Le bonheur d'être athée

[XYZ]

Non aux deux.

Les notions de commencement et de fin sont limitées dans le temps. Le Big-Bang signe le début de l'espace et du temps. C'est à dire qu'avant il n'y a ni espace, ni temps.
Ni l'un ni l'autre.
Vouloir les estimer revient à vouloir estimer quelle vie a un enfant qui ne sera conçu que dans 150 ans. Il n'a pas de vie, il n'existe pas.

Pour la matière, on a déjà expliqué que la matière est issue de l'énergie, comme le temps, l'espace, etc... Or cette énergie est le Big-Bang, il y a 13.7 milliards d'années. Avant, ni matière, ni temps, ni espace.


Heu... Je parle des critères qui font dire qu'on est le fils ou la fille de quelqu'un en général. Tu es la fille ou le fils de tes parents, et tes enfants sont issus de toi.
Quelle question étrange.

Es tu entrain de nous dire que de rien on peut avoir quelque chose ?

[Vicomte]

Si je suis ta logique puisque tout a un commencement, le temps et l'espace ont un commencement.
Ou ça commence pour le temps et ou ça commence pour l'espace ?

Il vient de te le dire : le Big Bang, qui constitue le point zéro de l'espace-temps. Mais un point asymptotique (on peut s'en approcher "autant qu'on veut" sans jamais "l'atteindre").

Tu dis que TOUT a un commencement, mais supposons que Dieu n'a pas crée la matière. Cela signifierait "qu'avant" le Big-Bang, la matière a toujours existé puisque le temps n'existait pas. Pas de temps, pas de notions de commencement ni de fin. Donc il y a bien des choses qui ne peuvent pas avoir de commencement.

Non : il n'y a pas d'"avant" le Big Bang.
La matière a-t-elle "toujours" existé ? Non, si toujours signifie "éternellement" au sens absolu que certains croyants naïfs lui donnent. Mais oui, si "toujours" signifie "quelque soit l'instant local pris dans l'univers".
Chaque chose a-t-elle un "commencement" ? Non, si "commencement" signifie "antécédent causal". Non encore, si "commencement" signifie "source, origine". Mais oui si "commencement" signifie "point d'un repère à partir duquel son objectivation selon ses traits d'objectivation devient signifiante".
Autrement dit : dire qu'il est possible qu'il y ait un avant le Big Bang est une erreur due à un déplacement d'acception des termes employés.

@ XYZ : note que ces contre-arguments s'appliquent également à ton "tout le problème est là".

[Vicomte]

Tu penses qu'avant le Big-Bang il n'y avait RIEN et Zap, Big-Bang et donc apparition de la matière?
C'est IMPOSSIBLE, de RIEN, il ne peut y avoir que RIEN.

Non : si l'on se place du point de vue de l'échelle temporelle, l'univers a "toujours" été là. Sous diverses formes, mais en respectant toujours les lois de la thermodynamique. Aucun "rien" qui soit "avant" tout cela, car pas d'"avant".
Je sais que c'est difficile à conceptualiser, mais c'est bien ce que chaque jour les sciences physiques tendent à confirmer.

[quinlan_vos]

Ce que je dis, c'est que ce qu'il y avait avant le Big-Bang n'est pas quantifiable, puisque dénué d'espace et de temps.
Comme je l'ai déjà dit, il pouvait y avoir un tout autre univers, dont les lois auraient été radicalement différentes, ou simplement des éléments chimiques instables en suspension dans ce non-espace-temps... Etc...
Il est difficile de définir ce qu'il y avait avant le Big-Bang parce que nous sommes trop imprégnés des notions d'espace-temps. Déjà, il nous est difficile d'imaginer que, dans certains endroit s de l'univers, l'espace et le temps sont différents du nôtre.

Mais, pour faire simple, ce qu'il y avait avant le Big-Bang doit être très proche de ce qu'il y a au coeur d'un trou noir. En ce sens, ce qui pouvait exister avant le Big-Bang pouvait être un mélange de masse, de mouvement cinétique et de charge électrique, c'est à dire l'application du théorème de Calvitie, de Werner Israel. Même si ce n'est qu'hypothétique, il semble que cela puisse être une base valable.
Il s'agit donc d'un mélange de relativité générale (ce qui amena Einstein à déterminer le phénomène) de physique classique et de physique quantique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... e_calvitie

Vicomte pourra confirmer ou infirmer ce que je dis.
C'est effectivement très dur à conceptualiser.

[Indo-Européen]

Non : il n'y a pas d'"avant" le Big Bang.

Je t'ai dit que c'est une manière de parler...

La matière a-t-elle "toujours" existé ? Non, si toujours signifie "éternellement" au sens absolu que certains croyants naïfs lui donnent. Mais oui, si "toujours" signifie "quelque soit l'instant local pris dans l'univers".

C'est encore une manière de parler.
Je veut dire que (s'il n'y a pas création) la matière EST (difficile de parler puisque tous les mots n'ont aucun sens dans un tel sujet), pas de passé (puisque pas d'avant big-bang), un présent et un futur. Et """"""""""""""""""avant""""""""""""""""" le big-bang, un présent perpétuel.
C'est à prendre au même sens que Dieu pour nous. Il ne s'agit pas d'éternité de durée, mais d'éternité par absence de temps.

Question, vu qu'il n'y a pas d'avant Big-Bang, faut-il considérer qu'il y a un instant 0 (Big-Bang) perpétuel (éternel par absence de temps)?

[quinlan_vos]

Dieu serait donc constitué hors de l'espace et du temps?

Sinon, tu peux prendre le temps 0 comme un temps à la fois infiniment long et infiniment court, puisqu'il est 0. Mais qui s'arrête au temps 0.0000000001. C'est là la particularité. C'est à la limite du jeu de mots, en fait. Le temps n'existe pas pendant un temps infiniment court et long à la fois, jusqu'à ce qu'il existe.

[XYZ]

Ce que je dis, c'est que ce qu'il y avait avant le Big-Bang n'est pas quantifiable, puisque dénué d'espace et de temps.
Comme je l'ai déjà dit, il pouvait y avoir un tout autre univers, dont les lois auraient été radicalement différentes, ou simplement des éléments chimiques instables en suspension dans ce non-espace-temps... Etc...
Il est difficile de définir ce qu'il y avait avant le Big-Bang parce que nous sommes trop imprégnés des notions d'espace-temps. Déjà, il nous est difficile d'imaginer que, dans certains endroit s de l'univers, l'espace et le temps sont différents du nôtre.

Mais, pour faire simple, ce qu'il y avait avant le Big-Bang doit être très proche de ce qu'il y a au coeur d'un trou noir. En ce sens, ce qui pouvait exister avant le Big-Bang pouvait être un mélange de masse, de mouvement cinétique et de charge électrique, c'est à dire l'application du théorème de Calvitie, de Werner Israel. Même si ce n'est qu'hypothétique, il semble que cela puisse être une base valable.
Il s'agit donc d'un mélange de relativité générale (ce qui amena Einstein à déterminer le phénomène) de physique classique et de physique quantique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... e_calvitie

Vicomte pourra confirmer ou infirmer ce que je dis.
C'est effectivement très dur à conceptualiser.

Le big bang à été provoqué.
Tout ce qui est provoqué a un rapport avec une notion de temps.
Il est la le probleme.
Si il n'y a pas de temps rien ne peut se faire ou être provoqué.

[Indo-Européen]

Dieu serait donc constitué hors de l'espace et du temps?

Que veux tu dire par "constitué"?

Sinon, tu peux prendre le temps 0 comme un temps à la fois infiniment long et infiniment court, puisqu'il est 0. Mais qui s'arrête au temps 0.0000000001. C'est là la particularité. C'est à la limite du jeu de mots, en fait. Le temps n'existe pas pendant un temps infiniment court et long à la fois, jusqu'à ce qu'il existe.

Donc avant le temps 0.01, il y avait Big-Bang (instant 0) éternel, perpétuel puisque le temps commence non pas à 0 mais à temps 0.01.
La question est, comment se fait-il que le temps 0.01 soit apparu, ça n'a aucun sens, l'instant 0 doit être perpétuel, il ne doit pas avoir de """fin""" (fin = temps 0.01).

[quinlan_vos]

Constitué, je veux dire existant, quoi.

Sinon, non, ça n'a aucun sens. Pourtant, c'est ça. Le temps, quand il n'existe pas, est tout et rien. Infini et limité à la fois. Jusqu'au moment où il existe. C'est pour ça que l'idée est difficile à appréhender.
C'est pour ça qu'il n'y a pas d'espace-temps -1. L'espace-temps 0 est à la fois tout et rien, existant et non existant, jusqu'au temps 0.00000001.

[Vicomte]

Je t'ai dit que c'est une manière de parler...

Il faut pourtant être précis si l'on veut faire surgir du discours des certitudes logiques. Ce sont précisément les inexactitudes qui produisent des artéfacts épistémologiques (dont les religions sont friandes).
Puisqu'il n'y a pas d'avant le Big Bang, le monde auquel appartient cette personne invisible qui pour vous a "créé" l'univers n'a aucune raison de se situer plus "avant" qu'"après" ou "pendant" notre univers. En comprenant cela, on voit bien qu'il n'y a aucune raison pour lui prêter les pouvoirs que vous lui donnez.
Il va sinon vous falloir donner une définition justement plus précise des termes que vous employez (au risque non négligeable de voir vos hypothèses s'effondrer, comme ça arrive souvent au chercheur en phase d'investigation — personnellement ça m'arrive très souvent).

La matière a-t-elle "toujours" existé ? Non, si toujours signifie "éternellement" au sens absolu que certains croyants naïfs lui donnent. Mais oui, si "toujours" signifie "quelque soit l'instant local pris dans l'univers".

C'est encore une manière de parler.
Je veut dire que (s'il n'y a pas création) la matière EST (difficile de parler puisque tous les mots n'ont aucun sens dans un tel sujet), pas de passé (puisque pas d'avant big-bang), un présent et un futur. [/quote]
Si on définit le mot "matière" comme "état des quanta d'espace-temps", effectivement la matière est. Son inscription dans le temps n'est pas un trait d'objectivation pertinent, puisque c'est la causalité intrinsèque de chaque quantum d'espace-temps qui produit l'effet de temps.

Et """"""""""""""""""avant""""""""""""""""" le big-bang, un présent perpétuel.

Compte tenu de ce que j'ai dit plus haut, ces termes sont impropres. Ce serait comme dire de la courbe C représentant dans un espace orthonormé d'équation y = 1/x² : « Le dessin de C "quand" y est négatif... ». Tout comme y n'est jamais négatif, il n'y a pas d'avant le Big Bang (il correspondrait, très grossièrement, à l'axe des x dans notre exemple).
La phrase « Et "avant" le Big Bang, un présent perpétuel. » a autant de sens que ce dire « Et "sous" l'axe des x, une valeur de y absolue. »

C'est à prendre au même sens que Dieu pour nous. Il ne s'agit pas d'éternité de durée, mais d'éternité par absence de temps.

J'ai beau retourner cette phrase dans tous les sens, je ne comprends pas le rapport. (Ou alors je le comprends trop bien.)
(Vous n'êtes pas en train de dire, en gros "Finalement, l'univers est éternel d'une certaine façon, donc il y a bien une place pour dieu là dedans." ?)

[Indo-Européen]

Constitué, je veux dire existant, quoi.

Alors la réponse est oui.
(Je suppose que tu vas me balancer le paradoxe )

Sinon, non, ça n'a aucun sens. Pourtant, c'est ça. Le temps, quand il n'existe pas, est tout et rien. Infini et limité à la fois. Jusqu'au moment où il existe. C'est pour ça que l'idée est difficile à appréhender.
C'est pour ça qu'il n'y a pas d'espace-temps -1. L'espace-temps 0 est à la fois tout et rien, existant et non existant, jusqu'au temps 0.00000001.

Il n'y a aucune raison que le temps 0.01 apparaisse. Rien ne bouge à T0, il ne doit y avoir que T0, rien d'autre.

[quinlan_vos]

En réalité, on peut voir les choses ainsi :
Notre univers est régi par un principe qui se limite à E=Mc².
Le Big-Bang, c'est le moment d'apparition de cela. Avant, E=Mc² n'existait pas.
Mais personne n'a jamais dit que l'espace temps 0 était immobile. On a simplement dit qu'il était 0.

Oui, je peux te balancer le paradoxe, mais visiblement tu le connais, donc je ne prendrais pas cette peine.
On ne peut pas être à la fois dans sa chambre et dans sa voiture.

[totocapt]

En réalité, on peut voir les choses ainsi :
Notre univers est régi par un principe qui se limite à E=Mc².
Le Big-Bang, c'est le moment d'apparition de cela. Avant, E=Mc² n'existait pas.

Donc le néant serait à l'origine d'une formule mathématique?

[Vicomte]

Le big bang à été provoqué.

Ce serait comme dire de la courbe C : y = 1/x² dont je parle plus haut : « L'asymptote de C a été provoquée ». Pour quelle raison ? Qu'est-ce qui te permet de le dire ?

Tout ce qui est provoqué a un rapport avec une notion de temps.
Il est la le probleme. Si il n'y a pas de temps rien ne peut se faire ou être provoqué.

Et comme l'univers et le Big Bag, jusqu'à preuve du contraire, n'ont pas été "provoqués" mais se contentent d'« être », tu viens de démontrer que l'hypothèse dieu est infondée, notamment à cause de sa nécessaire liaison au temps, laquelle est inapplicable ici.

[Indo-Européen]

J'ai beau retourner cette phrase dans tous les sens, je ne comprends pas le rapport. (Ou alors je le comprends trop bien.)
(Vous n'êtes pas en train de dire, en gros "Finalement, l'univers est éternel d'une certaine façon, donc il y a bien une place pour dieu là dedans." ?)

J'ai juste une utilisé une comparaison pour que cela soit plus compréhensible, et non tenté de faire admettre l'existence de Dieu.
C'est à dire que l'existence de la matière (si on ne croit pas à une quelconque création) n'a pas de début (perpétuel à T0) puis continue d'être à 0.01, 0.02 etc... (avec peut-être une fin).