Religions du monde :: forum religion

Tu n'as visiblement pas lu mon post. C'est dommage. Il n'est pourtant pas bien long.

J'ai très bien lu. Dire que théologie naturelle (dite aussi philosophique, ou rationnelle) est magie c'est dire que philosophie est magie. Que Kant et Leibniz et Spinoza sont magiciens...

Je ne sais pas si le sophisme est volontaire...

En tout cas il s'agit d'un bel homme de paille.

Ce que j'ai dit c'est : à partir du moment où on invente une entité magique pour répondre à toutes nos questions, on peut bien lui donner les pouvoirs et les capacités qu'on souhaite...

Ceci ne signifie absolument pas que du coup, l'ensemble de la pensée de telle ou telle personne qui avait recours à ce type de pensée magique relève entièrement de la pensée magique comme vous essayez de le faire croire.

Ok en ce cas disons que tu te bornes à dire que tout à coup dans une section de leur oeuvre leurs raisonnements sont magiques... Et pour Spinoza Dieu est partout dans le texte...
Alors un idée serait peut être de distinguer le discours des magiciens (lesquels au juste?) et celui des philosophes...

ChristianK a écrit :Dire que théologie naturelle (dite aussi philosophique, ou rationnelle) est magie c'est dire que philosophie est magie. Que Kant et Leibniz et Spinoza sont magiciens

Moïse pour la foi ou Kant, Leibnitz, ou Spinoza pour ta théologie naturelle on est toujours dans le domaine du divin et non de l'humain.

Même la MQ se réfère à Kant et Leibnitz. Crois-tu vraiment que la transcendance ( la théologie) qu'elle soit hébraïque ou kantienne, mystique ou rationnelle, nous affranchisse vraiment de notre condition naturelle?

Attention ...je suis ceinture noire 3 ième damné en philosophie.

Si on suis ce que tu dis ChristianK, les magiciens ne font que manier des concepts philosophiques. Rien de magique.

Bof!

Il y a malentendu sur ce que j'ai dit.

Je n'ai pas dit que le seul fait d'évoquer le concept de dieu relevait de la pensée magique.
J'ai dit que c'était lorsqu'on inventait un tel concept, puis qu'on se persuadait que c'était la réalité. Là on a affaire à de la pensée magique.
Tout comme lorsque des gens s'inventent des fées, des loups-garous etc

Bof! Vive le divin!

Karlo a écrit :Il y a malentendu sur ce que j'ai dit.
Je n'ai pas dit que le seul fait d'évoquer le concept de dieu relevait de la pensée magique.
J'ai dit que c'était lorsqu'on inventait un tel concept, puis qu'on se persuadait que c'était la réalité. Là on a affaire à de la pensée magique.
Tout comme lorsque des gens s'inventent des fées, des loups-garous etc

Tu disais dès lors que tu intervenais: à partir du moment où on invente une entité magique pour répondre à toutes nos questions, on peut bien lui donner les pouvoirs et les capacités qu'on souhaite...

Je l'avais très bien saisi et je m'interrogeais en lisant ce topic sur ce qui motive certains (croyants) à si mal percevoir une telle vérité.

ChristianK a écrit :Ok en ce cas disons que tu te bornes à dire que tout à coup dans une section de leur oeuvre leurs raisonnements sont magiques... Et pour Spinoza Dieu est partout dans le texte...
Alors un idée serait peut être de distinguer le discours des magiciens (lesquels au juste?) et celui des philosophes...

Le dieu de spinoza n'est en rien un dieu créateur j'en doute fort , il est simplement le champs du possible , lequel n'a pas besoin d'intelligence pour agencer les choses puisque le champs du possible manifeste simplement ce qui est possible c'est tout .
Peut être que ce qu'on appelle magie n'est rien d'autre que des principes naturelles et non surnaturels .
Personnellement je trouve que le mot "dieu" est abusif chez spinoza , le terme "champs du possible" aurait sans doute était meilleur ceci dit employer le mot dieu dans les sens dont l'a fait spinoza a le mérite de montrer qu'un dieu peut désigner un état sans intelligence manifeste et sans personnification pouvant produire l'intelligence .

Inti a dit :Le champ du possible c'est le spatio temporel et il dépasse, pour l'instant ou pour toujours, notre champ d'expérience. Il ne faut pas confondre les deux. Et certains ont décidé de nommer ce spatio temporel "dieu". Alors bien sûr que le champ d'un possible sera toujours plus grand que notre champ d'expérience. Le champ d'expérience est anthropocentrique alors que le champ du possible est astrophysique ou spatio temporel.

Vous êtes. en avance sur les sceptiques les mystiques. Pas par vos réponses mais par votre sempiternel questionnement

Les athées ne sont pas comme le prétendent les croyants contre dieu d'un point de vue de principe mais contre l'idée de déductions toutes faites et toutes calibrées par la théologie en réponse à chaque chose que la science n'a pas pu encore comprendre et c'est assez pénible que ces charlatans de la théologie viennent substituer leurs réponses grigries à la réalité scientifique .
Lorsqu'on a l'esprit ouvert on ne décide pas de donner de réponse à ce qui est hors de notre portée de connaissance, il n'y a que les gens fermés, les théologiens qui font ça .Moi je ne fais qu'opposer des contre vérités à ce qu'exposent les croyants pour leur démontrer que d'autres options tout à fait plausible existent en alternative à la leur et qui plus est bien plus simples .Mais je n'ai aucune certitude à apposer à ce que je ne sais pas et à ce qui est hors de portée pour moi .
Du reste quand je discute avec mon frère qui est maitre de recherche au cnrs ( physique fondamentale) , il me donne la même réponse que moi , c'est hors de portée en l'état de la science de savoir comment est né l'univers , alors arrêtons de se faire des films sur ce qui est hors de portée et le monde ne s'en trouvera que mieux .Les fantasmes et les élucubrations en terme de projection ne nous donneront pas plus de certitude sur quoi que ce soit , mais par contre nous contribuons dans ce style de projection fantasmées de façon certaine à fabriquer des gens hystériques , psychopathes , paranoïaques et parfois dangereux pour le monde au lieu de gens ouverts et humbles sur ce qui est de la connaissance .
Et pour moi mon expérience de la méditation et du bouddhisme ressemble tout à fait à cette démarche scientifique , on expérimente mais on ne conclue rien n'importe comment pour se rassurer artificiellement .
Pour moi l'hystèrie théologique provient d'une peur , d'un besoin de se rassurer et cette tentation névrotique que je pourrais avoir est quelque chose de très intéressant à observer en méditation , tout cela ne sont que nos petits démons imaginaires intérieurs souvent à l'oeuvre, pas vraiment d'évidence d'un dieu derrière tout ça .

Inti a dit: Non. Vous décrètez que dieu est la cause. La réponse pour vous est immuable. Mais vous ne pouvez pas empêcher la conscience collective de chercher une réponse à cette impulsion primordiale au coeur du monde atomique plutôt que métaphysique. Au fond la métaphysique est une représentation archaïque du spatio temporel.

Donc l'existence de l'univers aurait trouver sa cause au cœur du monde atomique ? Parce que pour vous, une cause (niveau atomique) qui est postérieur à l'existence de l'univers, serait la réponse adéquate ?

Relisez-vous avant de poster des sottises.

Inti a dit:C'est ça un monde des idées , un idéel que notre esprit humain construit au gré de ses actions et réflexions. Est-ce si difficile pour vous d'admettre que connaissance et esprit humain sont concomitants?

Pas du tout.

Inti a dit: À vous de donner la preuve que la métaphysique est un lieu...ou que ce pouvoir est étranger et exogène. Ce que nous constatons au contraire est que ce pouvoir est une source d'integration physique.

C'est assez simple, c'est pas aussi dur à comprendre...

Prenons l'ébullition à titre d'exemple, un phénomène naturel nécessitant une cause, conformément au principe de causalité.

Nous considérons la chaleur de l'eau comme cause. Comme l'ébullition, cette chaleur nécessite une cause antérieure. Si nous prenons l'ébullition et la chaleur comme deux parties de la chaîne de l'existence ou de la succession d'effets et de causes, nous trouvons qu'il est nécessaire d'ajouter à cette chaîne une autre partie; puisque chacune des deux parties est dans le besoin d'une cause, n'est ce pas ?

C'est constamment et toujours le cas avec la chaîne de causalité. Donc, puisque chaque partie nécessite une cause, la chaîne dans son ensemble exige une cause.

Parfait.

Maintenant la question "Pourquoi les choses existent?" se prolonge aussi loin que les parties de la chaîne s'étendent.

Aucune réponse décisive à cette question est possible, tant que la succession de la chaîne ne conduit pas à une partie qui est auto-suffisante et ne nécessitant pas une cause, de sorte que cette partie peut mettre fin à la succession et de donner à la chaîne son commencement.

C'est la preuve suffisante pour prouver que ce monde procède d'un être nécessaire, en substance, auto-suffisant et ne nécessitant pas une cause. Tout simplement.

Si la causalité est un principe nécessaire de l'univers, et si sa régression à l'infini est impossible, il faut, par conséquent, qu'elle s'applique à l'univers d'une manière globale et croissant, afin que l'univers puisse s'arrêter à une première cause nécessaire.

Ce pouvoir exogène ne peut pas se trouver au sein de l'univers, sinon le principe de causalité s'appliquerai, et on régresserai à l'infini.

Donc cette cause doit nécessairement être externe à l'univers.

Alfred de musset a dit :Aucune réponse décisive à cette question est possible, tant que la succession de la chaîne ne conduit pas à une partie qui est auto-suffisante et ne nécessitant pas une cause, de sorte que cette partie peut mettre fin à la succession et de donner à la chaîne son commencement.

Oui c'est ça c'est ce qu'en dit le bouddhisme, c'est une chaine sans commencement de cause à effet sans commencement , tout est relatif à autre chose en interdépendance , en quoi est ce génant ? On dirait que pour vous il faut absolument un dieu créateur dans votre histoire et à tout prix et à toutes les sauces .

A de musset a dit :C'est la preuve suffisante pour prouver que ce monde procède d'un être nécessaire, en substance, auto-suffisant et ne nécessitant pas une cause. Tout simplement

Aucun besoin d'un être nécessaire comme cause 1ère puisque toutes les causes sont interdépendantes et fonctionnent en harmonie de cette façon là .
Vous manipulez la vérité là , c'est quand même assez énorme même , cette conclusion ne veut rien dire .
j'ai déjà expliqué précédemment comment chaque cause était ni bornée ni non bornée ( ni finie ni infinie) , et comment dans l'interdépendance elles ne pouvaient pas se mélanger complètement radicalement mais seulement relativement entre elles formant une cohérence tout à fait plausible .

Si la causalité est un principe nécessaire de l'univers, et si sa régression à l'infini est impossible, il faut, par conséquent, qu'elle s'applique à l'univers d'une manière globale et croissant, afin que l'univers puisse s'arrêter à une première cause nécessaire.

Non l'univers n'est ni fini ni infini , votre thèse d'un univers fini est impossible , on l'a bien expliqué avec l'idée du présent qui ne peut aucune manière être fini ou infini .Vous vous répétez et vous ne lisez rien des démonstrations qu'on vous fait .Vous êtes le nez dans votre guidon , à quoi ça sert qu'on passe du temps à discuter avec vous si vous ne lisez aucune de nos réponses pour vous écouter tout seul parler ?
Si vous voulez vraiment une cause 1ère , vous pouvez mettre le champs du possible, c'est une cause 1ère qui ne nécessite aucun dieu et aucune intelligence et qui expliquerait même bien mieux les choses .

Ce pouvoir exogène ne peut pas se trouver au sein de l'univers, sinon le principe de causalité s'appliquerai, et on régresserai à l'infini.

Donc cette cause doit nécessairement être externe à l'univers.

Bien, en supposant que c'est un raisonnement tout a fait vrai (je pense qu'il y a plein de truc qu'on simplifie bien trop dans ta démonstration). Pourquoi dieu? Et allons plus loin, pourquoi Dieu comme il est décrit dans le coran, la bible, les texte grec ou je ne sais quoi?

C'est un très large raccourcis de dire que la notion de "Dieu" comme décrit dans les textes sacré soit juste. Si ça se trouve, notre univers n'est rien d'autre qu'un cellule sur un plan tellement large qu'il nous est inconnu et qu'on n'est rien d'autre que des sortes de virus sur ce plan là. La vérité, c'est qu'on sait pas, et que l'inconnu fait peur. Alors mon met un nom, une notion, une idée rassurante sur cette inconnu.

Dieu tout puissant tout gentil, tout justice. Ou encore la réincarnation, ou je ne sais quoi. On sait pas, on ne peut que croire et ça ce limite là. Il n'y a pas de preuve d'une chose ou d'une autre sur cette question.

Ikarus a dit : Dieu tout puissant tout gentil, tout justice. Ou encore la réincarnation, ou je ne sais quoi. On sait pas, on ne peut que croire et ça ce limite là. Il n'y a pas de preuve d'une chose ou d'une autre sur cette question.

En décrivant un dieu en dehors de la chaine de causalité , A de musset décrit un dieu hors de notre portée et donc il ne sert même plus à rien d'en discuter , croire en un tel dieu ne servirait à rien , ne deviendrait que fantasme non vérifiable , personne ne pourrait en saisir aucune preuve de quoi que ce soit et donc A de musset se met encore dans un échec en posant ça , il se crée lui même sa propre impasse, il ne prouvera rien de plus et restera face a beaucoup plus de questionnements que de réponses .sa volonté de comprendre l'origine du monde ne peut pas être satisfaite par la philosophie on le sait très bien .
Tu sais les croyances deviennent alors nécessaires à inventer afin de se rassurer dans ce cas et ce genre d'impasse , on comprend mieux d'où sont nées les croyances et les religions monothéïstes , inventer quelque chose pour se rassurer face à cette impasse . Et pour ça tout délire fantasmagorique , des petits anges de bois , des cendrillons et des contes et légendes vont s'imposer à lui puisqu'il a ouvert ce sujet pour tenter de prouver l'idée d'un dieu pour se rassurer .

Bref, ce style d'explication du monde ne nous donnera pas plus de réponse que n'importe quelle autre thèse , aucun intêret de toutes manières .
On pourrait en discuter des millions d'années , un dieu hors de portée restera toujours hors de portée , donc sa thèse est inutile et il mise beaucoup d'espoirs pour rien , comme toutes les religions monothéïstes d'ailleurs qui posent un dieu hors de portée pour tenter ensuite de le saisir pour espérer fusionner avec lui et l'atteindre .Ce me fait penser aux anes qui courent après leur carotte sans jamais pouvoir l'atteindre puisque la carotte est positionnée de façon à ne jamais pouvoir être atteinte par l'âne .Donc 'est une course poursuite stupide .
Entrer en harmonie avec l'univers est à notre portée , c'est ce à quoi tendent le taoïsme et le bouddhisme pendant que les monotheïstes courent toujours après leur carotte hors de portée et perdent du temps pour rien puisque c'est déjà voué à l'échec .Croire en un dieu créateur ne vous servira jamais à rien , c'est une impasse, faire des choses qui sont à notre portée seulement peuvent nous être utile. Si vous voulez jouer à don quichotte , et courir après des moulins à vent devenez croyants et passez votre temps à prier dans les églises