Qu'est ce que la logique pour Vous ?

[tony]

t'as raison felix. pourquoi forcément une cause? c'est logique? bof, la logique se définit par rapport à l'homme. Quand l'homme préhistorique a pris une pierre puis une autre qu'il a posé à côté il a vu qu'il avait deux pierres et en a déduis 1+1=2. Pour le fait que l'homme trouve logique qu'il y ait une cause à tout c'est pareil. C'est notre cerveau qui a du mal à s'imaginer des choses sans cause première, sans début

[patlek]

Et une cause première induit une notion de temps, hors le temps est une dimension entre autre de notre univers, mais ce qui existe hoors de notre univers et notamment le systeme dont serait issu le big bang n' a peut etre pas de temps du tout, ou de temps tel que nous le percevons.

[LumendeLumine]

Puisqu'avec l'infini je n'arrive pas t'expliquer , essayons avec le cyclique ( qui ne nous dit pas que l'univers est cyclique).
et puisque que tu y vas par l'image de la poule et de l'oeuf, je t'en donne une autre : un cercle est toujours composé d'un point qui est derrière lui, si tu prends ce point lui aussi , ... et quelque soit le point de ce cercle.
On peut imaginer que les points du cercle sont les causes qui engendre
les êtres... il n'y a pas besoin de cause première.

J'avais très bien compris, merci. Oui, qu'on soit dans le cas d'un Univers infini ou cyclique, il n'y a pas, dans le temps, de première cause. Néanmoins aucun des éléments de cet Univers essentiellement changeant ne peut dire "Je suis l'existence"; aucun d'entre eux n'a l'existence de lui-même, la preuve en étant qu'ils peuvent cesser d'être et pourraient ne pas exister. Et donc, il faut poser en-dehors de cet Univers quelque chose qui a l'existence de soi-même pour la lui conférer, non pas à la manière d'une "pichenotte initiale", mais actuellement, perpétuellement. Aucune des causes antérieures n'est suffisante à expliquer l'existence actuelle des choses qui nous entourent; et si une n'est pas suffisante, une infinité ne sera pas suffisante, un cycle infini ne sera pas suffisant. Nulle part on ne trouvera d'explication en-dehors d'un être qui possède l'existence en propre, car pour conférer l'existence, il faut la posséder.

Et une cause première induit une notion de temps

C'est faux. La cause première n'est pas première dans le temps; elle est première dans l'ordre des causes actuellement et nécessairement subordonnées, requises à l'existence actuelle des choses.

c'est logique? bof, la logique se définit par rapport à l'homme.

Si elle se définissait strictement par rapport à l'Homme, alors elle n'aurait aucun lien essentiel avec la réalité; ainsi, ce serait une pure chimère et il serait impossible de dire quoi que ce soit de vrai et de certain sur nous-mêmes ou sur le monde qui nous entoure. C'est la position de l'absurde total et généralisé, du mutisme ridicule.

et bien dison que si ya tout ya rien. C'est comme une société ou tout serait permis. T'as le devoir de bouger et celui de ne pas bouger. Qu'est ce que tu fait dans ce cas? ben t'existe pas. L'existence pourrait être comme un gateau bizarre. si t'en prend une part aussi grande soit elle, t'as quelquechose (notre univer par ex); mais si tu prend tout le gateau goinfre comme tu es, t'as plus rien. Si tout existe alors c'est comme si rien n'existait.
et alors dieu c'est rien que du vent..... si tout existe! or le prouver c'est autre chose

Je ne suis pas sûr de comprendre la logique de l'argument, mais vous semblez confondre un plan imagé et psychologique de ce qu'est exister et ne pas exister et le plan strict métaphysique. Et puis "disons que si y a tout y a rien" c'est dire que ce qui existe n'existe pas, ce qui est la contradiction même.

[tony]

tu dis qu'une chose qui existe a forcément une cause. Or tu dis aussi que dieu, qui existe, n'a pas de cause. Ou alors sa cause c'est lui même?

[patlek]

C' est du genre:

Article 1= le chef a toujours raison.
Article 2= quand le chef a tort, se reporter a l' article 1.

[LumendeLumine]

tu dis qu'une chose qui existe a forcément une cause. Or tu dis aussi que dieu, qui existe, n'a pas de cause. Ou alors sa cause c'est lui même?

Le principe de causalité ne dit pas que tout ce qui existe a une cause. Il se formule comme suit: "Tout ce qui n'existe pas par soi-même existe par un autre". Or l'objet de la preuve était bien un être qui existe par lui-même. Il n'est donc pas causé. Il est donc tout à fait ambigu, et, rigoureusement, faux, de dire "Dieu est cause de lui-même". Il est sa raison d'être, oui, mais pas sa cause, n'étant pas causé.

C' est du genre:

Article 1= le chef a toujours raison.
Article 2= quand le chef a tort, se reporter a l' article 1.

Je ne rappelle pas avoir utilisé d'argument d'autorité.

[tony]

l'univer existant par lui même, ça te convient?

[LumendeLumine]

l'univer existant par lui même, ça te convient?

Non, et on en revient au début de la preuve. La première constatation, c'est que rien dans l'Univers n'existe nécessairement; le mouvement, le devenir, la mort, la naissance, tout cela montre que ce qui nous entoure peut très bien ne pas exister, peut cesser d'exister, aurait même pu ne jamais exister.

Or si les choses n'existent pas nécessairement, alors l'existence n'est pas partie intégrante de leur nature; si l'existence était partie intégrante de leur nature, elles devraient exister forcément et éternellement.

Donc, si l'existence n'est pas partie intégrante de leur nature, elles n'existent pas par elles-mêmes, c'est-à-dire par nature, de soi.

De là on conclut l'existence d'un être nécessaire, en qui l'existence s'identifie à l'essence, cause de toute chose contigente.

[Florent51]

Non, et on en revient au début de la preuve. La première constatation, c'est que rien dans l'Univers n'existe nécessairement; le mouvement, le devenir, la mort, la naissance, tout cela montre que ce qui nous entoure peut très bien ne pas exister, peut cesser d'exister, aurait même pu ne jamais exister.

Or si les choses n'existent pas nécessairement, alors l'existence n'est pas partie intégrante de leur nature; si l'existence était partie intégrante de leur nature, elles devraient exister forcément et éternellement.

Donc, si l'existence n'est pas partie intégrante de leur nature, elles n'existent pas par elles-mêmes, c'est-à-dire par nature, de soi.

De là on conclut l'existence d'un être nécessaire, en qui l'existence s'identifie à l'essence, cause de toute chose contigente.

Raisonnons de manière plus précise :
- "Dans l'univers", comme tu le dis "A l'intérieur de l'univers" tout paraît contingent, rien ne paraît exister de manière nécessaire. Mais pourtant tout a une cause. Cet enchaînement des causes et des effets est-il nécessaire ou pas? Qui peut le dire? Pour assurer avec certitude que l'existence des choses dans l'univers est non-nécessaire il faudrait prouver que le déterminisme strict est faux. Bon courage.

[tony]

bon j'ai pigé. Notre univer pourrait très bien ne pas exister, ou exister différemment. Après tout il pourrait très ni avoir rien, or ya quelquechose. Donc ya un truc qui fait que ya existence, tel existence. C'est ce que tu appelle dieu.
c'est ça?
alors je vais essayer de réexpliquer mon histoire de gateau magique. Qui te dit que certaine chose, certain type d'univer n'existent pas? Rien. Mais tu vas me dire que même si tout les univer inimaginables existe, y'a quand même quelquechose (à savoir tout) plutôt que rien. Donc dieu existe.
je fais toujours pas fausse route là?
Mais si ya tout, alors dieu quest ce qu'il a fait, qu'est ce quil a inventé? rien, il s'est pas foulé pour la créativité il a tout fait! Et dans ce cas c'est quoi l'existence? tout? toutes les définitions? tu parles d'une définition!
Existence: tout ce que tu veux!
et donc ben rien du tout alors. Tu as tout et son contraire. ça fait plus rien, ça s'annule.
Tiré par les cheveux? ouais ptêt bien. En tout cas ça me convient

et puis de tout de façon dieu ou pas dieu, qu'est-ce que ça peut foutre?

[LumendeLumine]

"Dans l'univers", comme tu le dis "A l'intérieur de l'univers" tout paraît contingent, rien ne paraît exister de manière nécessaire. Mais pourtant tout a une cause. Cet enchaînement des causes et des effets est-il nécessaire ou pas? Qui peut le dire? Pour assurer avec certitude que l'existence des choses dans l'univers est non-nécessaire il faudrait prouver que le déterminisme strict est faux. Bon courage.

Ah, finalement, quelqu'un met le doigt sur ce qui me chicotait depuis quelques temps! C'est une bonne remarque.

Il exige de clarifier encore de quelle genre de causalité on veut parler. Le déterminisme concerne la succession des causes dans le temps, causes qui ne sont pas responsables de l'existence actuelle des choses, mais qui n'agissent que temporairement, de façon instrumentale. Par exemple, la poule est cause de l'oeuf, mais pas cause actuelle de son existence; car quand la poule disparaît, l'oeuf continue à exister néanmoins. Ce que la preuve concerne, c'est non pas la configuration des choses mais leur existence actuelle.

Et déterminisme ou pas, les choses sont contingentes; il suffit qu'elles puissent cesser d'exister, qu'elles puissent devenir autres, qu'elles n'occupent qu'une place limitée et toute relative dans l'existence, pour voir de façon évidente qu'elles ne sont pas l'existence même, mais qu'elles y ont seulement part dans une certaine mesure.

Mais si ya tout, alors dieu quest ce qu'il a fait, qu'est ce quil a inventé? rien, il s'est pas foulé pour la créativité il a tout fait!

Donc, parce que Dieu a tout a fait, Dieu n'a rien fait. Là, je ne comprends pas. Et puis, qu'entedez-vous par "tout"? Tout ce qui peut exister? Mais rien ne peut exister que si Dieu le veut.

Et même si tout ce qui peut exister existe, je ne vois pas en quoi cela change la définition d'existence. L'existence est la même chose pour tous, peu importe la quantité et peu importe qui; exister, c'est tout simplement avoir une réalité.

[Florent51]

Ah, finalement, quelqu'un met le doigt sur ce qui me chicotait depuis quelques temps! C'est une bonne remarque.

Il exige de clarifier encore de quelle genre de causalité on veut parler. Le déterminisme concerne la succession des causes dans le temps, causes qui ne sont pas responsables de l'existence actuelle des choses, mais qui n'agissent que temporairement, de façon instrumentale. Par exemple, la poule est cause de l'oeuf, mais pas cause actuelle de son existence; car quand la poule disparaît, l'oeuf continue à exister néanmoins. Ce que la preuve concerne, c'est non pas la configuration des choses mais leur existence actuelle.

Et déterminisme ou pas, les choses sont contingentes; il suffit qu'elles puissent cesser d'exister, qu'elles puissent devenir autres, qu'elles n'occupent qu'une place limitée et toute relative dans l'existence, pour voir de façon évidente qu'elles ne sont pas l'existence même, mais qu'elles y ont seulement part dans une certaine mesure.

Ok, disons que "nécessité de l'existence" signifie : "ce qui ne peut pas être autrement que d'exister en permanence".
En ce qui concerne les choses de ce monde il est clair que la simple possibilité de leur disparition (sans omettre le fait qu'elles sont apparues) montre la non-nécessité de leur existence.

Mais en ce qui concerne l'univers lui-même ce n'est qu'une supposition.
Par exemple : le big-bang semble nous dire que l'univers a lui aussi commencé. Mais les scientifiques reconnaissent qu'il n'y a aucune incongruité scientifique (mais aucune certitude non plus) à imaginer que ce big-bang est le résultat d'un "big crunch" c'est-à-dire d'une contraction de l'univers. Ce qui pourrait signifier que l'univers n'est qu'une gigantesque "machine" dont l'existence (nécessaire) consiste en une phase d'expansion après une explosion, phase d'expansion suivie d'une phase de contraction aboutissant à un "big crunch"... suivi d'un nouveau "big bang" et ainsi de suite...
Rien en ce qui concerne l'univers ne nous assure que sa disparition en tant que tout soit définitive (comme c'est le cas de toute chose dans cet univers) ni non plus qu'il ait eu un commencement absolu.

Ca c'est du domaine de la foi (la croyance en un "fiat" initial et unique)... Et comme je viens de le montrer, rien n'en assure la certitude.

[tony]

et la réalité c'est quoi? Ce que l'on perçoit? Mais dans ce cas les autres univers, si on peut pas avoir de contact avec eux pour une raison ou pour une autre, sont-ils réelle?

[maddiganed]

Ah voilà le fameux sujet sur la logique...
Eh bien, beaucoup de bruit pour rien ma foi..
Il semblerait que malgré les arguments avancés par les uns et les autres, on en vient toujours au point initial... les croyants et leur 'Dieu existe donc dieu existe' et les non-croyants et leur 'prouve le moi'.

Je vois même que vous êtes d'accord sur la contingence et le déterminisme mais que vous butez toujours sur le point initial : big bang(ou big crunch) ou Dieu? Comment voulez-vous que la logique puisse trouver une réponse à une telle question?
Essayons de répondre d'un point de vue 'scientifique' (et fantaisiste en partie ):
Imaginons que des chercheurs calculent très exactement la localisation du big bang, le point I. (faut beaucoup imaginer mais bon) Il faudrait donc qu'une expédition atteigne ce point et trouve des preuves de cette explosion... Cela prendrait des milliers d'années rien que pour atteindre ce point (si on prend comme postulat que rien ne peut aller plus vite que la lumière).
On peut imaginer aussi, dans le cadre du big crunch, que le point de Compression soit calculé... Une autre expédition pourrait alors se rendre sur place et être le témoin du phénomène qui s'écoulerait sur des milliards d'années
Il ne reste que l'existence de Dieu... zut, comment tenter de prouver Dieu? Dieu est capable de faire ce que l'Homme ne peut pas réaliser? On en vient alors aux 2 'expériences' précédentes... si on n'est sur que le big bang ou le big crunch ne sont que fabulations alors Dieu existerait bel et bien... fichtre... plus que quelques milliards d'années à attendre, çà me tarde.
Remarque, çà me permet de mieux comprendre les croyants, qui choisissent la voie de la facilité en décidant d'occulter d'autres possibilités que celle du divin... mais là n'est pas le propre de l'Homme heureusement, puisque nous sommes doués de raison.

[tony]

on nous dit, si ya existence ya dieu. Comme si l'existence, que l'on sait même pas définir, devais avoir une cause. Et par contre on nous dit que dieu lui n'a pas de cause. Pour ça je veux bien puisque c'est la définition de dieu,à savoir la cause première et qui n'a pas de cause. Mais l'existence? Qui sommes nous pour prétendre que l'existence à une cause? On sait même pas ce que sait!
une bonne fois pour toute admettons qu'on ne peut pas prouver l'existence de dieu. Et puis qu'est ce que ça peut faire qu'il existe ou pas? Qu'un athée cherche à montrer sa non-existence je peux comprendre, on mettrais un point final à toutes les religions. Mais qu'un croyant cherche à démontrer son existence, où est l'intérêt? C'est pas ça qui fera des athées des croyants car il y aura toujours la position agnostique, à savoir que dieu, qu'il soit là ou pas, ne change rien à ma propre existence.
c'est un débat sans fin, de nombreuse personne s'y sont essayé et s'y sont cassé les dents.