Le salut protestant: ce qu'il signifie.

[Logos]

Bon bon... dans ce cas, si quelqu'un pense vraiment que 2 Pierre 2:1 valide la perte du Salut et que cette personne soit assez ouverte d'esprit pour être disposée à entendre l'interprétation d'un chrétien Sauvé, vois n'aurez qu'à me faire signe.

Cordialement.

[agecanonix]

Analyse d'une réponse.

Hébreux 10.

• " si nous (les chrétiens appelés) nous pratiquons le péché volontairement (...) il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice mais il y a une attente terrible de jugement et une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s'opposent . (...) D'une punition combien plus sévère (que la mort) sera jugé digne celui qui a piétiné le fils de Dieu et qui aura considéré comme ordinaire le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié et qui aura outragé avec mépris l'esprit de la faveur imméritée"

Repérons les mots clés.

• pratiquons le péché volontairement
  il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
  qui va consumer ceux qui s'opposent
  celui qui a piétiné le fils de Dieu
  par lequel il a été sanctifié
  outragé avec mépris l'esprit

Ces marqueurs sont absolument déterminants. Il est question de chrétiens, puisque le texte indique qu'ils ont été sanctifiés par le sang de Jésus. Ces individus vont pécher volontairement, piétiner Jésus et s'opposer à Dieu.

Le péché impardonnable est donc identifié ici.

La sanction l'est aussi. Pire que la mort.

La seule critique de ce texte a consisté à affirmer qu'il ne s'adresse pas à des chrétiens "appelés" mais à des juifs non chrétiens.

Remarquez que Paul s'intègre au groupe de ceux qui sont susceptibles de pécher de cette manière. En effet, il commence ce texte ainsi: si nous pratiquons ....

Ensuite nous nous sommes intéressés aux versets 38 et 39 où Paul fait référence aux écritures hébraïques qui, dit-il, énoncent la vérité suivante :

• "le juste vivra en raison de la foi, et, s'il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui."

Le verset suivant vient nous renseigner sur les conséquences d'un tel renoncement en spécifiant que ceux qui renoncent subiront la destruction.

Les choses sont claires, bien écrites dans une forme directe et rien n'indique que Paul s'adresse à d'autres qu'aux chrétiens.

On nous objecte qu'une partie du verset 38 n'apparaîtrait que dans la Septante et pas dans d'autres traductions anciennes de l'AT.
Peut-importe, ce qui nous occupe ici, c'est l'intention de Paul et la façon dont il écrit le texte.

Le voici : Ὁ δὲ δίκαιος ἐκ πίστεως ζήσεται: καὶ ἐὰν ὑποστείληται, οὐκ εὐδοκεῖ ἡ ψυχή μου ἐν αὐτῷ.

Tous ceux qui maîtrisent un tant soit peu le grec ne voient pas dans cette phrase, et surtout dans sa forme, une volonté de séparer en deux les affirmations qu'elle contient comme si le sort du juste était distinct du sort de celui qui recule. La construction identifie celui qui recule au juste (ou ancien juste) qui a renoncé.

Toutes les traductions ont compris qu'il s'agissait d'un montage de l'apôtre Paul à partir de deux textes mais elles ont aussi compris que Paul ne voulait en faire qu'un seul avec un unique personnage, le juste qui devient celui qui renonce.

Exemple:

• Dieu dit : « Celui qui croit en moi est juste, et par là, il aura la vie. Mais s'il retourne en arrière, je ne mettrai plus ma joie en lui. » Parole de Vie
  
  Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. Nouvelle Segond

Nous observons le mot grec καὶ qui signifie et, aussi, même, ainsi, mais.. Le simple que Paul relie les deux parties du texte par καὶ suffit à démontrer qu'il veut en faire une seule phrase qui ne va concerner qu'un seul sujet.

Un autre mot grec nous intéresse. ἐὰν il signifie " si jamais" ou " s'il".
La phrase et donc " s'il se retire" ou "si jamais il se retire". Evidemment, nous avons là une liaison obligatoire avec le début du verset qui identifie une juste..

Ainsi, dans toutes les traductions que j'ai contrôlées, le juste qui apparaît en début du texte est le même personnage qu'à la fin.
Ce qui confirme que ce juste peut donc renoncer..

Notez que le verbe "renoncer" se situe en fin de verset. Même indépendant de la première partie du verset, nous apprenons qu'il y a eu renoncement.

Or on ne peut renoncer qu'à ce qu'on abandonne.
En effet, en lisant le mot "renoncer" la question logique qui se pose immédiatement est : " renoncer à quoi ?".
S'il ne s'agissait pas d'appelés, à quoi renonceraient-ils puisqu'ils n'auraient pas la grâce ?
D'ailleurs notez bien, l'acte répréhensible est bien le renoncement dans ce verset 38 , et un non- appelé ne peut pas renoncer à un appel qu'il n'aurait pas eu.
Ainsi, de toutes les façons possibles, celui qui renonce au verset 38 est obligatoirement quelqu'un à qui Dieu peut légitimement reprocher ce renoncement ce qui confirme que Dieu espérait en lui.. C'est capital.

Devrions nous être surpris ? Evidemment non puisque Paul vient d'expliquer que c'était possible à peine 7 versets au dessus.

Qu'est ce donc que le verset 39 ?

• Nous, nous ne sommes pas hommes à faire défection pour notre perte, mais hommes de foi pour le salut de nos âmes.

On voudrait nous faire croire que Paul affirmait qu'il était, avec ses frères, plus justes que les justes du verset 38.

En fait, nous n'avons là qu'un encouragement du type : " Ca nous arrivera pas ! " mais certainement pas " il est impossible que cela nous arrive parce que Dieu nous a programmés pour ne pas pouvoir faillir."

L'hypothèse de Thomas, qu'il veut protestante, serait que Paul expliquerait une chose impossible.
Paul dirait qu'il ne faut pas pécher volontairement, que cela serait terrible, pire que la mort, que ce serait comme piétiner Jésus. Et après avoir fait peur à tout le monde il expliquerait :
"surprise !!!!! En nous programmant Dieu rend impossible un échec pour nous. Les justes qui reculent au verset 38 sont d'autres justes.. moins justes que nous.."
Seulement, c'est quoi un juste moins juste que les justes ...et elle est où sa place puisque lui il peut renoncer...ou pas !

[Logos]

Bonjour.

Nous avons déjà fourni de nombreuses fois la "bonne" interprétation de ce passage des Saintes Écritures complètement déformé par Agecanonix.

Si quelqu'un ne trouve pas notre contre-argumentation et serait intéressé de la lire, n'hésitez pas à me faire signe, en public ou en privé.

Cordialement.

[agecanonix]

Ci dessous l'hypothèse de Logos et sa réfutation.

Logos a écrit:
Nous avons ici affaire à la "lettre aux Hébreux". Cette lettre est donc destinée à une communauté de chrétiens hébreux et a été écrite, selon la majorité des exégètes, vers l'an 60 de notre ère. Voici ce qu’on peut lire à ce sujet (Commentary, par A. Clarke, volume VI, page 681) :"Qu’elle ait été écrite pour les Juifs selon la chair, la structure tout entière de la lettre le prouve. Si elle avait été destinée aux Gentils, pas un entre dix mille n’en aurait saisi l’argumentation, parce qu’ils n’étaient pas habitués au système juif."
En parfaite harmonie avec ce commentaire, il suffit de lire cette lettre aux Hébreux pour constater qu'elle est remplie de références au judaïsme de la première à la dernière ligne. Elle s'adresse donc à une communauté de chrétiens qui non seulement baignent dans un système juif, mais qui connaissent parfaitement ce système puisqu'il fait partie de leur culture millénaire.

L'auteur du message cite ici le verset de Hébreux 10:38, comme indiqué dans le titre du présent topic. Sa citation n'est pas tirée de sa propre "Bible", celle des Témoins de Jéhovah, mais de la Bible "Segond 21", et ce n'est sans doute pas par hasard.

Une fois n'est pas coutume, il aurait été préférable qu'il cite sa propre "Traduction du Monde Nouveau" qui va nous apprendre quelque chose de très intéressant :

Hébreux 10:38,39, dans la Traduction du Monde Nouveau a écrit:
“ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. 39 Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme.


Comme tu peux le remarquer, contrairement à la Bible Louis Segond, on trouve ici des guillemets. Note également qu'il y a une nette séparation entre les deux affirmations "Mais mon juste vivra en raison de la foi" et "s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui".

D'autres bibles opèrent de même une telle séparation, comme par exemple la célèbre Bible Darby :

Bible Darby a écrit:
Or le juste vivra de foi ; et : Si [quelqu’un] se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui

Là encore, le traducteur donne à penser que les deux affirmations sont indépendantes. En ajoutant [quelqu'un] entre crochets, John Darby donne l'impression que la deuxième affirmation ne désigne pas le "juste" mentionné dans la première.

Regarde maintenant comment ce même verset de Hébreux 10:38 est rendu dans d'autres bibles :

Bible Martin a écrit:
Or le juste vivra de la foi ; mais si quelqu'un se retire, mon âme ne prend point de plaisir en lui.
Bible Ostervald a écrit:
Or, le juste vivra par la foi; mais, si quelqu'un se retire, mon âme ne prend point de plaisir en lui.
Bible du Roi Jacques (King James) a écrit:
Or le juste vivra par la foi; mais si quelqu'un se retire pour se justifier par la loi, mon âme ne prendra pas plaisir en lui.


Ici encore, on n'a vraiment pas l'impression que celui qui "se retire" fasse partie des "justes" de la première affirmation, contrairement à notre ami qui affirme catégoriquement : "Cette citation fait référence à un juste." Il va même jusqu'à déclarer quelques lignes plus loin dans son message : "Dieu pose l'hypothèse que ce né de nouveau va reculer ou renoncer."

Pour notre ami, la deuxième affirmation qui évoque celui qui se retire, fait référence obligatoirement au "juste" mentionné dans la première affirmation. Nous venons pourtant de constater que plusieurs traducteurs émérites ne sont pas aussi catégoriques, c'est le moins qu'on puisse dire.

Mais poussons un peu plus loin l'analyse du texte, et revenons sur Hébreux 10:38,39 tel qu'il est rendu dans la Bible des Témoins de Jéhovah, à savoir la Traduction du Monde Nouveau :

Hébreux 10:38,39, dans la Traduction du Monde Nouveau a écrit:
“ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”. 39 Or nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour le maintien en vie de l’âme.


Pourquoi la TMN introduit-elle ici des guillemets, à deux reprises ?

Tout simplement parce qu'il s'agit de citations d'un verset du livre d'Habaquq au chapitre 2, verset 4.

Que dit ce verset ?

Habaquq 2:4 a écrit:
Voici, son âme s'est enflée, elle n'est pas droite en lui; Mais le juste vivra par sa foi.

Il s'agit ici de la traduction Louis Segond, mais tu retrouveras à peu près la même chose dans ta propre Bible, avec peut-être le mot "fidélité" à la place de "foi".
Comme tu le constates, on retrouve ici presque mot pour mot la première affirmation d'Hébreux 10:38, à
savoir : "mon juste vivra en raison de la foi".

Mais qu'en est-il de la deuxième ? La deuxième citation mise entre guillemets dans la TMN est celle-ci : "s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui". La référence croisée de la TMN indique qu'il s'agit là aussi d'une citation de Habaquq 2:4.

Mais là, il y a un petit problème, tu ne trouves pas ? En effet, tu peux regarder dans ta Bible en Habaquq 2:4, ou dans une autre Bible que tu as peut-être en ta possession, impossible de trouver cette fameuse citation : "s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui".

Sais-tu pourquoi ? Parce que dans ta Bible, comme dans quasiment toutes les bibles du monde, l'Ancien Testament est traduit à partir de ce qu'on appelle l'hébreu massorétique. Cependant, le rédacteur de l'épître aux Hébreux n'a pas cité ici le texte hébreu massorétique, mais une version grecque de l'Ancien Testament qu'on appelle la "Septante". Et c'est dans Habaquq de la Septante que l'auteur d'Hébreux 10:38 a tiré sa citation.

Pourquoi dans la Septante ? Tout simplement parce que à l'époque de la rédaction de la lettre aux Hébreux, c'est la version de l'Ancien Testament qui était en circulation dans tout l'Empire romain. Le texte massorétique sur lequel sont basées nos bibles modernes ne sera recensé qu'à partir du Xè siècle de notre ère. Il est cependant conforme à 90% à des textes hébreux de l'Ancien Testament qualifiés de "proto-massorétiques" datant du IIè siècle avant notre ère. Toujours est-il que si le rédacteur de la lettre aux Hébreux a cité Habaquq 2:4 dans la Septante, c'est qu'il considérait ce verset comme digne de confiance. Et c'est donc là qu'il faut chercher l'explication.

Voici Habaquq 2:4 dans la Septante, et dans son contexte, tel qu'il était connu et reconnu par les lecteurs de l'Église primitive apostolique :
Habaquq 2:3-5 a écrit:
Car ta vision est véritable ; elle se réalisera au temps marqué ; elle ne sera point vaine. S'il ne vient pas encore, attends-le ; car sûrement il viendra et ne tardera point.

Celui qui se retire de Moi, Mon âme ne se complaira pas avec lui ; le juste vivra de sa foi en Moi.

L'homme présomptueux, méprisant, imposteur, n'arrivera point à ses fins ; celui qui a rendu son âme vaste comme l'enfer est aussi insatiable que la mort ;

Comme tu le vois, on retrouve bel et bien cette fois-ci la fameuse affirmation "Celui qui se retire de Moi, Mon âme ne se complaira pas avec lui", comme dans Hébreux 10:38.

Tu remarqueras également que contrairement à Hébreux 10:38, cette affirmation-là se trouve AVANT l'autre. Ce sont donc deux affirmations indépendantes l'une de l'autre, au point qu'on peut les citer dans un ordre ou dans l'autre. Il ne s'agit pas d'une phrase avec un seul sujet, contrairement à ce que notre ami défenseur de la perte du Salut voudrait nous faire croire.
Non seulement ça, mais on constate dans la Septante qu'on a bien affaire à deux catégories de personnes bien distinctes. D'un côté il y a celui que Dieu appelle "le juste", et de l'autre "celui qui se retire de [Dieu]". Le verset 5 apporte d'ailleurs des précisions concernant celui qui se retire, le qualifiant d'homme "présomptueux, méprisant, imposteur".

Nulle part ce passage ne déclare que quelqu'un qualifié de "juste" par Dieu pourrait ensuite se retrouver dans la position d'un homme considéré par Dieu comme un "présomptueux, méprisant, imposteur". Au contraire, on a ici affaire à deux types d'individus bien distincts.

Voilà qui explique pourquoi le rédacteur de l'épître aux Hébreux ajoute immédiatement après le verset 38 : "Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme.".
Tout comme dans Habaquq, le rédacteur inspiré affirme ici sans aucune ambiguïté que lui-même ainsi que ceux à qui il s'adresse ne font pas partie des imposteurs, mais de ceux qui sont Sauvés.

Ainsi, le raisonnement de notre membre partisan de la perte du Salut s'écroule comme un château de cartes, et il lui faudra trouver d'autres passages bibliques pour tenter de justifier sa doctrine de la perte du Salut.
Et il le fera, immanquablement, comme je l'explique ici : Vrai et faux Salut - pourquoi une opposition aussi farouche?

Cordialement.

Simplifions toute cette explication pour la rendre plus digeste.

Dans un premier temps, en vert, Logos vient nous expliquer que cette lettre a été écrite pour des chrétiens "hébreux" et donc d'origine juive.
Il aurait suffit de lire simplement le nom de cette lettre, "aux hébreux", pour le comprendre.

Le second argument vient concerner le verset 38. Logos vient me reprocher d'avoir utilisé la traduction Segond 21 pour rendre le texte de Hébreux 10:38 ainsi.

• Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.Segond21

Pour Logos j'aurais du citer la TMN qui rend le texte de cette façon.

• “ Mais mon juste vivra en raison de la foi ”, et, “ s’il recule, mon âme ne prend pas plaisir en lui ”.

Vou remarquerez les guillemets qui séparent la phrase en deux parties avec la conjonction "et" en plein milieu.

Ensuite Logos produit la version Darby qui semble mieux lui plaire.

• Or le juste vivra de foi ; et : Si [quelqu’un] se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.

L'intérêt pour Logos consiste dans le fait que Darby semble indiquer une différence d'identité entre le juste du début de phrase et le "quelqu'un" qui se retire. Rappelons en préambule que les crochets [ ] dans cette version signale que les mots qu'ils repèrent ne se trouvent pas dans le texte grec.
Nous devrions donc lire ce texte ainsi :

• Or le juste vivra de foi ; et : Si se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.

Cela change déjà beaucoup de choses.

Voici une traduction mot à mot du texte grec sans ponctuation et donc brute de forme: Maintenant le juste vivra par foi mais si reculer en arrière mon âme n'aura pas plaisir en lui.

Il apparaît évident que l'ajout du mot [quelqu'un] entre crochets ne s'impose absolument pas.

C'est le choix de la majorité des traductions françaises les plus connues notamment Parole de Vie, TOB, Segond21, Segond1910, BFC, Colombe, Crampon, etc..

Ainsi, il apparaît que Logos base sa réfutation de mon explication sur un détail qui est très loin de faire l'unanimité des traducteurs bibliques.

Comme il va m'objecter qu'il a raison puisqu'il a l'Esprit-Saint, poursuivons notre analyse.

Logos va ensuite s'intéresser au texte du verset 38 qui s'avère être une citation du prophète Habaquq 2:4. tirée de la LXX (Septante), une traduction grec de l'AT très utilisée par les chrétiens du premier siècle.

L'argument de Logos consiste à dire que dans cette traduction, les deux affirmations de Hébreux 10:38 sont séparées et dans un ordre différent.

Voici donc l'argument majeur de Logos puisque nous venons de rendre très douteux le précédent.

Ainsi, Paul fait une citation.

Plongeons nous dans le contexte de ce verset 38.

Des versets 26 à 31 Paul explique que lui Paul, et les chrétiens auxquels il écrit pourraient pratiquer le péché volontairement et ainsi encourir un châtiment pire que la mort puisque cela consisterait à piétiner Jésus, à outrager l'Esprit-saint et à considérer comme ordinaire le sang de Jésus qui les aurait sanctifié. Qui peut douter que Paul pose ici un sérieux avertissement ?

Des versets 32 à 34, Paul fait l'éloge des chrétiens hébreux: il cite leur excellente conduite.
il leur dit en quelque sorte : vous êtes des justes et vous serez récompensés.

A partir du verset 35 il revient sur la question de la fidélité en leur disant :

• ne rejetez pas votre franchise, vous avez besoin d'endurance

Que dit Paul ici ? Ne rejetez pas...

Nous avons donc des versets 32 à 37 l'idée suivante : " vous êtes des justes mais attention ne rejetez pas ! "

Or que nous apprend le verset 38 ? Exactement la même idée.

• Or mon juste vivra en vertu de la foi. Mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui.

Autre chose : Logos tire prétexte que Paul a changé l'ordre des deux citations d'Habaquq pour affirmer qu'il voulait absolument les séparer.
Absolument rien ne permet de l'affirmer. Au contraire même, puisque si Paul a inversé les citations, c'est forcément volontairement, dans un but précis, ce qui démontre que Paul ne suivait plus le schéma d'Habaquq.

En écrivant la première citation "Or mon juste vivra en vertu de la foi.", en ajoutant le mot "mais", qui n'existe pas en Habaquq, puis en y accolant la deuxième citation, s'il retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui., Paul veut les relier.
Et comme les versets précédents, 32-37 , faisaient l'éloge des hébreux justes avec une invitation à ne pas "rejetez" leur franchise, nous trouvons précisément la raison pour laquelle Paul a cité Habaquq.

Résultat : les deux arguments de Logos ne résistent pas à l'étude du texte grec et au contexte immédiat du verset 38.

J'ajoute ce dernier argument.
Le verbe utilisé par Paul dans la 2ème partie du verset 38 se traduit pas reculer ou renoncer. Quand bien même, cette partie du texte serait séparée de la première, il n'en demeure pas moins que celui qui est décrit ici est quelqu'un qui recule ou renonce.
Dans toutes les langues, l'idée de reculer ou de renoncer implique un engagement préalable.
Ne recule que celui qui s'est d'abord avancé. Ne renonce que celui qui s'est d'abord engagé..

Et sur cette évidence, vous ne trouverez aucune réfutation de Logos..

Et enfin le verset 39. Paul écrit :

• Quant à nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauvegarder l'âme.

L'hypothèse de Logos et de Thomas serait que Paul expliquerait ici qu'en fin de compte tout ce qu'il a développé des versets 26 à 38 ne concernerait pas les chrétiens hébreux..
Qu'il serait impossible, parce que Dieu l'empêcherait d'une façon ou d'une autre, qu'un appelé puisse reculer ou renoncer.

Alors pour quelle raison Paul aurait-il perdu son temps à prévenir ses frères ?

Vous imaginez une notice de sécurité qui vous indiquerait que vous pourriez tomber par la fenêtre et vous fracasser la tête 15 étages plus bas, alors qu'il n'y aurait pas de fenêtre et aucun étage. Et ensuite on vous dirait que cela ne peut pas vous arriver parce que vous êtes superman.

Ce que Paul produit au verset 39, c'est un encouragement du genre : On ne sera pas comme ça, on fera ce qu'il faut !
C'est tellement plus logique.
Allons, si Logos a un esprit en lui, la question est de savoir : l'esprit de qui ?

[Logos]

Ne recule que celui qui s'est d'abord avancé. Ne renonce que celui qui s'est d'abord engagé..

Et sur cette évidence, vous ne trouverez aucune réfutation de Logos..

Bien au contraire, ce matin-même j'ai initié un topic dédié à cette question, une vidéo qui réfute complètement les raisonnements "à rallonge" de Agecanonix.

C'est ici : Comment comprendre l'épître aux Hébreux. Excellente vidéo!

Cordialement.

[agecanonix]

Voici, résumé, l'argumentaire de cette vidéo en vert. En noir la réponse.

Le salut ne se perd pas.
La lettre aux hébreux ne s'adresse pas à nous, mais aux croyants hébreux dans une situation et un contexte particulier.
Par exemple Hébreux 10:25 qui dit " n'abandonnons pas nos assemblées". C'est une mauvaise traduction car il aurait fallu que le mot grec eclésia soit utilisé . Il ne s'agit pas d'assemblée locale qui est une notion qui n'existe même pas à ce moment là. L'histoire d'assemblée locale est assez récente dans l'histoire et ça nous vient du catholicisme. (IV eme siècle).

• Faux: I Cor 16:9 fait état de congrégation d'Asie et notamment d'une congrégation qui se réunit chez Aquila et Prisca. A l'époque de Paul, les congrégations se réunissaient donc bien au cours de rassemblements et notamment dans des foyers privés.

En étudiant la lettre aux hébreux, on constate que c'est un hébreu qui s'adresse à d'autres hébreux. Ces hébreux connaissaient le Lévitique.
Les juifs étaient le peuple de Dieu et demeuraient dans la promesse de Dieu. Ils fêtaient toutes les fêtes annuels, etc.. certains le faisaient par actes de foi et d'autres par tradition. Le même geste peut être animé par des motifs différents, exemple Cain et Abel.
Ces juifs étaient dans la tradition judaïque, certains par foi d'autres par tradition. Ils se sont sortie eux-même de la promesse en rejetant le messie.

• Et ? Je ne vois pas le pourquoi de cette explication un peu longue et qui n'apporte aucune conclusion.

Aprés lecture du début du verset 26, "Car si nous pratiquons volontairement le péché après avoir reçu la connaissance exacte, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice" le pasteur explique qu'on parle de sacrifices et que nous n'avons jamais eu à faire des sacrifices , que les chrétiens nés de nouveau non issus de la nation juive n'ont pas cette notion de sacrifice. Ici un hébreu parle à des hébreux et leur explique qu'ils ont eu Jésus et que tout ce qu'ils ont fait précédemment en respectant la Loi, en offrant des sacrifices, ne peut pas les sauver d'avoir rejeté Jésus. Ainsi, les juifs, tous les juifs selon ce pasteur, connaissant la Loi et les prophéties concernant Jésus, en le rejetant ont péché volontairement.

• C'est un peu confus mais pour aider ce pasteur je vous explique plus simplement.
  Les juifs qui ont pratiqué la Loi en offrant des sacrifices ne pourront plus s'en prévaloir, ou même en offrir d'autres s'ils ont péché volontairement en rejetant Jésus.. Le pasteur parle de tous les juifs, en tant que peuple, qui ont rejeté Jésus parce qu'ils avaient la Loi et qu'ainsi, rejeter Jésus constitue un péché volontaire.
  
  Revenons au texte: "Car si nous pratiquons volontairement le péché après avoir reçu la connaissance exacte, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice".
  Donc, le "nous" signifierait, "nous, le peuple juif", parce que nous avons reçu la connaissance exacte, nous péchons volontairement en rejetant Jésus et aucun sacrifice passé ou futur ne pourra nous sauver. Nous attendons avec terreur la punition.
  
  Nous avons ici une condamnation définitive du peuple juif de l'époque, le pasteur parle de la génération du peuple juif qui a renié Jésus, et non pas une traitement individuel de chaque cas en particulier. Ecoutez bien ce pasteur, il parle toujours des juifs en général.
  
  Observations: Nous parlons de péché volontaire, celui qui ne peut être pardonné, celui qui encourt la mort. Seulement le texte d'Hébreu affirme que celui qui sera jugé de cette façon là aura reçu une connaissance exacte de la vérité.
  
  Cela signifierait que tous les juifs du premier siècle possédaient une connaissance supérieure à celle qu'avaient les 12 apôtres lorsque Jésus les a choisis.
  
  Ils étaient juifs et quand vous lisez leurs réactions, pensez vous qu'ils avaient vraiment une connaissance exacte de la vérité quand Jésus passe des heures à les instruire, à les corriger, à leur apprendre les rudiments du Christianisme.
  Quand Jésus sur le chemin d’Emmaüs, ouvre l'esprit de ses disciples en leur expliquant toutes les prophéties le concernant, pensez vous que ces disciples, avant cet épisode, avaient une connaissance exacte ?
  
  Et si eux ne l'avaient pas, pourquoi le reste des juifs l'auraient-ils eu ?
  
  Or cet aimable pasteur nous explique que tous les juifs sont coupables de péché impardonnable pour avoir renier Jésus parce qu'ils avaient une connaissance exacte alors que visiblement ils ne pouvaient pas l'avoir...
  
  Et puis, moi, excusez moi, mais la théorie qui veut que tous les juifs doivent mourir parce qu'ils avaient la Loi et qu'ils ont tué Jésus, ça ressemble un peu trop aux raisons qui ont laissé se pratiquer un génocide.
  Parce que si on va par là, les juifs de maintenant ont aussi la Loi, ont aussi les prophètes, rejettent aussi Jésus.. Ils n'en savent pas moins que les juifs du premier siècle. Et pour cela il serait condamné définitivement ?

Ensuite ce pasteur nous explique que le mot "nous", dans la phrase "Car si nous pratiquons volontairement le péché après avoir reçu la connaissance exacte, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice", ne veut pas dire "nous".
Il indique que la phrase peut porter à confusion et nous donne l'explication suivante : on parle du peuple hébreu. C'est une expression, une façon de s'exprimer, une exhortation qui amène une réflexion pour l'autre, une utilisation du nous alors qu'on est exclu. Et le pasteur de citer le verset 39 qui dit : " nous ne sommes pas de ceux qui se perdent ".

• C'est complètement incohérent.
  Suivons le raisonnement du pasteur.
  Le "nous" du verset 26 serait une exhortation pour l'autre et donc seul l'autre serait concerné. Or, l'autre serait le peuple juif.
  L'exemple serait bon si l'autre pensait comme nous et agissait comme nous. Mais ce n'est pas le cas, l'autre est précisément ce que nous ne voulons pas être. L'emploi du "nous" est donc foncièrement déplacé.
  Ensuite en citant le verset 39, et avec la même idée, " nous ne sommes pas de ceux qui se perdent ", le nous concernerait précisément ceux qui se perdent..
  On va nous dire ; oui, mais c'est pas le même nous..
  Il existe en français moderne une phrase qui ressemble au verset 39. " on n'est pas des loser !".
  Pensez vous qu'il s'agisse d'une impossibilité de perdre, ou d'une simple exhortation.
  En disant " nous ne sommes pas de ceux qui renoncent " Paul ne faisait rien d'autre que d'encourager à ne pas renoncer sans pour autant affirmer que ce serait impossible.

Le pasteur nous explique ensuite que la phrase " le sang de l’alliance par lequel il a été purifié" fait référence à la Loi juive et à l'épisode de la dernière plaie d'Egypte.

• Seulement, rappelons que cette démonstration tend à prouver que ce chapitre d'Hébreu 10 ne concerne pas les chrétiens qui pourraient être bannis par Dieu mais la génération du peuple juif qui a rejeté Jésus en toute connaissance de cause.
  Le pasteur, à dessein ou naivement, utilise le mot "purifié" alors que le grec a choisi le mot "sanctifié", ἡγιάσθη.
  Il est donc absolument impossible, dans une lettre aux hébreux qui a démontré en long et en large, de nombreuses fois, que les sacrifices d'animaux ne pouvaient absolument pas sanctifier un humain, que Paul nous explique que la génération des juifs de son époque était sanctifiée par le sang des sacrifices de la Loi.
  Le texte indique : par le sang de l'alliance par lequel il a été sanctifié ou rendu saint.
  Le temps utilisé ne dit pas qu"il aurait pu être sanctifié par ce sang, mais qu'il a été sanctifié.
  Or qui est sanctifié dans cette lettre aux hébreux ?. Verset 10. " nous avons été sanctifié grâce à l'offrande du corps de Jésus"
  Ce sont les chrétiens qui sont sanctifiés, pas la génération des juifs et encore moins par des sacrifices d'animaux.
  Ce sont donc bien ces chrétiens qui pourraient pécher volontairement et perdre leur appel au verset 26.

[MonstreLePuissant]

La lettre aux hébreux ne s'adresse pas à nous, mais aux croyants hébreux dans une situation et un contexte particulier.

Juste pour info ! Aucune lettre du NT ne s'adresse à nous en 2018. Celui qui affirme le contraire est un menteur.

[Logos]

Juste pour info ! Aucune lettre du NT ne s'adresse à nous en 2018. Celui qui affirme le contraire est un menteur.

Tout à fait.
Cela-dit, les épîtres du Nouveau Testament regorgent de principes qui transcendent les siècles.

Cordialement.

[agecanonix]

Juste pour info ! Aucune lettre du NT ne s'adresse à nous en 2018. Celui qui affirme le contraire est un menteur.

Ct'i qu'il dit c'est ct'i qui yé !

[Logos]

Est ce que vous ne voyez pas qu'il faille que l'homme lui s'assagisse pour juste au moins éviter les guerres, les famines, qu'il soit donc soucieux de son prochain

Oui, tout à fait. Est-ce que ça a un rapport avec le sujet ?

Cordialement.

[prisca]

Est ce que vous ne voyez pas qu'il faille que l'homme lui s'assagisse pour juste au moins éviter les guerres, les famines, qu'il soit donc soucieux de son prochain

Oui, tout à fait. Est-ce que ça a un rapport avec le sujet ?

Cordialement.

Le sujet est orienté vers le salut protestant lequel implique qu'un homme, quel qu'il soit, ne peut pas lutter contre sa nature, qui est mauvaise par essence. C'est la raison pour laquelle, le sachant, l'homme doit pouvoir compter sur la Grâce de Dieu qui le transforme catégoriquement car à lui seul, l'homme est inapte à le faire tout seul. Or je ne suis pas d'accord avec la doctrine protestante car ce n'est pas vrai qu'un homme est face à une inique nature de laquelle il ne peut pas s'en sortir lui même, et il faut au contraire engager les personnes à travailler pour le bien et donc éviter les guerres, faire preuve d'altruisme.

Si les hommes ont du mal à franchir le cap de leur colère et nature qui peut se révéler incohercible il y a une cause à leur état, et il faut les aider en tendant l'autre joue, ce qui signifie en ne marquant pas d'opposition par la répartie, en ne haussant pas la voix plus haut, en se soumettant à leur débordement comme signe d'autorité, pour les calmer, et le calme obtenu, engager la conversation pour percer la souffrance qui met cet homme hors de ses gonds.

C'est la colère et puis il y a les autres sentiments, la jalousie, c'est un défaut qui se soigne aussi, le manque de patience, un travail sur soi aussi, mais tous ces défauts qui nous sont communs, sont issus de situations qui les ont envenimés, ou une éducation, ou un mauvais traitement, ou à la petite enfance des moqueries etc etc il y a les complexes qui font surgir des colères ou une timidité, les réactions humaines sont si différentes et multiples.

Il ne faut pas laisser de côté l'aspect psychologique de la nature humaine, et si on arrive à prendre sur soi, à se suggérer que ces afflictions ne sont pas importantes, elles sont liées à l'environnement ou à des facteurs liés à la fatigue, au surmenage, et si nous entourons les personnes d'attention et d'amour comme dit Jésus de faire, nous engageons les personnes à se rendre meilleurs et à absoudre leur propension à la dispute qui elle envenime les rapports humains, les guerres etc ....

On est témoin que de pires adolescents que certains furent, ils sont devenus les meilleurs éducateurs de jeunes des banlieues complètement arraisonnés.

Et puis Logos il y a des athées qui peuvent donner des leçons de conduite, ils sont bons, ils sont généreux, ils sont charitables, rien n'empêche qu'ils le soient.

Donc tu ne peux pas aussi généraliser et dire que l'homme, par nature, est mauvais, c'est faux.

Les athées de cet acabit devraient croire en Jésus c'est ce qu'il leur manque.

Quant à avoir été et être aujourd'hui, le tout est de reconnaitre ses fautes et se rendre meilleurs, il n'y a rien de perdu.

Si nous sommes magnanines Dieu nous donne à ce moment là l'amour qui s'inscrit dans notre coeur, Dieu nous donne l'amour que nous donnons aux autres.

[Logos]

un homme, quel qu'il soit, ne peut pas lutter contre sa nature, qui est mauvaise par essence. C'est la raison pour laquelle, le sachant, l'homme doit pouvoir compter sur la Grâce de Dieu qui le transforme catégoriquement car à lui seul, l'homme est inapte à le faire tout seul.

Absolument !

[MonstreLePuissant]

Tu as raté un épisode Logos, car prisca n'est pas du tout d'accord avec cette vision des choses.

[Logos]

Tu as raté un épisode Logos, car prisca n'est pas du tout d'accord avec cette vision des choses.

Oui je sais. C'est de l'humour. (un peu décalé, je le reconnais)

Cordialement.

[agecanonix]

Je reviens sur la performance de ce pasteur qui symbolise bien l'erreur qui guette tout le monde.

Il veut faire coller la bible à sa croyance et non pas vérifier sa croyance avec la bible. (c'est un danger qui nous guette tous).

Quelle est la croyance de ce pasteur. En fait, il croit à l'adage " sauvé, sauvé pour toujours ".
Cette phrase n'existe pas dans la bible ni de cette façon simplifiée ni même de façon plus élaborée, sinon il y a longtemps qu'on nous l'aurait servi.

La bible a cette particularité, c'est qu'elle interdit toute fausse doctrine. Quand vous déviez du message initial, vous êtes vite repris par une explication qui vous contredit. Le problème devient donc la façon dont vous allez réagir à ces textes qui vous contredisent.

C'est le cas de cette hypothèse du "sauvé pour toujours".

Le texte qui donne cette lecture à ce pasteur et à ses amis, est celui qui dit : "crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé ! "
Vous noterez que le texte ne dit pas que tu seras sauvé définitivement ou même toujours. Il dit "tu seras sauvé".

Il est donc impossible d'en déduire un sauvetage définitif. C'est pourtant ce que fait ce pasteur.

L'essentiel de l'argumentation va consister ensuite à nous expliquer que la bible parle d'une sanctification des appelés qui va rendre impossible un renoncement puisque si Dieu sanctifie, c'est que cela doit être infaillible. Un saint est un saint, comme Logos Sinon Dieu serait défaillant.

Cette idée, qui se retranche derrière la toute puissance de Dieu peut sembler juste, attrayante, logique et surtout rassurante.
Mais est-elle logique.

Elle le serait si l'humain sanctifié le serait dès son appel, ce qui indiquerait qu'il est parfait et donc incapable de pécher. Ce pasteur n'osera jamais affirmer qu'il est parfait, même après 25 années d'étude de théologie et pas même Logos n'ira sur cette voie.

Si donc un appelé (vrai ou faux) reconnait toujours son état de pécheur, jusqu'à sa mort, c'est qu'il n'est pas vraiment sanctifié au sens où il serait incapable de pécher.
Cela démontre que la sanctification n'est pas parfaite et infaillible. Elle dépend aussi de l'humain.

Revenons à notre logique. Ce pasteur (il symbolise ce courant de pensée dans notre démonstration) est persuadé d'être sauvé pour toujours du simple fait qu'il a cru et qu'il pense être un appelé.
Seulement, sa lecture de la bible va l'amener à croiser des textes comme Hébreux 10. Le simple fait que notre pasteur, mais aussi Logos ou Thomas, se décarcassent pour tenter d'expliquer ce texte démontre déjà qu'il y a un os.
En effet, vous ne passez pas autant de temps à écrire des articles ou à concevoir des vidéos si la lecture naturelle d'un texte ne pose de problème à personne !

Si vous avez lu Hébreu 10:26-39, vous avez remarqué que Paul y parle d'un péché volontaire, qui conduit à pire que la mort, péché pour lequel il n'y a plus de sacrifice, qui consiste à avoir, en toute connaissance de cause, piétiné Jésus, en méprisant l'esprit-saint et après avoir été sanctifié. Et pour couronner le tout, Paul utilise le mot "nous" pour définir ceux qui pourraient agir ainsi.

Je me mets donc à la place de ce pasteur. Il a besoin, pour conserver sa croyance dans le "sauvé pour toujours", de démontrer que Paul ne parle pas de chrétiens appelés et donc déjà "choisis" par Dieu car dans ce cas le texte est clair, net et précis : le péché impardonnable est possible pour eux.

L'approche qui est utilisée par ce pasteur va consister à tenter d'expliquer que Paul ne parle pas des appelés mais d'une autre population.
Il choisit les juifs. (c'est malheureusement souvent le cas quand on veut chercher un coupable).

Je pense qu'à la lecture du texte de Hébreux 10:26-31 votre première sensation est que ce texte concerne des croyants qui auraient mal tourné. On voit mal Paul écrire au premier siècle un texte qui traiterait de l'athéisme.
Notre pasteur n'a donc que deux solutions pour faire coller ce texte à sa croyance, soit Paul parle à des chrétiens, soit il s'adresse à des hébreux.

D'où l'idée qui vient tout naturellement à notre pasteur qui décide que Paul s'adressait à des hébreux croyants.
La formulation est assez habile puisque notre ami se garde bien de dire qu'il s'agit d'hébreux chrétiens alors que c'est ce qu'il veut dire.
Le pasteur va jouer en permanence sur cette ambiguité au point où Estrabolio va tomber dans le panneau et jugera qu'il est nécessaire de démontrer que la lettre aux hébreux s'adresse d'abord à des chrétiens même s'ils sont hébreux.

Pourquoi jouer ainsi sur les mots ? Parce que si vous comprenez que Paul s'adresse à des hébreux chrétiens, alors le verset 26 devient plus clair que jamais lorsqu'il dit : " car si nous (chrétiens hébreux) pratiquons le péché volontairement ..etc..."

A l'écoute de cette vidéo, avec vous remarqué le glissement progressif qui s'est fait petit à petit entre l'hébreu croyant et l'hébreu qui a renié Jésus ? Car, au final, que nous dit ce pasteur ? que le verset 26 concerne les juifs qui ont renié Jésus..

D'où l'explication très lourde et laborieuse pour expliquer que lorsque Paul écrit, "si nous pratiquons le péché volontairement", le "nous" ne signifie pas "nous", mais "vous" ou pire "eux".

Car si Paul a bien écrit à des hébreux chrétiens, et c'est la que le mot chrétien était gênant et qu'il fallait le remplacer par croyant puisqu'un hébreu non chrétien est aussi croyant, si donc Paul a bien écrit à des hébreux chrétiens, alors nous avons 3 possibilités.

• 1) soit le nous signifie "vous et moi".
  2) soit le nous signifie "vous seulement"
  3) soit le nous signifie "eux, les juifs non chrétiens"

Dans les 3 cas notre pasteur est dans une impasse.

• 1er cas) s'il signifie vous et moi, alors le texte indique que tous les chrétiens peuvent péché volontairement et subir la mort.
  2ème cas) s'il signifie vous seulement, alors seul Paul est à l'abri du péché volontaire mais pas les chrétiens.
  3ème cas) s'il signifie eux, ça n'a aucun sens car personne de dirait "nous" pour dire "eux" puisque le mot "nous" nous inclut dans le groupe.

Si on va sur ce chemin là, si le "nous" signifie "eux", alors Dieu signifie diable, croyant signifie athée, bon signifie méchant.

Vous saisissez la nuance ? Je veux bien être large d'esprit, admettre que la bible requiert une certaine habitude et souplesse, que les mots hébreux ou grecs ont des nuances un peu différentes de leurs homologues en français, mais que "nous" signifie "eux", j'ai beaucoup de mal à l'admettre.

Notez le tour de passe-passe de notre pasteur qui cite le verset 39 ou cette fois-ci ne "nous" signifie "nous" pour notre théologien. Comprenne qui pourra !

Ensuite notre pasteur nous cite la fin du verset 29 qui indique que Paul affirme que les "nous" du verset 26 ont été sanctifiés par le sang de Jésus.
Comment peut-il, avec ses x années de théologie, nous expliquer ici que les juifs qui ont fait mourir Jésus étaient des" saints", puisque c'est le sens du mot sanctifié ?

Ou alors, une nouvelle fois, comme avec le mot "nous", "saint" ne signifie plus "saint".

D'un côté on nous dit qu'un appelé ne peut plus pécher parce qu'il a été sanctifié et donc que son salut est définitif, et de l'autre ce pasteur nous explique que des juifs sanctifiés par Jésus également, seraient "tellement" saints qu'ils l'auraient tué .

Je pense que nous pouvons nous arrêter là ! ( le nous ici signifiant bien nous ici )

Ce qui m'intéresse, au delà de cet exemple, c'est la dérive de ce pasteur qui est représentative à mon sens de celle de Thomas et de Logos.
Cet homme a devant lui un texte d'une clarté évidente, qui ne souffre d'aucune ambiguïté, qui dit les choses clairement, avec des phrases normalement constituées, avec des mots courants, dans un style direct et à un public nettement identifié.

Vous le confiez à ce pasteur, et le "nous" signifie "eux", être "saint" c'est pas être "saint", être juifs chrétiens devient être juifs reniant Jésus, etc...toute une usine à gaz qui vous oblige à mettre un mode d'emploi sur un postite dans votre bible à Hébreux 10.

Réfléchissez. Ce pasteur a du passer 23 minutes à nous expliquer une théorie qui vous a probablement obligé à repasser la vidéo plusieurs fois pour tout comprendre, et on voudrait nous faire croire que Paul, et même Dieu, ne sont pas capables de nous dire simplement : les juifs qui ont renié Jésus ont péché volontairement.
A la place Paul nous aurait dit : la génération de ces juifs possédait une connaissance parfaite de Jésus, ils étaient des saints, ils ont tous péché contre l'esprit et ils doivent tous être punis. voila la conclusion de ce pasteur.

Et là, je viens m'inscrire vigoureusement en faux.

Ce pasteur vient affirmer avec force que la génération de juifs dont parlait Paul avait les écritures, connaissait les écritures, savaient qui était Jésus et s'est opposé volontairement, en toute connaissance de cause, et massivement à lui en le reniant.
C'est absolument faux. Seule une minorité savait qui était Jésus. Vouloir condamner une génération est ignoble.

Ce dernier commente aussi le verset 38. Il cite ce verset dans une version qui n'est pas celle de Logos et qui relie le début et la fin du texte.
"mon juste vivra en raison de la foi et s'il recule mon âme ne prend pas plaisir en lui. "

Ce pasteur considère donc que le juste peut devenir celui qui recule ou qui revient en arrière.
Mais pour un juif, qu'est ce que revenir en arrière ? S'il était juif pratiquant , revenir en arrière c'est toujours être juif pratiquant. Et s'il était juste en étant juif pratiquant hier il était tout aussi juste en étant juif pratiquant avant hier. Reculer, dans ces conditions, c'est ne pas changer. Ce texte n''a donc aucun sens si on veut que Paul nous parle des juifs non chrétiens.
Reculer ou revenir en arrière suppose avoir avancer et pour un juif de l'époque, avancer ne peut être que devenir chrétien.
Posez vous un instant, prenez 5 minutes et essayer de trouver une autre solution pour expliquer la notion de reculer en arrière que Paul reproche à ce juste..
Paul ne peut donc parler que des chrétiens hébreux et ça tombe bien puisque cette lettre est écrite pour eux.
Or, comprenez maintenant la leçon du verset 38. Un juste chrétien peut renoncer ou retourner en arrière et la sanction est la destruction comme expliqué au verset 39.


A la fin notre discoureur nous demande : j'espère que j'ai été clair.. A vous (vraiment vous) de répondre.