement des sensations, des sentiments (désirs et aversions) et des pensées (idées, imaginations, ...), et que ce contenu a été produit successivement dans cet ordre là, on peut alors se représenter le contenu non-ordinaire de la conscience, produit par cette même évolution, comme étant un quatrième type de contenu après les sensations, puis sentiments, puis pensées. Un quatrième type de contenu parfaitement "naturel" mais différent des trois types contenus ordinairement dans une conscience "ordinaire".

Ce qui me semble alors le plus caractéristique de l'approche matérialiste de la mystique, c'est qu'elle ne fait pas de cette conscience non-ordinaire le terme de l'histoire. Un quatrième type de contenu sous-entend qu'il peut exister aussi — ou existera un jour — un cinquième, un sixième, etc... C'est une approche ouverte à l'infini.
En comparaison, les approches non-matérialistes ont tendance, me semble-t-il, à considérer ce quatrième type de contenu comme une sorte de terme du chemin. Au moins pour les chrétiens (ce quatrième type de contenu est l'Esprit-Saint lui-même : que pourrait-il y avoir au-delà ?) et pour les bouddhistes (ce quatrième type de contenu est la Vacuité : idem, que pourrait-il y avoir au-delà ?).
Dans l'hindouisme, on peut trouver une ouverture selon qu'on considère que ce quatrième type de contenu est le purusa ou atman universel, ou seulement le purusa ou atman individuel. En fait dans le christianisme aussi, certains diront que ce n'est pas l'Esprit-Saint lui-même mais en quelque sorte seulement son individuation. Je suppose qu'il est possible qu'il y ait aussi de telles nuances dans le bouddhisme, selon les écoles ?

Mais quoi qu'il en soit, ces approches non-matérialistes limitent alors encore les niveaux de conscience non-ordinaire à deux seulement — le niveau individuel et le niveau universel —, là où l'approche matérialiste est sans limites.
Je me garde d'en conclure quoi que ce soit, je me garde de choisir entre l'une et l'autre approches, persuadé que je suis qu'il y a toujours une fécondité à maintenir ensemble les deux termes de ce qui peut sembler exclusif l'un de l'autre, tant qu'il n'est pas certain qu'ils soient réellement exclusifs.

La discussion, poursuivie aussi en parallèle sur le sujet ouvert par Inti (Au-delà de la vision humaine !) me semble révéler qu'il défend une troisième approche, une approche matérialiste, mais qui n'accepte pas, comme je le fais, la possibilité d'un quatrième type de contenu pour la conscience, autre que sensations, sentiments et pensées.
Précisons : dans mon idée, ce quatrième type de contenu serait en quelque sorte une quatrième "substance", dans la mesure où on peut considérer que des sensations, des sentiments et des pensées seraient, eux aussi, des sortes de "substances". Pour Inti, qui accepte l'idée de contenus de la conscience sortant de l'ordinaires, ces contenus ne pourraient être, à ce que je comprends, que le passage dans la conscience de tout ce qui est majoritairement inconscient dans les sensations, sentiments et pensées.
Il est certain que, dans notre fonctionnement ordinaire, il y a énormément de mécanismes qui se déroulent dans notre organisme dont nous ne sommes ordinairement pas conscients. Les expériences de conscience sortant de l'ordinaire seraient donc simplement la prise de conscience de tels mécanismes ordinairement inconscients.

Il est possible qu'en présentant ainsi l'approche d'Inti, je la simplifie. Telle quelle, ce que j'y trouve d'intéressant cependant, c'est qu'elle rejoint finalement énormément ces approches non-matérialistes pour lesquelles la prise de conscience du purusa, ou atman, ou esprit, se fait par, ou doit mener à, une prise de conscience parallèle de tous ces mécanismes inconscients de nos organismes.

Je ne conteste pas qu'il soit important de prendre le plus conscience possible de comment nous fonctionnons. C'est bien ainsi que je vis, m'efforçant de garder en toute circonstance une part de moi-même qui observe comment les choses se passent aux niveaux des sensations, des sentiments et des pensées.
Cela me gêne, cependant, d'envisager que l'univers, d'un point de vue strictement matérialiste, achèverait son histoire avec la production d'une conscience capable de pensées. Est-ce que l'aventure de la conscience doit se donner comme seul horizon de recouvrir progressivement tout ce qu'elle a pu laisser partiellement dans l'ombre au long de cette histoire, recouvrir des contenus de types sensations, sentiments, et même pensées, qui lui sont seulement plus inconscients ?
Si on représentait une telle conscience comme un axe vertical partant des sensations, passant par les sentiments, pour aboutir aux pensées, la seule aventure à laquelle nous pourrions prétendre serait alors d'étendre cette conscience horizontalement autour de l'axe, et en aucun cas de prolonger cet axe vers le haut ?

[Inti]

Dans l'hindouisme, on peut trouver une ouverture selon qu'on considère que ce quatrième type de contenu est le purusa ou atman universel, ou seulement le purusa ou atman individuel. En fait dans le christianisme aussi, certains diront que ce n'est pas l'Esprit-Saint lui-même mais en quelque sorte seulement son individuation. Je suppose qu'il est possible qu'il y ait aussi de telles nuances dans le bouddhisme, selon les écoles ?

Je ne comprend pas pourquoi on continue de se référer à de vieux concepts pour comprendre et explorer la conscience et ses expressions sauf si on tient soi-même à perpétuer des préceptes religieux et à préférer la mystique ( la croyance) à la démystification (connaissance).
L'être humain est une ouverture biologique.

Cela me gêne, cependant, d'envisager que l'univers, d'un point de vue strictement matérialiste, achèverait son histoire avec la production d'une conscience capable de pensées.

C'est pour cette raison que l'homme s'est imaginé être le créateur de l'univers au travers ses dieux. Il a écrit plein de livre à ce sujet. Ne désespère pas. Peut-être que demain nos descendants feront partis d'une civilisation extra terrestre? La station spatiale est un premier poste de ravitaillement. Au delà du réel...

[anon]

oui, ici aussi, comme sur le sujet que tu avais ouvert, tu montres bien que tu es incapable de sortir de l'alternative théisme-athéisme. Toi, tu penses que forcément soit dieu (ou n'importe quel autre principe supérieur et global) existe, soit il n'existe pas. Et comme tu es incapable de sortir de cette alternative, tu as choisi ton camp, tu es athéiste, malgré tes affirmations à une ou deux reprises que tu ne serais ni l'un ni l'autre.

Je dis que ta position est une erreur, tout autant que la position de ceux qui choisissent l'autre camp, celui des théistes. Si dieu existe, de toutes façons personne ne le saura jamais, pas même dans la mort, pas même après des millions de réincarnations, pas même en entrant dans le nirvana ou toute autre finalité ultime dont peuvent parler les traditions théistes. La seule certitude que nous pourrions obtenir à ce sujet, ce serait de devenir nous-même, à nous seul, ce "dieu", ce qui est une impossibilité en soi. Si ce dieu existe, nous ne le saurons jamais avec une certitude entière. Toujours il restera une possibilité que ce ne soit pas le cas.

Mais si dieu n'existe pas, tu ne le sauras non plus jamais avec une certitude entière. Si tu es honnête, tu peux au moins reconnaître ça : que tu ne vois pas de place pour lui dans l'univers ne signifie d'aucune façon qu'il ne puisse pas exister, seulement que c'est une option qui ne t'intéresse pas.

Que tu fasses le choix d'envisager l'univers uniquement d'un point de vue athéiste est une chose. Que tu te sentes obligé pour autant de tirer à boulets rouges et systématiquement sur toutes les approches théistes quelles qu'elles soient, en considérant qu'elles sont forcément et radicalement faussées à la base, est une autre chose, et une erreur. Ce faisant, tu te condamnes à rester autant au ras des pâquerettes que tous ceux que tu combats. Ton fondamentalisme athéiste est aussi bête que n'importe quel fondamentalisme théiste. Il n'y a que quand tu seras capable d'admettre pleinement qu'il n'y a aucun moyen de choisir avec certitude entre les deux possibilités, et mieux encore, mais ça viendra après, de comprendre que, à la fois, dieu n'existe pas et dieu existe ; seulement à ce moment-là tu commenceras à décoller.

C'est tout le "mal" que je te souhaite, et, quoi qu'il en soit, c'est ça, pour moi, le sujet d'une mystique athée, ou d'une mystique matérialiste. Les bagarres entre les deux camps sont pour moi sans aucun intérêt. Il y a suffisamment de sujets sur ce forum où ceux que ça amusent peuvent se défouler tout leur saoul. Ici, on cherche un chemin commun, pas une exclusion des uns par les autres ni des autres par les uns. Merci.

[Inti]

Diantre! Tout ce mauvais cinéma pour m'écrire que tu es agnostique, mi figues, mi raisins.
Thèse et anthitèse seraient résolues par l'agnosticisme? Ce serait la voie commune? Un dose de mysticisme soupoudrée de rationnel?
Dieu existe! Non dieu n'existe pas! Mais sire, je n'ai point besoin de ces contradictions pour dire "je suis".

[anon]

l'agnostique, c'est celui qui s'arrête à "ni dieu, ni pas dieu". Moi, je suis "et dieu, et pas dieu", mais je sais, tu ne peux pas comprendre, puisque, donc, toi tu es "pas dieu, et pas dieu". On y est arrivé. Merci.
"tu es", dis-tu ? si tu le crois, c'est l'essentiel...

[vic]

Diantre! Tout ce mauvais cinéma pour m'écrire que tu es agnostique, mi figues, mi raisins.
Thèse et anthitèse seraient résolues par l'agnosticisme? Ce serait la voie commune? Un dose de mysticisme soupoudrée de rationnel?
Dieu existe! Non dieu n'existe pas! Mais sire, je n'ai point besoin de ces contradictions pour dire "je suis".

Non je ne suis pas d'accord avec toi on peut simplement penser que le débat entre les deux alternatives( théïsme ou athéïsme) ne pouvant donner matière à preuves suffisantes ne présente pas un véritable intêret .
Je pense que c'est une position qui ne se classe pas dans les position comme l'agnotisme .
Simplement pour méditer il n'est nul besoin de croire en dieu c'est tout , on n'a même pas besoin de chercher à se classer dans une position donnée .
Du reste la méditation de la pleine conscience bouddhiste est pratiquée dans plus de 700 hôpitaux aux usa , et dans les participants tu as certainement des patients de toutes religions et de toutes tendances .Tu n'a pas besoin de devenir agnostique ou athée ou croyant pour observer le va et vient de ta respiration par exemple ou être attentif à tes sensations , je ne vois pas pourquoi la méditation de la pleine conscience exigerait cela .
Pour tout te dire , les interrogations blabla du mental pour savoir si on doit être agnostique ou athée pour pratiquer n'intervient pas dans la pratique , mais simplement dans l'esprit de celui qui ne comprends pas en quoi la pratique consiste .

Inti répond à anaon Diantre! Tout ce mauvais cinéma pour m'écrire que tu es agnostique, mi figues, mi raisins.

C'est le genre de débat qui ne présente aucun intêret pour pratiquer .
Même si elle était agnostique elle pourrait très bien pratiquer la méditation sans problème .

Anon l'agnostique, c'est celui qui s'arrête à "ni dieu, ni pas dieu". Moi, je suis "et dieu, et pas dieu", mais je sais, tu ne peux pas comprendre, puisque, donc, toi tu es "pas dieu, et pas dieu". On y est arrivé. Merci.
"tu es", dis-tu ? si tu le crois, c'est l'essentiel...

Oui inti en est encore au besoin radical de vouloir tout classer , sinon il est perdu , il ne comprend plus rien .
Il faut qu'il mette les gens dans des boites ou des cases .
Donc il cherche toujours , dans quelle case vais je mettre cette personne ou telle autre et il s'énerve quand ça ne fonctionne pas .
Il ne comprend pas qu'il existe aussi des gens qui ne classent pas forcément tout et qui n'en ont pas forcément besoin .
On peut exister sans être classé dans une catégorie .
Du reste il a trouvé une catégorie pour classer les choses , pour lui tout se passe dans la matière , uniquement la matière etc ....
C'est un peu comme si pour lui dans un morceau de musique c'étaient uniquement les notes qui faisaient le morceau et pas les silences .
La matière est ce qui est le plus visible , comme la note est plus visible que le silence alors il choisit obligatoirement avec les gros sabots ce qui se voit le plus pour en déterminer sa vérité , sans prendre le temps d'examiner ce qui est du domaine du moins visible et du plus subtile , balayant cela d'un revers de main ou prétendant que le silence dans un morceau de musique c'est du mysticisme à la noix et que tout se trouve dans la note et rien d'autre .
Bref, il nous fait de l'ultra matérialisme à la noix en pensant que la spiritualité se borne à croire en des anges ou des trucs de ce genre , alors qu'on lui explique que la méditation est une voie qui n'a pas besoin de ces croyances .
Et c'est d'ailleurs l'objet de ce sujet , expliquer qu'il est possible d'envisager une spiritualité athée , sans dieu , sans ange , sans toute la quincaillerie habituelle à travers la pratique de la méditation .

[anon]

bonjour vic,

Bref, il nous fait de l'ultra matérialisme à la noix en pensant que la spiritualité se borne à croire en des anges ou des trucs de ce genre, alors qu'on lui explique que la méditation est une voie qui n'a pas besoin de ces croyances.

que Inti fasse de l'ultra-matérialisme me semble évident. Personnellement, je ne lui donne pas tort sur le principe de base que tout ce qui est spirituel puisse/doive avoir un support matériel. Là où il coince, c'est qu'il imagine que nous connaissons déjà tout de la matière... il disqualifie alors automatiquement tout ce qu'il ne peut pas expliquer à partir de cette matière telle que la science la connaît actuellement, c'est là qu'il fait erreur dans sa démarche.

Et c'est d'ailleurs l'objet de ce sujet, expliquer qu'il est possible d'envisager une spiritualité athée, sans dieu, sans ange, sans toute la quincaillerie habituelle à travers la pratique de la méditation.

personnellement, je ne rejette pas pour autant des démarches moins épurées que la méditation bouddhiste, mais je reconnais que c'est sans doute celle qui peut le mieux parler à des personnes comme Inti.

[vic]

Intia dit :que Inti fasse de l'ultra-matérialisme me semble évident. Personnellement, je ne lui donne pas tort sur le principe de base que tout ce qui est spirituel puisse/doive avoir un support matériel. Là où il coince, c'est qu'il imagine que nous connaissons déjà tout de la matière... il disqualifie alors automatiquement tout ce qu'il ne peut pas expliquer à partir de cette matière telle que la science la connaît actuellement, c'est là qu'il fait erreur dans sa démarche.

C'est exactement le contraire , la science avec la mécanique quantique arrive au même résultat que la méditation de la pleine conscience bouddhiste .
Par exemple toute particule ou même tout individu est en essence un phénomène non localisé mais que toutefois d'un point de vue de l'illusion apparait comme localisé par nos sens .
Lorsqu'on essait de déterminer si une choses est localisée , c'est toujours en rapport à un référenciel arbitraire que pose l'observateur , une chose est localisée en rapport à autre chose .Dans l'absolu sans référenciel posé par l'observateur , cette localisation n'existe pas vraiment .
C'est pour cette raison que la physique ne croit plus au sens strico senso qu'une chose existe en tant que matière .
Seulement la vision quantique est plus subtile et plus complexe à intégrer que celle du matérialisme intégrale que prône Inti .
En fait la vision de la science d'Inti est une vision qui est une vision du 16 ème siècle et qui n'existe plus depuis longtemps .
La science parle de " vide quantique" là où nous méditant on parle de vacuité , ce qui est la même chose .
La vision et le description du monde en terme de vacuité des phénomènes bouddhiste est tout à fait en phase avec la physique moderne , même si le bouddhisme s'intéresse uniquement à la science de l'esprit .

[anon]

toute particule ou même tout individu est en essence un phénomène non localisé mais qui toutefois d'un point de vue de l'illusion apparait comme localisé par nos sens.

au niveau des particules élémentaires, ok. Au niveau des individus, tu extrapoles un peu, il me semble.

[vic]

Tout physicien sait que pour calculer la position d'un objet il faut poser des référenciels et que sans référenciel l"objet ne peut pas voir sa position évaluée .
Pourquoi , parce qu'intrinsèquement tout seul un objet n'a pas de réelle localisation .


Bien sûr c'est valable aussi pour des êtres humains .

C'est la même chose par exemple pour la souffrance , si tu n'utilises pas de référenciel à quoi la comparer alors la puissance de ta souffrance devient non évaluable, tu ne peut plus savoir "si elle est" ou "si elle n'est pas" sans référenciel .
Ca n'est pas l'endroit douloureux présupposé qui fait mal tout seul , parce que cet endroit n'existe en aucune manière tout seul ,mais les référenciels qu'on pose pour localiser ce mal qui lui donnent une valeur .

[anon]

Tout physicien sait que pour calculer la position d'un objet il faut poser des référentiels et que sans référentiel l'objet ne peut pas voir sa position évaluée.
Pourquoi, parce qu'intrinsèquement tout seul un objet n'a pas de réelle localisation.
Bien sûr c'est valable aussi pour des êtres humains.
C'est la même chose par exemple pour la souffrance, si tu n'utilises pas de référentiel à quoi la comparer alors la puissance de ta souffrance devient non évaluable, tu ne peux plus savoir si elle est ou si elle n'est pas sans référentiel.
Ça n'est pas l'endroit douloureux présupposé qui fait mal tout seul, parce que cet endroit n'existe en aucune manière tout seul, mais les référentiels qu'on a posés pour localiser ce mal qui lui donnent une valeur.

ok pour les référentiels, mais on n'a pas besoin de la mécanique quantique pour expliquer ça...

[vic]

C'est bien pour ça que le bouddhisme savait cela avant la science moderne , elle n'a pas eu besoin de la mécanique quantique pour l'application à travers la méditation .
Le fait de laisser les choses être ( pensées , émotions) en observant simplement ce qui se déroule en restant neutre , c'est une façon de déprogrammer le mode de référence rigide que le cerveau a produit .