Genèse 1,1 d'après les Témoins de Jéhovah

[papy]

Et ça ne te dérange pas que l'expression "les cieux et la terre" par laquelle le récit commence, ait un sens radicalement différent de la même expression "les cieux et la terre" par laquelle le récit se termine... Tu trouves ça tout à fait normal et naturel..?

Bien à toi.

Et ça ne te dérange pas que l'expression " terre" par laquelle le récit du chapitre 5 verset 5 de Mathieu ait un sens radicalement différent de la même expression " terre" par laquelle le récit continue au verset 13 du même chapitre ... Tu trouves ça tout à fait normal et naturel..?
Mat 5:5Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.
6 “ Heureux ceux qui ont faim et soif de justice, puisqu’ils seront rassasiés.
7 “ Heureux les miséricordieux, puisqu’il leur sera fait miséricorde.
8 “ Heureux ceux qui ont le cœur pur, puisqu’ils verront Dieu.
9 “ Heureux les pacifiques, puisqu’ils seront appelés ‘ fils de Dieu ’.
10 “ Heureux ceux qui ont été persécutés à cause de la justice, puisque le royaume des cieux leur appartient.
11 “ Heureux êtes-vous lorsqu’on vous outrage, qu’on vous persécute et qu’on dit mensongèrement contre vous toutes sortes de choses mauvaises, à cause de moi. 12 Réjouissez-vous et bondissez de joie, puisque votre récompense est grande dans les cieux ; car c’est ainsi qu’on a persécuté les prophètes [qui ont vécu] avant vous.
13 “ Vous êtes le sel de la terre ; mais si le sel perd sa force, avec quoi lui rendra-t-on son pouvoir salant ? Il n’est plus bon à rien qu’à être jeté dehors pour être piétiné par les hommes.

[résident temporaire]

résident temporaire a écrit ]perso je pense que "les jours de création" sont une mauvaise tournure de phrase. Il est évident qu'en Genèse 1:3 les sources de lumières physiques existent déjà et par conséquent le soleil, la lune (réflexcteur) et les étoiles. Et ainsi les cieux car il ne faut pas oublier que les cieux désignent aussi l'espace ou se trouvent les étoiles, les astres, les planètes, les exxo-planètes et la terre sur laquelle on vit.
Si nous pouvions parler de 6 jours d'aménagement ? Car le verset 2 s'oppose aux 6 jours en ce qu'il monte (voir la bible de Chouraqui) que la terre n'était pas encore aménagée pour recevoir la vie et donc qu'elle n'était pas organisée (car la vie est aussi synonyme d'organisation pour qu'elle puisse perdurer).

BenFils, je ne comrpends absolument pas comment tu peux placer les 6 jours de création dans Gen 1:1; le récit parle de lui-même. j'ajouterai cependant que c'est un non débat, presque une discussion stérile (dsl pour toi et Vanessa). Je ne vois pas en quoi cela va vous amener à mieux connaître Jéhovah et son Christ Jésus pour la vie éternelle.

ps pour l'homme, un psaume, le psaume 100:3(TMN) dit :

Sachez que Jéhovah est Dieu. C'est lui qui nous a fait, et non pas nous".

psaume remarquable car il s'oppose au fait que l'homme s'est fait lui-même. Et de plus BenFils, la généalogie biblique est claire l'homme n'a pas plus de 6000 (environ).

Alors soit tu considères que la bible est la parole de Dieu soit pas, mais dans ce cas, que fais-tu sur cette section ?
Bonsoir résident temporaire, bonsoir à tous,

Pour répondre à ta question, ce que j'en pense, c'est qu'il n'y a pas de raison pour que "les cieux et la terre" de Gen 1:1 ne soient pas les mêmes que ceux qui suivent dans le même chapitre.
Puisque la terre de Gen 1:2 est la même que celle qui est sous-entendue en Gen 1:3-5 et qui sort des ténèbres lorsque jaillit la lumière, c'est aussi la même que celle de Gen 1:1. Sinon de quelle autre terre s'agirait-il?
J'en tire la conséquence que le ciel de Gen 1:1 a aussi la même signification que le contexte des versets suivants. C'est prosaïquement l'espace situé au dessus de nous lorsque nous levons la tête y compris les astres vus à travers l'atmosphère.

Les 'jours de création' seraient une manière d'indiquer quelques étapes où Dieu a donné "un coup de pouce" à la nature afin d'aiguiller les évènements dans le sens désiré par lui.
Ce qui peut laisser entendre qu'entre 2 jours de création, il s'est passé sans doute une longue période de temps où Dieu ne faisait que surveiller le bon déroulement des opérations.
Ainsi, Dieu, en faisant l'homme il y a environ 6000 ans, s'est sans doute appuyé sur les êtres existants qui l'ont précédé sur Terre. Sinon comment expliquer par ex. l'existence de Cro-Magnon il y a 40.000 ans ou de Neanderthal il y a 100.000 ans, dont nous avons hérité certains gènes?

Je n'attends pas vraiment une réponse qui serait HS.
J'ai tenté de ne pas trop déborder du sujet qui était de savoir s'il y avait une raison particulière à considérer Gen 1:1 comme un prélude aux jours de création.
Après tout ce qui a déjà été dit ici, je pense que c'est effectivement une possibilité, mais les explications données ne me semblent pas magistrales. Pas plus que la mienne en tout cas.
Cependant comme cela a été dit, ce n'est pas d'une importance capitale.
C'est une simple démarche intellectuelle.

effectivement la terre est la même en genèse 1:1,2, 3 etc... d'ailleurs la bible ne parle que d'une seule planète. elle mentionne l'espace où la terre ne repose sur rien (mais dépend des forces gravitationnelles.. etc...) et par conséquent les étoiles et galaxies se placent elle-même dans cet espace appelé univers. Bien entendu Genèse 1:2 ne nous dit pas quand mais au moment précisé la terre est selon l'expression consacrée et reprise dans la bible traduite par Chouraqui elle est "tohu bohu" autrement dit en désordre, chaotique; l'aménagement de la terre pour la vie n'est pas encore fait. le mot cieux ici en gen 1:1 ne renvoie pas au Ciel (atmosphère etc...) mais bien à l'espace dans lequel se trouve la terre; espace qui est rempli d'étoiles, d'astres, de planètes, de galaxies. La bible met simplement l'accent sur la terre puisque elle sera la planète qui va abriter la vie humaine, espèce fait à l'image de Dieu, qui est sa lignée en tant qu'image terrestre.

Le récit est clair : les cieux et la terre ont été crée puis on fixe son attention sur un moment où la terre n'est pas encore aménagée et ensuite il est mit en évidence que c'est par la volonté de Dieu que l'aménagement de la terre se fait par étape ainsi que ce qui la remplit dont la vie humaine.


ps :
AAAh ça me fait de la peine que tu parles comme ça résident temporaire Chacun est libre de penser ce qu'il veut comme BenFils et Vanessa. On est sur un forum chrétien pour parler de nos croyances pas pour juger celles des autres.

On serait sur une section oeucuménique je n'aurai rien dit mais on est là dans la section "enseignement" merci de prendre cela en compte VENT.

Vanessa a écrit Et ça ne te dérange pas que l'expression "les cieux et la terre" par laquelle le récit commence, ait un sens radicalement différent de la même expression "les cieux et la terre" par laquelle le récit se termine... Tu trouves ça tout à fait normal et naturel..?

le contexte a son importance pour dégager le sens. Tu devrais le comprendre non ? par exemple Pierre dit que les cieux et la terre passeront..veut-il dire que l'univers physique va disparaitre dans un anéantisssement ?

[Estrabolio]

@Vanessa,
Je suis fatigué de votre ton sentencieux, souvent méprisant, toujours moqueur (puisque vous amuser est votre but en venant ici, vous l'avez dit vous-même)Vous ne semblez chercher qu'à tourner en dérision vos interlocuteurs et à apporter la division entre eux et votre attitude est pour moi antinomique avec le fait d'être chrétien. Désolé d'être brutal mais je préfère dire les choses comme je le pense.

D'autre part, vous mentez, le Collège Central ne dit pas que les anges ne font pas partie de Genèse 1:1, il parle de l'univers et de la planète, cela n'empêche pas d'inclure quelque chose d'autre.
A aucun moment il n'est dit que les cieux ne représente que l'univers.
Les cieux désignent dans la Bible tout autant l'univers que le monde spirituel donc, il est possible à certains de dire que les anges sont inclus et à d'autres qu'ils ne sont pas inclus pour la simple et bonne raison que nous ne savons pas à quel moment les anges ont été crées ! Personne ne peut donc dire qu'il est faux de placer leur création à tel ou tel moment ! On sait juste que c'était avant la terre.
D'autre part, concernant la scission claire, chaque jour est marqué par une nouvelle déclaration de Dieu et le premier jour ne déroge pas à cette règle en commençant au verset 3. Inutile d'aller chercher ailleurs dans la Bible, il s'agit ici d'une énumération sur six jours qui commencent tous par la parole de Dieu.

Je vous souhaite une bonne soirée,

Pierre

Edit cause fote d'aurtografe

[Luxus]

Je reposte mon message.

Pour moi c'est tellement évident que Genèse 1:1 désigné un moment antérieur au premier jour de création et non pas un résumé de ce que Dieu a dit qu'il a fait dans le chapitre 1.

Genèse 1:1-3 c'est chronologique ! Au verset 2, il y a le petit mot " or " et au verset 3, " alors ". C'est donc des versets qui suivent Genèse 1:1.

Genèse 1:1-3 (revisité) : " Dieu créa les cieux et la terre. Mais la terre était inhabitable car elle était informe et vide. ALORS, Dieu décida de la rendre habitable en commençant par y faire entrer la lumière. Ce fut son premier jour de création. "

Voilà ce que dit Genèse 1:1-3. Les versets deux et trois font obligatoirement suite au verset 1. C'est ce qui nous amène à conclure que Genèse 1:1 se situe avant le premier jour de création.

En tout cas c'est ce que je pense.

[Estrabolio]

Bonsoir Luxus,
Oui, j'avais remarqué ton argument qui est tout à fait logique et très bien vu (enfin à mon humble avis)
Bonne soirée,
Pierre

[Vanessa]

Tu crois que le mot "armée " de Gen 2:1 désigne la même chose que celui que l'on trouve en Nomb 1:3 par exemple
tous ceux qui vont à l’armée en Israël ?

Sans doute que non, mais il ne faut pas comparer ce qui n'est pas comparable.

Le récit de Genèse 1 a plutôt la forme "Voici ce que je vais faire ... ceci et cela ... voilà ce que j'ai fait".
C'est à dire qu'on a une introduction de ce qui va être fait, un développement de ce qui est effectivement réalisé, et une conclusion qui résume tout ce qui a été fait. Tout ça dans un seul et même récit, un seul et même chapitre.

Alors que dans ton exemple, on saute d'un livre à un autre, avec des contextes entièrement différents.

Bien à toi.

[Estrabolio]

[Vanessa]

[quote="Estrabolio"]Petit HS, (...)

Remarque sur la personne plus hors sujet.
Medico

[Estrabolio]

Comme je l'ai précisé, je ne prétends pas donner de leçons aux autres et sachez que je n'agis absolument pas de façon anonyme, les anciens de ma congrégation ainsi que le Béthel de France est au courant de mon activité sur le net. mais je vous donne raison sur un point, et nous avons été plusieurs à vous le dire, rapprochez-vous de TJ en vrai ou envoyez un message sur JW.org. Sur internet, tout le monde peut se faire passer pour n'importe qui donc ne faites confiance à personne et continuez à faire ce que vous faisiez en allant directement sur JW.org et en demandant une visite à domicile.

[medico]

Rappel du sujet qui est sur la Genése et pas sur les participants.
Les hs seront enlevés.

[Luxus]

Bonsoir Luxus,
Oui, j'avais remarqué ton argument qui est tout à fait logique et très bien vu (enfin à mon humble avis)
Bonne soirée,
Pierre

Merci Estrabolio, ça me fait plaisir. Je l'ai reposté car Vanessa n'a pas du le voir.

Pour moi ça paraît évident. Au verset 3, s'il y a le mot " alors ", cela indique une conséquence direct du verset 2. Et au verset 2, la conjonction " or " (similaire à la conjonction " mais "), est lié directement à la terre dont il est question au verset 1. Ce qui peut nous amener à conclure que le verset 1 ne peut pas être un résumé de ce que Dieu a fait dans la suite du récit du chapitre 1. Pour moi, ça s'emboîte et c'est tout à fait logique. Mais bon, ce qui est logique pour quelqu'un n'est pas forcément logique pour quelqu'un d'autre.

[VENT]

Bonjour vanessa

Le récit de Genèse 1 a plutôt la forme "Voici ce que je vais faire ... ceci et cela ... voilà ce que j'ai fait".
C'est à dire qu'on a une introduction de ce qui va être fait, un développement de ce qui est effectivement réalisé, et une conclusion qui résume tout ce qui a été fait. Tout ça dans un seul et même récit, un seul et même chapitre.

Ah je reconnais que c'est pas faux ce raisonnement, y a une idée qui fait son chemin, ouai c'est bien
Celà dit je voulais revenir à ta question suivante que tu m'avais également posée :

D'après toi, que désignent les termes "cieux" et "terre" et "toute leur armée" dans ce verset?
S'agit-il des mêmes "cieux" et "terre" qu'en Genèse 1:1 qui déclare qu'au commencement Dieu créa "les cieux et la terre"? Et que signifie l'expression "toute leur armée"?

Pour rappel tu cites bien Genèse 2:1

D'après la bible "l'armée des cieux" identifie les fils céleste de Dieu

Nehémia 9:6 “ Tu es Jéhovah, toi seul ; c’est toi qui as fait les cieux, [oui] le ciel des cieux, et toute leur armée, la terre et tout ce qui est sur elle, les mers et tout ce qui s’y trouve ; et tu les gardes tous en vie ; et l’armée des cieux se prosterne devant toi.


La fin du verset est très révélatrice au sujet de l’armée des cieux qui se prosterne devant Dieu en admirant sa création.

En conclusion l'armée des cieux qui sont les fils céleste de Dieu son bel et bien inclus dans Genèse 1:1 comme je l'ai déjà dit au début de mes messages, ce qui t'a choqué parce que je ne prend pas le temps d'expliquer les choses, je vais trop rapidement droit au but, mais je sais pas faire autrement, désolé pour les désagréments

[Luxus]

Pas forcément Vent. L'expression " toute leur armée " peut se rapporter aux étoiles. (Isaïe 40:25) Mais bon ce ne sont que des détails qui varient selon le point de vue. Dieu ne nous en voudra pas si nous ne comprenons pas à la perfection ce qu'il a voulu dire dans ces versets.

[Estrabolio]

Pour aller dans ton sens Luxus, jusqu'à présent, je croyais que le Genèse chapitre 1 était surtout là pour affirmer que toutes choses viennent de Dieu et que Sa souveraineté est légitime car tout provient de Lui.
J'ai fait des recherches sur le début de l'oeuvre des TJ et dés le début les Etudiants de la Bible disaient que Genèse 1:1 ne faisait pas partie du premier jour par contre, à une question posée sur l'origine des éléments composant la terre et leur apparition, Russel a répondu qu'il n'en savait rien. Dommage qu'on n'oublie de dire simplement "j'en sais rien".
Alors je m'applique tout de suite cela. Je ne sais pas si le commencement de Genèse 1:1 concerne les anges ou pas, si le commencement est un point ou une période au cours de laquelle Jésus a été crée, si le commencement n'est que la formation de la terre mais que les éléments existaient avant le commencement etc. J'ai simplement une vision des choses, qui correspond à ma foi, à mon intime conviction pour les raisons que j'ai exposées. J'admets tout à fait que d'autres aient d'autres opinions et cela ne me choque pas le moins du monde, nous aurons tout le temps de connaître la vérité et les détails dans l'éternité.
Tu sais Luxus que les chefs religieux de l'époque de Jésus avait déterminé l'effort possible un jour de sabbat ? Ils avaient estimé que soulever plus de 3 figues, c'était du travail donc un juif ne devait pas fournir ce jour là un effort plus important que celui mis à lever 3 figues. Celui qui voulait appliquer cela devait plus passer de temps à se poser des questions qu'à penser à Jéhovah !
Bonne nuit
Pierre

[Vanessa]

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