La grande foule sur terre : la doctrine impossible à démontrer

[homere]

Je repose ma question :

Vous avez le droit de poser des questions, ce forum est fait pour ça.


Je reviens sur le sujet qui nous préoccupe.

Il n'y a donc pas consensus au Ier siècle sur l'idée même d'une résurrection, et encore moins sur son champ d'application (les seuls justes pour certains, tout le monde pour d'autres) et sur son "timing". Ce qui fait qu'on peut concevoir une infinité de scénarios pour "harmoniser" des textes qui relèvent en fait de doctrines différentes, voire opposées.

Par exemple, dans Colossiens/Ephésiens, comme dans les textes johanniques (pas l'Apocalypse bien sûr!), la résurrection n'est plus traitée comme croyance à un scénario futuriste mais comme métaphore d'une réalité spirituelle et présente (Mais ce n'est pas celui que la grande Eglise choisira, puisque les Pastorales (2 Timothée 2,18 ) condamnent la thèse selon laquelle "la résurrection a déjà eu lieu") :

"Il nous a délivrés de l'autorité des ténèbres pour nous transporter dans le royaume de son Fils bien-aimé" (Col 1,13).

"Il nous a réveillés ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ," (Ep 2,6).

Au Ier siècle, ce n'est là qu'une version parmi beaucoup d'autres: il y a aussi dans le NT, par exemple, des traces de la doctrine différente d'une résurrection des SEULS justes (Luc 14,14; 20,35s; Philippiens 3,10s; cette idée est en toile de fond de la pensée paulinienne sur le sujet, qui semble ne jamais envisager une résurrection aboutissant à la condamnation totale) :

"Heureux seras-tu, parce qu'ils n'ont pas de quoi te payer de retour ! En effet, tu seras payé de retour à la résurrection des justes" (Luc 14,14).

Dans 1 Corinthiens 15, ce que Paul entend par "résurrection des morts" n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection pharisienne "des justes et des injustes". Dans la logique profonde de son système, il n'y a aucune place pour une "résurrection de jugement" à double issue, débouchant sur la condamnation définitive de "réprouvés". Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que "Dieu soit tout en tous" :

"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés" (1 Cor 15,51-52).

[agecanonix]

Je suis patient .

[homere]

Je suis patient .

C'est une qualité.

Cela étant, dans le scénario global qui se dégage (quand même) de l'Apocalypse, le "ciel" correspondrait plutôt à la situation des fidèles et des martyrs AVANT leur (la "première") résurrection (ce que j'appele "l'état intermédiaire", entre mort et résurrection). Ce sont les "âmes sous l'autel" (comme le sang) en 6,10, la "grande foule" dans le sanctuaire au chapitre 7: leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel).

[agecanonix]

je suis très patient :

[homere]

LA GLORIEUSE vision se poursuit tandis que l’ange ramène Jean au début du Règne millénaire. Que décrit-​il ? “ Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. ” (Révélation 21:1). Un spectacle captivant s’offre au regard.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988042

"l'ange ramène Jean au début du Règne millénaire", c'est gratuit, péremptoire, ça ne se discute pas et ça ne se justifie pas...

Sur les "flashbacks" à répétition de l'interprétation watchtowérienne. Puisque les "mille ans" du texte n'ont pas de "contenu" substantiel (transposé dans une réalité même imaginaire, c'est long pour un tel vide), il est compréhensible qu'on cherche à les remplir avec quelque chose, et qu'on puise habituellement dans la suite du texte -- depuis le IIe siècle dans les traits "paradisiaques" des chapitres 21--22, pour faire du millenium une sorte de prolepse ou d'anticipation temporelle de l'éternité; en revanche, récupérer le contenu de l'interlude, l'entre-deux-mondes du "jugement dernier" (20,11-15) pour le millénium, c'est plus original et infondé.


Dans les textes anciens, à ma connaissance, la résurrection n'est jamais une "chance" au sens de chance supplémentaire, nouvelle, seconde ou dernière. Elle sert à prononcer un jugement définitif sur chacun en fonction de ce qui a été retenu (cf. les livres) de sa vie passée -- son unique vie à vrai dire, car ce qui suit la résurrection (et le jugement, indissociable) n'est pas à proprement parler une histoire.

Dans le texte d'Apocalypse 20, les livres ne font pas mystère, ce sont les registres des (bonnes et mauvaises) actions des morts sur lesquelles ceux-ci sont jugés, selon une imagerie assez fréquente dans l'AT (Isaïe 65,6s; Jérémie 17,1; Psaume 56,9; Daniel 7,10; 10,21). Pour éviter cette évidence (qui là encore s'impose à n'importe quel lecteur non prévenu), il faut que la Watch postule beaucoup de choses: que les morts jugés par leur mort même ne puissent plus être jugés ensuite sur les actes antérieurs à celle-ci (Romains 6,7 hors contexte !), que par conséquent ce sont de nouvelles actions qui sont jugées, de ressuscités reprenant leur histoire de vivants comme si de rien n'était (contrairement à la notion même de jugement dernier, à la situation de l'entre-deux-mondes, hors temps et hors histoire, et au fait que les morts jugés ne cessent pas, jusque dans le texte, d'être des morts -- debout mais morts quand même); ainsi les "livres" deviennent miraculeusement disponibles pour signifier n'importe quoi, pourquoi pas une nouvelle loi ou des "instructions"...

"C'est inscrit devant moi : je ne me tairai pas, mais, à coup sûr, je réglerai directement mes comptes avec eux. A la fois pour vos fautes et pour celles de vos pères, dit le SEIGNEUR, eux qui ont offert de l'encens sur les montagnes et qui m'ont outragé sur les collines ; je mesurerai leur rétribution pour le passé, je réglerai directement mes comptes avec eux." (Es 65,6-7).

[agecanonix]

je suis très très patient :

[prisca]

Questionnez l'IA et sans fatigue vous aurez toutes les réponses sur la manière dont les TJ raisonnent.

Car comme agecanonix lui refuse de me dire ce que signifie "être enlevé dans les nuées" et bien l'IA elle qui m'obéit au doigt et à l'oeil m'a répondu.

Elle me dit :

D’après mes recherches, être enlevé dans les nuées pour les Témoins de Jéhovah signifie que les 144 000 oints qui composent la classe de l’Épouse du Christ seront ressuscités en esprit et qu’ils seront associés au Christ dans son royaume céleste. Ils croient que ce processus a commencé en 1918 et qu’il se poursuivra jusqu’à la fin de la grande tribulation. Ils se basent sur le verset de 1 Thessaloniciens 4:17 qui dit : "Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.". Ils interprètent ce verset de manière symbolique et non littérale, car ils pensent que les nuées représentent la présence invisible du Christ et que les airs représentent la sphère spirituelle. Est-ce que cela vous éclaire?


Donc pour les TJ ce sont "les vivants" qui seront enlevés sur des nuées. (et pas "les morts en Christ" MALGRE QU'il y soit marqué ENSEMBLE)

Et que font ils "des morts en Christ" qui sont à leurs yeux "des chrétiens fidèles" ?

Eux "les morts en Christ" ils sont aux yeux des TJ des chrétiens fidèles + il y a à leurs yeux des chrétiens encore plus fidèles que sont "les vivants" = donc pour les TJ il y a des chrétiens ++ et des chrétiens +++++++++

Mais où sont "les injustes" pour les TJ ?

Actes 24:15
et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.

Ils ressuscitent pourtant les "injustes" et ils n'en parlent pas ?

allons voir l'IA qui cherchera pour moi.

Même si je connais la réponse.

Oui je la connais, les TJ disent que les injustes ressuscitent et ils ont mille ans pour se rendre justes sinon c'est la destruction.

OU EST LE CHRISTIANISME JESUS SAUVEUR DES PECHEURS chez les TJ ?

Nulle part.



D’après mes recherches, les Témoins de Jéhovah croient que les injustes qui sont morts avant la bataille d’Armageddon auront une seconde chance de se repentir et de se conformer à la volonté de Dieu après leur résurrection1. Ils pensent que Dieu jugera les ressuscités sur la base de leurs actions durant le règne millénaire du Christ, et non sur la base de leurs péchés passés1. Ils affirment que ceux qui obéiront à Dieu et qui progresseront vers la perfection seront sauvés et vivront éternellement sur la terre paradisiaque, tandis que ceux qui désobéiront à Dieu et qui rebelleront contre lui seront détruits pour toujours, sans possibilité de résurrection1. Est-ce que cela répond à votre question?


OU EST LA GRACE DIVINE ?

ALLO ?

[keinlezard]

Qui dit rien consent.

Toujours les portes ouvertes et les trivialités sans intéret ...
tu dois vachement t'ennuyer



Ajouté 1 minute 45 secondes après :

je suis très très patient :

Je prévois que d'ici deux à trois semaines ta prétendue patience aura disparu et que tu sortiras un nouveau discours lénifiant et abrutissant

Ce n'est pas la premiere fois que tu nous sort ce type de platitude pour te faire voir meilleur que tu ne l'es en réalité ...
et te gonfler d'orgueil à tes propres yeux ..


Cordialement

[homere]

Autre bizarrerie de la Watch :


Le Jour du Jugement de mille ans


Qui reste-​t-​il à juger après que l’ancienne terre et l’ancien ciel se sont enfuis ? Personne parmi le reste des 144 000 chrétiens oints, car ils ont déjà été jugés et scellés. Si certains d’entre eux sont encore en vie sur la terre après Har-Maguédôn, ils devront mourir peu après et recevoir leur récompense céleste grâce à la résurrection (1 Pierre 4:17 ; Révélation 7:2-4). Toutefois, les millions de personnes appartenant à la grande foule qui sont maintenant venues de la grande tribulation se tiennent debout visiblement “ devant le trône ”. Elles ont déjà été tenues pour justes en vue de la survie en raison de leur foi dans le sang versé de Jésus, mais leur jugement doit se poursuivre pendant les mille ans où Jésus continuera de les guider vers “ des sources d’eaux de la vie ”. Alors, après avoir été élevées à la perfection humaine puis avoir été éprouvées, elles seront déclarées justes au plein sens du terme (Révélation 7:9, 10, 14, 17). Les enfants qui survivent à la grande tribulation et ceux que les membres de la grande foule engendreront pendant le Millénium devront pareillement être jugés durant les mille ans. — Voir Genèse 1:28 ; 9:7 ; 1 Corinthiens 7:14. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988041

Moment hautement acrobatique, pour la Watchtower, que celui du commentaire, qui consiste à rapporter à un texte particulier (en l'occurrence l'Apocalypse), pris exceptionnellement dans sa séquence naturelle (verset par verset), le scénario-patchwork qui met bout-à-bout des dizaines de versets de toutes provenances sans correspondre à aucun texte. Il faut donner l'illusion de commenter le texte en ne faisant que réciter le scénario, de telle sorte que celui-ci ne soit jamais vraiment confronté à celui-là, dans une écriture quasi hypnotique qui ne fonctionne que sur les "initiés"...

La notion de "perfection humaine" est totalement ABSENT du chapitre 20 de l'Apocalypse. La chapitre 20 ne mentionne JAMAIS la présence de la "grande foule" sur la terre qui est seulement peuplée par les NATIONS. Idem concernant, l'idée d'un jugement qui doit se poursuivre pendant les mille ans, une PURE INVENTION, le chapitre 20 décrit le jugement dernier qui se déroule dans un entre deux-mondes, entre la disparition de l'ancien monde et la future venu du nouveau monde.

[agecanonix]

Merci K.... pour tes encouragements sincères !

Je reviens à notre point de blocage avec homère.

Alors que j'établissais le parallèle bien plus qu'évident entre une prophétie de Daniel et le livre de la Révélation, Homère est venu nous rappeler que, selon lui, ce prophète a menti sur beaucoup de choses, notamment sur l'époque où il a écrit son livre et sur les personnages qu'il a rencontré, Nebucadnezar, Darius, etc...

Non seulement cela, mais homère a insisté pour dire que la rédaction de ce livre datait du II siècle av JC et que le messie soit disant attendu n'était qu'un grand prêtre un peu plus célèbre que les autres, mais pas assez pour que je retienne son nom, c'est vous dire !

Bref, pour homère, le rédacteur de Daniel est un faussaire doublé d'un usurpateur.

Se pose donc la question qui tue. Jésus le savait il ?

Elle est très dérangeante cette question car elle ne peut avoir que 2 réponses : oui ou non !

Parce que Jésus, lui, a tranché en Mat 24:15.

• « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.

Difficile d'être plus direct. Jésus qualifié Daniel de prophète et inclus la réalisation d'une de ses prophéties dans celle qu'il développe en Mat 24.

Alors, Jésus savait il ce que homère affirme, évidemment si homère a raison ?

Si oui, Jésus ment ! Si non il n'est pas le fils de Dieu, car comment pourrait-il l'ignorer, mais quelque soit la réponse d'homère, il renie le Christ.

Homère a compris parfaitement qu'il était échec et mat et qu'il réponde ou non, la messe est dite sur ses prétentions d'être chrétien.

Maintenant il tente une diversion, il relance le débat sur un thème qu'il sait m'intéresser, mais j'ai le temps, et je m'intéresse d'avantage à sa réponse sur Jésus pour l'instant.

Jusqu'à ce qu'il réponde, je patienterai !!

[prisca]

1 Thessaloniciens 4:17
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.


Watchtower menteuse.

Alors que nous lisons que "morts en Christ" et "vivants" sont enlevés ensemble sur des nuées, la Watchtower dit non, seulement "les vivants" tandis que "les morts en Christ" eux sont des chrétiens de seconde zone.

Shaytan est le mot Araméen pour dire "satan".

Et "satan" c'est l'adversaire, l'ennemi de D.IEU.

Et l'ennemi de D.IEU c'est le mensonge.

[homere]

Bien entendu, tout cela n'a guère de rapport avec le "scénario" que pourrait se construire un lecteur de l'Apocalypse en rapprochant tant bien que mal ses différents passages (ce qui est déjà hasardeux): la "grande foule" du chapitre 7, devant le trône, apparaît en meilleure posture que les "144.000" qui ne sont pas encore scellés (qu'il s'agisse de deux groupes différents ou du même à différentes étapes, ça a pu varier d'une rédaction et d'une lecture à l'autre), et au chapitre 20 tous les "sauvés" sont pris dans la "première résurrection", antérieure au "millenium" qui précède lui-même la "fin du monde" (ciel et terre) et le jugement hors monde des (autres) morts, avant le nouveau ciel et la nouvelle terre (chap. 21).

[agecanonix]

Merci K.... pour tes encouragements sincères !

Je reviens à notre point de blocage avec homère.

Alors que j'établissais le parallèle bien plus qu'évident entre une prophétie de Daniel et le livre de la Révélation, Homère est venu nous rappeler que, selon lui, ce prophète a menti sur beaucoup de choses, notamment sur l'époque où il a écrit son livre et sur les personnages qu'il a rencontré, Nebucadnezar, Darius, etc...

Non seulement cela, mais homère a insisté pour dire que la rédaction de ce livre datait du II siècle av JC et que le messie soit disant attendu n'était qu'un grand prêtre un peu plus célèbre que les autres, mais pas assez pour que je retienne son nom, c'est vous dire !

Bref, pour homère, le rédacteur de Daniel est un faussaire doublé d'un usurpateur.

Se pose donc la question qui tue. Jésus le savait il ?

Elle est très dérangeante cette question car elle ne peut avoir que 2 réponses : oui ou non !

Parce que Jésus, lui, a tranché en Mat 24:15.

• « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes.

Difficile d'être plus direct. Jésus qualifié Daniel de prophète et inclus la réalisation d'une de ses prophéties dans celle qu'il développe en Mat 24.

Alors, Jésus savait il ce que homère affirme, évidemment si homère a raison ?

Si oui, Jésus ment ! Si non il n'est pas le fils de Dieu, car comment pourrait-il l'ignorer, mais quelque soit la réponse d'homère, il renie le Christ.

Homère a compris parfaitement qu'il était échec et mat et qu'il réponde ou non, la messe est dite sur ses prétentions d'être chrétien.

Maintenant il tente une diversion, il relance le débat sur un thème qu'il sait m'intéresser, mais j'ai le temps, et je m'intéresse d'avantage à sa réponse sur Jésus pour l'instant.

Jusqu'à ce qu'il réponde, je patienterai !!

Je patiente :

[prisca]

Tout démarre avec une mauvaise interprétation de :

► morts en Christ

et

► autres morts.


Si les TJ avaient montré du sérieux ils n'auraient pas répété aveuglément ce que les catholiques disent.

Car les catholiques disent que "morts en Christ" veut dire "chrétiens fidèles" alors que Paul nous apporte la vraie définition par ce verset là :

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.


Ce verset très explicite qui veut dire que si nous nous regardons comme étant morts au péché, c à d que le péché ne nous atteint pas, nous sommes revêtus d'une cuirasse, la FOI, nous pouvons nous voir comme "vivants en Christ".

A CONTRARIO

Si nous nous regardons comme étant vivants au péché, c'est à dire ACTIFS dans le péché, là nous pouvons nous voir comme étant "morts en Christ".


DE CE FAIT "morts en Christ" veut dire ---- pécheurs ----

et toute l'analyse des témoins de Jéhovah tombe à l'eau.

Nous savons par cette entremise que "les morts en Christ" ressuscitent les premiers et ce sont eux "les injustes" (puisque pécheurs) qui passent en Jugement.

Nous savons qu'ils sont rendus "saints" car ils ont reçu la Grâce, et nous savons qu'ils sont "heureux" car ils ont reçu la Grâce.

Nous savons qu'ils repartent du Ciel puisqu'ils ont été EMMENES DANS LES NUEES où JESUS les ATTEND pour les amener dans son Royaume.

Nous savons qu'ils passent au TRIBUNAL DU CHRIST puisqu'ils ressuscitent eux pour le JUGEMENT.

Nous savons qu'ils repartent du CIEL puisque nous savons qu'ils revivent sur terre pour y être des Sacrificateurs (prêtres).

Nous savons donc que les gens qui reçoivent la GRACE passent par la prêtrise car avec la prêtrise ils auront LA FOI + LES OEUVRES.

MAIS s'ils ont la foi et pas les oeuvres là c'est impardonnable car étant sous la GRACE ils n'ont pas le droit de pécher, et là c'est l'étang feu la seconde mort qui les attend.

Ajouté 2 minutes après :
CAR les "autres morts en CHRIST" ce sont justement ces gens qui ont reçu la GRACE, qui sont prêtres donc, mais qui eux ne REVIVRONT pas jusqu'à ce que les mille ans soient écoulés car eux sont IMPARDONNABLES car ils ont péché alors qu'ils étaient des SERVITEURS DU CHRIST, ils ont fait de leurs membres des actes répréhensibles, ils ont SALI le Corpus Christi, ils ont insulté l'EGLISE, ils ont pris l'église pour une prostituée qui se vend au plus offrant. Par leur comportement ils ont rendu l'EGLISE DE JESUS scandaleuse : c'est IMPARDONNABLE.

[agecanonix]

Nous constatons, tous, que cela nous plaise ou non, que face à une question parfaitement claire, Homère a abandonné sa lutte.

Je patiente encore un peu pour poursuivre ce fil, mais dès le retour hypothétique de homère, je reposerais la question qui le dérange au plus haut point.