[ Témoignage ] A vous de juger - Un probleme sur un million

[Pasteur Patrick]

Bonsoir;
Bien que cela n'ait rien à voir avec le sujet de notre rencontre ici, je suis assez d'accord que les théologiens, les prédicateurs et autres preneurs de paroles bibliques qui essaient de concilier le discours scientifique avec des versets de la Bible tombent souvent dans le ridicule et dans l'anachronisme. Que les musulmans le fassent avec le Coran et se persuadent de cette vérité, estleur problème et je ne pense rien pour ma part. Mais dans l'Histoire du Christianisme, on a trop souvent vu de ces auteurs à succès qui pour mieux manipuler les esprits se servent des textes bibliques pourleur faire diren'importe quoi. Avec un peu d'intelligence et d'habitude, on peut toujours faire dire ce que l'on veut à des Textes anciens.
N'oublions cependant pas que l'esprit qui nous anime aujourd'hui est un esprit critique, analytique et scientifique qui a mis des siècles pour se mettre petit à petit en place dans notre culture intellectuelle... Il a fallu pour ce faire que l'Eglise retourne à la Bible et l'Etat à ses occupations sociétales et civiles. La séparation des pouvoirs est la meilleure chance qui soit arrivée à notre culture. L'Eglise a trop souvent été prisonnière de ses préjugés au nom d'une lecture étriquée et conservatrice de la Bible. Nous ne reviendront jamais en arrière.
Alors, comme le discours biblique semble "mythologique", des penseurs se permettent de forcer le texte biblique en lui donnant des airs psudo ou crypto scientifique. Mais l'illusion ne résiste guère à un esprit moderne. Seuls des naïfs oudesesprits faibles peuvent sans doute encore croire que le monde a été créé en sept jours... Ne forçons ni ne plions la Bible à nos fanstasmes", fussent-ils bien intentionnés. Redécouvrons les Paroles pour ce qu'elles sont des paroles inscrites dans l'Histoire des hommes et des femmes de leur temps. Elles ne nous en paraitront que plus fortes, plus belles , plus pertinentes et plus humaines aussi. Dieuse sert des choses faibles et folles pour nous parler...
Je penseqavoir satisfait une des question de desertweller, je crois. Salut.

[Jean]

[Eliaqim]

Je sais que je suis pas dans le sujet, juste un petit détour après je vous laisse tranquille, tu en pense quoi Pasteur de ceux qui pense que les 7 jours de la création sont 7000 mille ans ?

Que c’est une grossière erreur qui a faite son temps. Par contre dans la Bible dans un contexte précis elle se limite à 1000 ans mais pas relier au jour de la création qui lui n’est pas définie autrement que par des étape. Biensur des pros de la propagande on affirmer que certain on dit que les jours de création soit 1000 ans pour chaque jour.

cétais totalement hort sujet mais bon

[septour]

SALUT
S'IL Y A EU CREATION(DE LA MATIERE) ,ELLE N'A PU QU'ÉTRE INSTANTANÉE,PUISQUE LE TEMPS EST UNE DIMENSION DE LA MATIERE;CE DERNIER N'ÉXISTANT QUE SI LA MATIERE EXISTE D'ABORD.DONC LA MATIERE EST CRÉE INSTANTANEMENT,PUIS LE TEMPS COMMENCE A S'ÉGRENER.
LE CONCEPT DE L'ÉVOLUTION N'EST RIEN D'AUTRE QUE LE PHÉNOMÉNE DE LA CREATION QUI S'ÉTALE DANS DANS LE TEMPS.
NOUS POUVONS DIRE QUE NOUS VOYONS LE PHÉNOMÉNE DE LA CREATION SE DEROULER DEVANT NOS YEUX...................AU RALENTI!
SEPTOUR

[Jean]

[septour]

SALUT JEAN
6000 ANS SERAIT UN PEU COURT,NON?
LA PREUVE N'EST PLUS A FAIRE QUE "L'HOMME" EXISTE DEPUIS DES MILLIONS D'ANNÉES!
LE PASTEUR ,J'EN SUIS SUR ,DOIT SE MORDRE LES LÉVRES ET SE TORTURER LES MÉNINGES POUR FAIRE DIRE A LA BIBLE CE QUE DE TTE EVIDENCES ELLE NE DIT PAS. SEPTOUR

[desertdweller]

Bonsoir;
Bien que cela n'ait rien à voir avec le sujet de notre rencontre ici, je suis assez d'accord que les théologiens, les prédicateurs et autres preneurs de paroles bibliques qui essaient de concilier le discours scientifique avec des versets de la Bible tombent souvent dans le ridicule et dans l'anachronisme. Que les musulmans le fassent avec le Coran et se persuadent de cette vérité, estleur problème et je ne pense rien pour ma part. Mais dans l'Histoire du Christianisme, on a trop souvent vu de ces auteurs à succès qui pour mieux manipuler les esprits se servent des textes bibliques pourleur faire diren'importe quoi. Avec un peu d'intelligence et d'habitude, on peut toujours faire dire ce que l'on veut à des Textes anciens.
N'oublions cependant pas que l'esprit qui nous anime aujourd'hui est un esprit critique, analytique et scientifique qui a mis des siècles pour se mettre petit à petit en place dans notre culture intellectuelle... Il a fallu pour ce faire que l'Eglise retourne à la Bible et l'Etat à ses occupations sociétales et civiles. La séparation des pouvoirs est la meilleure chance qui soit arrivée à notre culture. L'Eglise a trop souvent été prisonnière de ses préjugés au nom d'une lecture étriquée et conservatrice de la Bible. Nous ne reviendront jamais en arrière.
Alors, comme le discours biblique semble "mythologique", des penseurs se permettent de forcer le texte biblique en lui donnant des airs psudo ou crypto scientifique. Mais l'illusion ne résiste guère à un esprit moderne. Seuls des naïfs oudesesprits faibles peuvent sans doute encore croire que le monde a été créé en sept jours... Ne forçons ni ne plions la Bible à nos fanstasmes", fussent-ils bien intentionnés. Redécouvrons les Paroles pour ce qu'elles sont des paroles inscrites dans l'Histoire des hommes et des femmes de leur temps. Elles ne nous en paraitront que plus fortes, plus belles , plus pertinentes et plus humaines aussi. Dieuse sert des choses faibles et folles pour nous parler...
Je penseqavoir satisfait une des question de desertweller, je crois. Salut.

Amen Pasteur Patrick
Et c'est valable pour toi aussi Cocotte.

[desertdweller]

Chère Cocotte,
Je viens de me rendre compte que tu es Pentecôtiste. Tous tes discours sur l’Esprit aurait du me donner la puce a l’oreille. Si je t’ai insulte, c’était sans le faire exprès. Accepte mes excuses.
Maintenant je sais pourquoi on ne pourra jamais être du même bord, et pourquoi tous tes discours, avec et y compris ceux sur la fornication, me sont aussi étrangers que des discours Papous.
Ce sont tes allusions au Malin, et spécialement en ce qui concerne les superstitions qui me montrent ca.
Je te vois dans ton appartement ou duplex à Montréal regardant le monde au travers de ta Bible et jugeant le monde avec ta Bible comme étalon.
Le Monde est plus grand que ca, Cocotte.
Je voyage beaucoup et spécialement aux Indes. Un jour j’étais invite à une party d’ambassade. J’avais remarque quelque chose d’étrange. Un Indien (des Indes, pas de Kanawake), de toute évidence par son physique et son costume, mais avec un anneau épiscopal. Je me suis arrange pour le coincer au bar, et comme la soirée était rasoir, nous avons sympathise.
Monseigneur, j’ai oublie son nom, était bien Indien et évêque Catholique Romain. Docteur en philosophie en civilisations et religions Hindouiste, expert auprès du Vatican pour toutes les relations avec l’Hindouisme, ami personnel de toute une série des plus grands gurus Hindou. Moi avec mon diplôme d’ingénieur, j’avais l’air d’un con. Heureusement il était d’une simplicité exemplaire et un excellent raconteur.
Il m’a fait un cours complet sur l’Hindouisme et m’a fait voire ce que je croyais comme une religion barbare, était en réalité une philosophie extrêmement sophistiquée faite toute de symbolismes. Une gigantesque parabole. Pour le taquiner, je lui ai demande quel était le livre le plus important, la Bible ou les Védas. Il m’a dit qu’aux Indes, on ne pouvait séparer les deux, que trop de Chrétiens débarquaient aux Indes avec des « tirez vous de la, voici la parole de Jésus ». D'apres le monseigneur qui savait de quoi il parlait, ces gens n’ont rien compris. Les Hindous pretendent qur Krishna (Pas le hare krishna du boulevard Pie 9, le vrai, l'original) et Jesus c'est la meme chose. Il se garderait bien de les contredire.
Alors voila un évêque qui pactise avec le malin. Cocotte ?
Evidement, pour beaucoup de gens le Vatican sent le souffre, et c'est une raison de plus de croire que Rome est la "Nouvelle Babylone". Si c'est ca ta pensee, alors on ne pourra jamais trouver de terrain d'entente
Aussi longtemps que tu resteras dans ton environment tu ne pourras pas comprendre que les voies vers Dieu sont multiples et ne sont pas toutes répertoriées dans ta Bible.
Aux Philippines, ils ont le « black Nazareth », une version noire de Jésus, mais qui n’est pas Jésus. Superstitions ? Chaque maison a son « Santo Nino » et chaque années, lors d’une procession les enfants font danser les petites statues dans les rues. Superstition ? Dans une ville appelée Antipolo, il y a une statue de la vierge. Les nouveaux nés sont apportes pour être touche par son manteau. Superstition ? Tous les ans, le jour des morts, la famille occupe les cimetières et s’assied littéralement sur les tombes, du lever au coucher du soleil pour tenir compagnie aux morts. Superstition ?
Alors, pour nos deux amies, puisque c'est d'elles qu'on parle, ne va surtout pas mettre le Malin la ou il n'est pas parce qu'il s'agit de choses et concepts que tu ne comprends pas.

[Pasteur Patrick]

Salut;

Pour ma part,je crois que c'est forcer le texte une fois deplus et lui faire dire des choses qu'il ne dit pas. Le mot hébreu "yom" se traduit toujours par "jour". Autrement dit, dans le discours biblique, le poète décrit la création comme un acte pur sortant de la Parole divine. Dieu dit et il crée. Dans l'imagianire poétique, je ne vois pas comment un poète n'aurait pas la liberté de croire cela. Pour l'écrivain biblique, il est naturel, surtout pour cette époque, de croire que cette puissance est infinie, illimitée et omnipotente... ce qui signifie bien que pour lui, la création est bien terminée en sept jours. Cela rentre bien dans "une semaine". Cette semaine "poétique" est bien "construite". Alors y voir des "étapes",des "cycles" ou des "jours créationnels" et toutes ces choses sont le fait de gens qui "lisent littéralement la Bible et doivent absolument faire correspondre leurs idées "théologiques au Texte Biblique. Ils doivent faire concorder les textes bibliques aux théories en vogue en appliquant une grille de lecture a priori.
Ce faisant ils ratent complètement l'intention du texte qui n'est pas de nous faire une description de la Création en soi (puisque personne n'en est le témoin) ni de tenir une conférence ou un exposé scientifique, mais bien d'attirer l'attention des créatures sur la Toute-Puissance divine qui "dit" et la "chose arrive". Les "Dieu dit" de ce texte sont beaucoup plus important que le contenu de ces "dits", c'est d'une évidence! Particulièrement quand on sait tout ce que la "Parole" a d'importance dans la religion israélite et dans le christianisme (où Jésus est le Logos-Parole-Verbe).
On retrouve ce même phénomène dans les concordances arbitraires qui sont faites des textes prophétiques appliqués à Jésus. Mais, comme on sait, les premiers à l'avoir fait, sont les apôtres eux-mêmes.
Mais ce sont évidemment les mêms qui tiennent ce type de discours explicatifs: ils ont si peur de ne pas comprendre qu'il leur faut affirmer que puisque c'est la Parole de Dieu, il faut que le Texte que nous ayaons en notre possession ait "tout compris, tout su d'avance etc."
Bref, on nage en plein syllogisme avec ces gens... et il est très difficile de discuter avec eux.



Faire concilier des théories "scientifiques" (ou à tendance soi-disant scientifiques) avec des textes "religieux et théologiques" nous égare complètement du sens du Texte créationnel de Genèse 1-3.

Remarques

1: il est possible que je sois un des rares à affirmer ce genre de choses sur ce Forum, mais je ne suis pas le seul à le penser et je puis même affirmer que la majorité des Facultés de Théologie enseigne ces choses depuis fort longtemps. Je crois que c'est dans les milieux "fondamentalistes ou sectaires" qu'on rencontre encore des "dinausaures intellectuels" qui prétendent par exemple que Dieu a créé des "fossiles" .

2: Concernant la datation biblique. Je pense que la datation biblique indique seulement l'époque "biblique". Sans plus. Ceci signife simplement qu'on peut "croire" que la Révélation biblique date d'Abraham et qu'on peut vraisemblablement la faire coïncider avec l'époque patrircale, càd aux environs du IIème millénaire avant Jsus-Christ.
Pour tout ce qui va au-delà, sans traces écrites, difficiles de "construire une histoire... Restent alors les "vestiges, les poteries, les monuments etc" tout ce qui constitue l'objet d'investigation des archéologues. Il me semble avoir lu qu'on avait retrouvé en Egypte des ossements humains qui font remonter la présence humaine en des temps "très lointains", beaucoup plus que les six milles années du comput biblique. La Bible ne parle pas d'époques passées,si ce n'est comme les autres peuples civilisés, càd en recourant à des "rêves" et des discours mythologiques.

C'est vrai qu'on s'éloigne deplus en plus de la "bigamie", mais c'est tout de même intéressant de préciser l'une ou l'autre chose quan l'occasion se présente opportunément.
Bonne foin de semaine àtous.
P'

[teeforthree]

Avant de répondre au long post de Pasteur Patrick qui m’a demande pas mal de reflections, je vais répondre à Cocotte, concernant certains de ses points.
Mes femmes, puisqu’il faut les appeler ainsi sont très occupées. Je leur ai achète « Word for Dummies » et elles se sont plongées la dedans avec acharnement et j’en suis réduit a faite la cuisine. Mais faut ce qui faut. J’ai donc un peu de liberté.
En ce qui concerne notre état matrimonial a Nagusti et moi. Nous serions donc en état d’adultère et train de forniquer parce que notre divorce n’est pas conclus. C’est bien ca ?
Qui conclut un divorce, Cocotte ? Dieu ou l’homme ?
Dieu attend-il un cachet et une signature en bas d’un morceau de papier dont l’obtention plus ou moins rapide dépends de la qualité de l’avocat et de la taille du compte en banque ?
Tu as donc une si piètre opinion de Dieu ?
Je pourrais même obtenir une annulation religieuse de mon mariage avec mon ex-épouse. Ce n’est qu’un question de temps et d’argent. Mais voila, j’ai 46 ans, bientot 47, je n’ai plus beaucoup de temps. En ce qui concerne l’argent, j’en ai certes, mais dois-je payer pour les services de Dieu ?
Le jour ou mon ex-épouse m’a plaque pour un autre et s’est fait mettre enceinte, ce jour-la, mon divorce était prononce « de facto ». Tout le reste c’est du « paper work » et du « red tape », autrement dit des procédures humaines.
Bien entendu, ce raisonnement est le même pour Nagusti.
Pour le reste, toujours dans le domaine de la fornication, partouze etc. Tes allusions sur « montrer son sein pour faire baver » montre a quel point tu as l’esprit déforme et voit le mal partout. Tu prétends ne pas être une sainte Nitouche, mais c’est ce que tu fait. Tu n’a pas eu une vie tres heureuse, Cocotte, ca se sent et je te plaint.
Quand je regarde mes femmes, l’une, l’autre ou les deux dans la splendeur de leur nudité, je me rends compte a quel point Dieu a crée de belles choses. Figure toi qu’il m’arrive d’être ému. Il n’y a pas un cm carre dans le corps de ces deux femmes qui ne soit beau. Un jour ces ventres vont s’arrondir et vont reproduire le miracle de la vie. Et tu voudrais que j’y voie quoi que ce soit de sale. Ca va pas non !
Pour ce qui est de la religion de mes femmes, elles ne sont pas catholique, mais Orthodoxe du rite Ethiopien. Ce rite, est avec les rites Chaldéens un des plus ancien qui soit, il remonte aux premiers siècles de la Chrétienté. Leur Bible a été traduites en Ge’ez, une langue morte et utilise uniquement pour des raisons sacerdotales des le début et n’a pas été change depuis. C’est donc une des Bibles les plus anciennes qui soit.
Leur croyance est teintée de mythologie en ce qui concerne l’origine de la dynastie qui s’est éteinte avec Hallie Selasie. Il descendrait de Menelick, l’enfant que la Reine de Sabah aurait eu avec Salomon. Selon leur traditions, les tables de la loi, celle que Moise aurait reçue de Dieu sur le mont Sinaï serait en leur possession dans une chapelle a Axum, l’ancienne capitale.
En ce qui concerne leur superstitions, l’Afrique est terre de superstitions. Je suis même sur que leur dévotions sont empreinte d’une certaine forme d’animisme. Elles prient en Ge’ez avec leur Bible, une langue qu’elles ne comprennent pas, un peu comme le Latin pour les cathos, le grec pour les coptes Egyptiens et les Musulmans de presque le monde entier. Par contre, quand elle s’adressent a Dieu, Jésus ou Mama Myriam pour demander aide et protection, c’est en Amaraic, leur langue maternelles. Les blancs, les trous, les questions sont souvent remplaces par des formes de superstitions.
Essayer de leur imposer une autre Bible serait peine perdue. Essayer de leur faire comprendre que leurs dévotions sentent le soufre, ce serait les insulter, et ca je m’y oppose formellement, car ce serait les blesser.

J’en viens maintenant au discours de Pasteur Patrick,
J’ai mis le temps a digérer ton discours. Un vrai bon cours de morale que j’ai apprécie a sa juste valeur.
Tu m’as pris en défaut en retournant la situation : « et si elles demandaient d’avoir un second mari ». Première réaction « Merde alors, la il me pose une colle » Seconde réaction « Eh le filles, que pensez vous de ca ? » La j’ai été immédiatement rassure rien qu’a voir l’horreur sur leur visage. Troisième réaction « La femme serait elle naturellement monogame et l’homme polygame » Quelques recherches sur l’Internet, définition de l’alpha male, le besoin d’une femme d’associer sa progéniture avec un male et non plusieurs, pour des raisons diverses et maintenant je suis rassure. Il y a très peu de sociétés ou ce genre de relations existent. Si une femme a plusieurs « maris », un seul est le géniteur, les autres sont des pourvoyeurs, des défenseurs, etc. Des faux bourdons, quoi. Ouf.
Pour le reste, je crois que tu as bien compris.
Tu m’as avertis des pour et des contres de ma situation, comme un ami. Tu m’a donne ton point de vue philosophique et moral, a moi maintenant de tenir mes engagements.
Vois-tu, Patrick, si je peux t’appeler ainsi. Ce Forum nous a apporte énormément. D’abord et avant tout de nous remettre en question. Les textes que j’ai publie ne sont que la pointe de l’iceberg. Derrière ca il y a des longues conversations ou tous les trois nous avons analyse notre situation et surtout les engagements que cela signifie.
Mes deux femmes en ont pris plein la vue de morale, de philosophie et de théologie, elles n’étaient pas prêtes a ca et elles ont été secouées. Je dois dire que certains soirs il y avait comme des moments de désespoir. Et si….. avec toutes ses variantes peut parfois faire mal, mais une fois l’abcès enlève, il y a comme un soulagement, l’espoir revient et mieux que ca, une détermination, une volonté que ca va marcher contre vents et marées.
Pour elles, tout comme pour moi, notre situation ne peut qu’aller de l’avant. Nous avons pour nous un amour vrai qui ne fait que se renforcer. Nous sommes en train de devenir un bloc, une union qui a cause, ou peut être grâce a ses particularités est plus forte que la plupart des unions « normales » parce que, connaissant les enjeux, nous devons travailler plus fort. Nous savons qu’a aucun moment nous ne pouvons laisser tomber les bras.
Ca fait bientôt sept mois que nous vivons comme ca, et nous savons par expérience que si l’un flanche, les deux autres sont la pour redresser la barque. On dit que dans un ménage, parfois l’un des membres doit avoir la force pour deux. Dans notre cas, le fardeau est toujours divise par deux.
Des petits exemples. Souvent j’ai des problèmes dans mon boulot, et je rentre le soir avec une humeur massacrante, une envie de tout casser, de tout foutre en l’air et avec les Saoudiens plutôt deux fois qu’une. Une femme seule, dans ces conditions a beaucoup de peine a affronter un mari « en rogne ». Mes deux femmes sentent l’orage des que je franchis le pas de la porte. Même s’il y en une qui est pas dans sa meilleure forme, il y a toujours l’autre pour prendre la charge et de trouver les petits quelques choses pour désamorcer la bombe.
Tu es, je suis sur, au courant du PMS. Il y a des maris que ca terrorise. J’ai eu assez d’expérience avec ma première femme pour pouvoir en parler. Aster n’est pas immunisée, mais quand ca arrive, nous sommes deux, Nagusti et moi, a affronter l’orage. Nagusti, aussi longtemps qu’elle nourrit Sammy est immunisée, mais ca c’est temporaire. La seule chose qui pourrait arriver, c’est qu’elles soient synchronisées. Alors je vais avoir besoin de beaucoup de forces.

Comme tu vois, il n’y a pas que des inconvénients de vivre a trois.
Pour en arriver a des questions d’ordre théologique, de définition de péché, etc. Mes deux femmes sont convaincues, et rien ne les fera changer d’avis, que quand on vit dans l’amour on ne peut pas faire de mal. Comme elles l’on dit ailleurs, elles prient régulièrement pour que la situation ne change pas, que je reste en bonne santé, etc. Elles sont installées confortablement dans cette situation et elles sont heureuses, j’irais même jusqu'à dire « blissfully happy » :P :P :P . Comme disait Jésus, heureux les esprits simples. Moi pour ma part je prends ca comme un défit, non contre la volonté divine, mais de la volonté divine. Dieu m’a mis dans cette situation, a moi d’assumer et un jour, si je dois rendre des comptes, je pourrais dire que j’ai fait mon devoir d’homme, de mari et de père.

[septour]

SALUT TEE
IL EST TOUT DE MÉME ETONNANT QUE POUR QUE TU SOIS PLEINEMENT HEUREUX ,IL TE FAILLE MENDIER L' APPROBATION D'UNE TIERCE PERSONNE!
JE NE COMPREND PAS TES ETATS D'AME,JOUIS DU MOMENT,NE TE DEMANDES PAS SI DIEU APPROUVE,C'EST EVIDENT, PUISQUE TU LE VIS CE MOMENT SANS QU'AUCUNE FOUDRE NE TE SOIS TOMBÉE SUR LA TÉTE!SI DIEU DEVAIT TE PUNIR,IL L'AURAIT DEJA FAIT;CE NE SONT QUE LES ÉGLISES QUI TE PROMETTENT UN TRIBUNAL DIVIN APRES TA MORT .
PRENDS PLUTOT ÇA COMME UN DELICIEUX CADEAU DE CE DERNIER.
DIEU N'EST PAS CONTRE NOUS,TOUT VIENT DE LUI,TU SAIS ,IL A REFLECHIS AVANT DE FAIRE L'UNIVERS,RIEN N'EST EN DEHORS DE SA VOLONTÉ. SEPTOUR

[Pasteur Patrick]

Salut Septour;

Est-ce que tu m'as vraiment lu pour que tu écrives une question aussi stupide à mon sujet ? J'appartiens de tout mon être au XXème siècle et au XXIème siècle. Me prends -tu vraiment pour un ignorant ou un sectaire du XIXème siècle anglais ?

Ai-je jamais écrit que je prenais la Bible pour un livre de Sciences ?
En matière scientifique, je m'en remets aux scientifiques et à leurs découvertes lorsquecelles-ci sont avérées.
Pour la Bible, permets-moi tout de même d'être "spécialiste" à mon tour mais dans les domaines qui lui sont propres, et ils sont vastes également. Le monde théologique et religieux avec des sciences correlées. Mais la science, non. Celle-ci est née péniblement plusieurs siècles après la cloture des textes bibliques. Donc ne faisons ni d'amalgame, ni d'anachronisme grossier.

Par contre ton fanatisme antireligieux à mon égard se sent un peu trop. Permets-moi de te le faire remarquer en toute "civilité". Tu ne prends même pas la peine de comprendre ce que je dis et je trouve cela regrettable (désagréable aussi) car il m'arrive d'être en accord de pensée avec toi, mais tu es si désagréable, que j'ai presque de la peine à le dire.

Je vais encore tenter de mefaire comprendre. J'en suis quelque peu las !
Heureusement que d'autres me comprennent...

La Bible parle de la Création d'une manière poétique et religieuse. Elle recourt donc, comme toutes les civilisations anciennes, au discours mythologique. Je l'ai écritet redit !! Nul besoin donc de croire que l'hoimmea été créé ily a 5000 ans. J'ai bien spécifié que le problème de la datation biblique ne pouvait donner qu'une indication sur l'émergence de la Révélation bibliquedans le Croissant Fertile. Et rien de plus.
Donc: rien sur la création de l'homme qui est bien évidemment le résultat d'un processus qui a dû prendre des millions d'années.
Rien sur la manière dont la terre s'est formée, ni sur les constellations.

Je l'ai pourtant bien écrit noir sur blanc.

Les pseudo-concordances entre les résultats de la Science et les textes bibliques nous égarent, ai-je écrit très nettement. Je ne saurais être plus clair sans me répater inutilment. Ai-je tant de difficultés à m'exprimer ou suis-je à ce point abscons qu'on ne me comprenne pas lorsque je m'exprime ou bien es-tu le seul à ne rien comprendre de moi à cause de ton aveuglement qui confine au sectarime¨laïc ?
Telle est le dilemme que tu me poses, cher Septour.
Un dernier mot au sujet de la Création. D'un point de vue strictement linguistique (tu me premets de dire quelque chose avec un semblant de crédit et d'autorité en ce domaine, je l'espère). Tous les "noms" de Genèse 1sont à l'époque biblique, des divinités païennes. Par exemple: Tehom, Maïm, Chaos etc , traduits par Ténèbre, l'Eau, la Terre Nouricière (Gaïa chez les Grecs), l'Abîme, Lumière etc. Or,dans le texte biblique, nous n'assistons pasdu toutà un "combat des dieux" càd une théomachie, mais bien à une "création pure et simple, d'un mot" de la part 'un Dieu tout-puissant au-dessus de tout et de tous. Toutes ces divinités "païennes" sont créées par ce Dieu qui Parle et la Chose se produit du fait de Sa Volonté.
Pourmoi, il est assez clair, que le poèmedela Crétion est bien plus riche quand on se dégage des fantasmes de la création et qu'on y lit l'oeuvre d'un théologien qui rabzat le caquet aux idolâtries de tout poil. En tout cas, c'est ma lecture de Genèse 1. Le problème de la"création" du monde, je le lis en diagonale et comme le poète qui a crit ce texte, en filigrane? La création est le prétexte mais pas le sujet. C'est pourquoij'avais écrit plushaut, qu'on s'égare de l'intention théologique du texte biblique quand on n'y lit que les "mots" du texte et qu'on veuille les faire concorder à des théories scientifiques.
Voili voilou voilà
A plus tard pour d'autres aventures linguistiques.
Patrick

[Pasteur Patrick]

Salut Septour;

Est-ce que tu m'as vraiment lu pour que tu écrives une question aussi stupide à mon sujet ? J'appartiens de tout mon être au XXème siècle et au XXIème siècle. Me prends -tu vraiment pour un ignorant ou un sectaire du XIXème siècle anglais ?

Ai-je jamais écrit que je prenais la Bible pour un livre de Sciences ?
En matière scientifique, je m'en remets aux scientifiques et à leurs découvertes lorsquecelles-ci sont avérées.
Pour la Bible, permets-moi tout de même d'être "spécialiste" à mon tour mais dans les domaines qui lui sont propres, et ils sont vastes également. Le monde théologique et religieux avec des sciences correlées. Mais la science, non. Celle-ci est née péniblement plusieurs siècles après la cloture des textes bibliques. Donc ne faisons ni d'amalgame, ni d'anachronisme grossier.

Par contre ton fanatisme antireligieux à mon égard se sent un peu trop. Permets-moi de te le faire remarquer en toute "civilité". Tu ne prends même pas la peine de comprendre ce que je dis et je trouve cela regrettable (désagréable aussi) car il m'arrive d'être en accord de pensée avec toi, mais tu es si désagréable, que j'ai presque de la peine à le dire.

Je vais encore tenter de mefaire comprendre. J'en suis quelque peu las !
Heureusement que d'autres me comprennent...

La Bible parle de la Création d'une manière poétique et religieuse. Elle recourt donc, comme toutes les civilisations anciennes, au discours mythologique. Je l'ai écritet redit !! Nul besoin donc de croire que l'hoimmea été créé ily a 5000 ans. J'ai bien spécifié que le problème de la datation biblique ne pouvait donner qu'une indication sur l'émergence de la Révélation bibliquedans le Croissant Fertile. Et rien de plus.
Donc: rien sur la création de l'homme qui est bien évidemment le résultat d'un processus qui a dû prendre des millions d'années.
Rien sur la manière dont la terre s'est formée, ni sur les constellations.

Je l'ai pourtant bien écrit noir sur blanc.

Les pseudo-concordances entre les résultats de la Science et les textes bibliques nous égarent, ai-je écrit très nettement. Je ne saurais être plus clair sans me répater inutilment. Ai-je tant de difficultés à m'exprimer ou suis-je à ce point abscons qu'on ne me comprenne pas lorsque je m'exprime ou bien es-tu le seul à ne rien comprendre de moi à cause de ton aveuglement qui confine au sectarime¨laïc ?
Telle est le dilemme que tu me poses, cher Septour.
Un dernier mot au sujet de la Création. D'un point de vue strictement linguistique (tu me premets de dire quelque chose avec un semblant de crédit et d'autorité en ce domaine, je l'espère). Tous les "noms" de Genèse 1sont à l'époque biblique, des divinités païennes. Par exemple: Tehom, Maïm, Chaos etc , traduits par Ténèbre, l'Eau, la Terre Nouricière (Gaïa chez les Grecs), l'Abîme, Lumière etc. Or,dans le texte biblique, nous n'assistons pasdu toutà un "combat des dieux" càd une théomachie, mais bien à une "création pure et simple, d'un mot" de la part 'un Dieu tout-puissant au-dessus de tout et de tous. Toutes ces divinités "païennes" sont créées par ce Dieu qui Parle et la Chose se produit du fait de Sa Volonté.
Pourmoi, il est assez clair, que le poèmedela Crétion est bien plus riche quand on se dégage des fantasmes de la création et qu'on y lit l'oeuvre d'un théologien qui rabzat le caquet aux idolâtries de tout poil. En tout cas, c'est ma lecture de Genèse 1. Le problème de la"création" du monde, je le lis en diagonale et comme le poète qui a crit ce texte, en filigrane? La création est le prétexte mais pas le sujet. C'est pourquoij'avais écrit plushaut, qu'on s'égare de l'intention théologique du texte biblique quand on n'y lit que les "mots" du texte et qu'on veuille les faire concorder à des théories scientifiques.
Voili voilou voilà
A plus tard pour d'autres aventures linguistiques.
Patrick

[Nickie]

Chère Cocotte,
Je viens de me rendre compte que tu es Pentecôtiste. Tous tes discours sur l’Esprit aurait du me donner la puce a l’oreille. Si je t’ai insulte, c’était sans le faire exprès. Accepte mes excuses.
Maintenant je sais pourquoi on ne pourra jamais être du même bord, et pourquoi tous tes discours, avec et y compris ceux sur la fornication, me sont aussi étrangers que des discours Papous.
Ce sont tes allusions au Malin, et spécialement en ce qui concerne les superstitions qui me montrent ca.
Je te vois dans ton appartement ou duplex à Montréal regardant le monde au travers de ta Bible et jugeant le monde avec ta Bible comme étalon.
Le Monde est plus grand que ca, Cocotte.
Je voyage beaucoup et spécialement aux Indes. Un jour j’étais invite à une party d’ambassade. J’avais remarque quelque chose d’étrange. Un Indien (des Indes, pas de Kanawake), de toute évidence par son physique et son costume, mais avec un anneau épiscopal. Je me suis arrange pour le coincer au bar, et comme la soirée était rasoir, nous avons sympathise.
Monseigneur, j’ai oublie son nom, était bien Indien et évêque Catholique Romain. Docteur en philosophie en civilisations et religions Hindouiste, expert auprès du Vatican pour toutes les relations avec l’Hindouisme, ami personnel de toute une série des plus grands gurus Hindou. Moi avec mon diplôme d’ingénieur, j’avais l’air d’un con. Heureusement il était d’une simplicité exemplaire et un excellent raconteur.
Il m’a fait un cours complet sur l’Hindouisme et m’a fait voire ce que je croyais comme une religion barbare, était en réalité une philosophie extrêmement sophistiquée faite toute de symbolismes. Une gigantesque parabole. Pour le taquiner, je lui ai demande quel était le livre le plus important, la Bible ou les Védas. Il m’a dit qu’aux Indes, on ne pouvait séparer les deux, que trop de Chrétiens débarquaient aux Indes avec des « tirez vous de la, voici la parole de Jésus ». D'apres le monseigneur qui savait de quoi il parlait, ces gens n’ont rien compris. Les Hindous pretendent qur Krishna (Pas le hare krishna du boulevard Pie 9, le vrai, l'original) et Jesus c'est la meme chose. Il se garderait bien de les contredire.
Alors voila un évêque qui pactise avec le malin. Cocotte ?
Evidement, pour beaucoup de gens le Vatican sent le souffre, et c'est une raison de plus de croire que Rome est la "Nouvelle Babylone". Si c'est ca ta pensee, alors on ne pourra jamais trouver de terrain d'entente
Aussi longtemps que tu resteras dans ton environment tu ne pourras pas comprendre que les voies vers Dieu sont multiples et ne sont pas toutes répertoriées dans ta Bible.
Aux Philippines, ils ont le « black Nazareth », une version noire de Jésus, mais qui n’est pas Jésus. Superstitions ? Chaque maison a son « Santo Nino » et chaque années, lors d’une procession les enfants font danser les petites statues dans les rues. Superstition ? Dans une ville appelée Antipolo, il y a une statue de la vierge. Les nouveaux nés sont apportes pour être touche par son manteau. Superstition ? Tous les ans, le jour des morts, la famille occupe les cimetières et s’assied littéralement sur les tombes, du lever au coucher du soleil pour tenir compagnie aux morts. Superstition ?
Alors, pour nos deux amies, puisque c'est d'elles qu'on parle, ne va surtout pas mettre le Malin la ou il n'est pas parce qu'il s'agit de choses et concepts que tu ne comprends pas.

Une chance du Bon Dieu, comme l'on dit dans l'Outaouais, que l'on n'est pas obliger d'être du même bord, mon ami ! Car celà serait effectivement un manque de culture et de savoir vivre pour chacun de nous, respectivement, d'insister sur le contraire... N'est pas une chose merveilleuse que nous pussions, de nos jours, dans cet ère morderne du nouveau bi-millénaire être plus progressif que l'on ne pourrait jamais l'imaginer.

Par égard à ce que tu projèterais comme image de ta personne, mon cher, j'ai beaucoup de gratitude au coeur que tu sois bénis de par ton ouverture d'esprit et de par la profonde et respectueuse compassion pour les cultures et les peuples de la diversité de ce monde.

Parfois, se faire prêcher une Évangile de repentance est chose difficile à avaler pour tous, ce fut telle pour moi-même, en tou cas. Avec le baggage que je portais, mes expériences personnelles et mon vécu à moi, j'en avais eu plein mon casques des bondieuseries. Mais j'ai éprouvé une certaine "transformation".

C'est drôle que tu mentionne les superstitions et les traditions. Moi, étant moi-même, une petite Canadienne-française, élevée Catholique, je reçu dans ma famille, mon lot de superstitions qui sont aussi difficile que ceux des étrangers à délaisser. C'est bien beau de toujours avoir tendance à penser qu'ailleur, chez les étrangers, que c'est plus romantique, mais nous comptons pour autant nous les "québécoises". Sinon, pourquoi les étrangers qui viennent ici, nous marrissent-ils?

Un exemple flagrant de superstitions québécois et Catholiques, le décès de ma belle-mère, hier matin. Ils ont fait venir le prête attaché à la pastoral du foyer où habitait ma belle-mère. Il lui donna les derniers sacrements, l'extrême onction. Et tous, croyants et plus du tout croyants, moi incluse, furent soulager. L'on pouvait la laisser aller maintenant puisque le prête étant venu !

C'est certain que si mon mari (son seul fils) et moi, ont aurait voulu, on lui aurait personnellement, ou encore faient venir d'autre de notre cercle de prière, l'inviter à accepter Jésus dans sa vie et lui imposer les mains pour le baptême de Feu et du Saint-Esprit. Mais ce ne fut aucunement le cas. On n'a jamais oser faire celà, au sens contraire de plusieurs Évangélistes qui l'auraient fait eux. Nous étions dans un état d'âme, remplient d'un profond respect pour la mourante, et le reste de la famille.

Je ne sais pas dutout si c'était juste du respect, ou un manque de zèle de notre part, ou encore de la superstition, au juste. Peut-être que nous étions amplement réconforter de par la manière habituelle de procèder dans une telle situation, un décès Catholique Romain.

Celà nous a donné l'occasion, tout en parlant tout bonnement, d'informer sa soeur, que nous se seraient un enterrement conduit et fait par l'Armée du Salut. Sa soeur a réagit mais elle aussi eut la tendance au respect de la dernière volonté de la personne.

Même si nous ne sommes pas aussi cultivées ou voyagée, ou éduquer que toi, mon ami, nous savons tout de même "vivre" nous le monde de la basse classe.

Nous allons, mon mari et moi, aller à sa messe et allons participer dignement. Car jamais avons nous signer des papiers reniant notre baptême Catholique Romains. Nos vies sont en ordre à nous deux, aux yeux de l'Église Catho. Parce que plusieurs d'entre-nous participons à l'Oecuménisme. Souvent prions-nous ensemble, dans des réunions non-dénominationnelles, avec des Cursillistes et autres. Ils y a des croyants et des pratiquants de toutes espèces.

Il y a des choses qui sont difficiles d'abandonner. Tel mettre un chapelet sur la corde à linge le soir avant le mariage. Pour prier qu'il ne pleuve pas et de déclarer la fiancée vierge. D'allumer une chandelle pour se mettre dans un esprit de spiritualité; pour appeler l'esprit saint. Moi-même en privée et en groupe, je récite encore le Notre-Père, la prière universelle. Et pourquoi pas, si c'était assez bon pour Jésus lui-méme, c'est assez bon pour moi! Je dit la "prière de sérinité" des Alcooliques Anonymes. La répéter m'a sauver la vie en plusieurs occasions. La prière de Saint-François d'Asyse, quoique longue et remplies de requêtes et de leurs sens opposés, m'aide beaucoup aussi.

Mettant quotidiennement en pratique les Douzes Étapes des Alcooliques Anonymes m'est aussi d'une grande aide. En fait, lorsque l'on prend le temps de les connaître, l'on réalise que, prise en considération, elles sont le procescus de la réconciliation avec Christ - comment aller se confier pour les Catholiques. J'ai aussi, de façon quatidienne, à mettre en pratique les Douzes Étapes des Versets Bibliques qui nous proviennent du Groupe Oxford.

Tout ceci avoué, jamais et au grand jamais suis-je une extrêmiste. En fait, mon ami, je consacre mon temps à mon mari qui est très exigent, (un dépendant affectif, et un si pis un ça comme il aime se décrire lui-même), mon père âgé et sa nouvelle femme, mes petits oiseaux et ma bergère allemande, des alcooliques et des toxicomanes, du monde de la rue, des itinérants, des gars qui soit, attendent la police ou qui sorte du Miami Beach.

C'est une chose de juger son prochain, l'ami, et c'est tout autre chose de porter Jésus dans son coeur et d'offir Jésus au monde que l'on courtois et que l'on rencontre sur notre passage et dans notre cheminement. Nous le faisons savoir que la grâce de Jésus existe et qu'elle est belle et bien réelle. Mais jamais est ce que personne est forcée. Il y a beaucoup d'élus et peut de choisit !

Ta vision à mon sujet te rend justice ! Tu frappes pile!

Parcontre, dans ma petite vie quoique sur protèger des grands malheurs de ce monde, je rencontre et fait face à du danger quoique réelle pour moi. Je fréquente des violeurs, des pédophiles, des arnaqueurs, des fraudeurs, des tueurs, brefs du monde qui si tu n'ouvre pas la porte, eux ils vont rentrer. Du monde que si tu n'es pas prêt à tout faire pour te défendre, toi et ta famille, eux ils vont te mettre à ta place. Auprès d'eux, du monde comme toi et moi, ça prend pas de temps qu'ils nous écrasent eux... Je les décirs ainsi seulement aux fins de la discussion. Ces gens là, ont du coeur aussi. Ces gens là, ont besoin d'être aimer autant que toi et moi. Ces gens là, souffrent. Ces gens là prient beaucoup plus qu'ils ne l'admetteraient. C'est gens là, sont près de Jésus et de leur "bon Dieu" !

Moi, dans la vie que je mène, un Chrétien se doit d'être un peut trop végilent que son prochain. Car leur sens du raisonement et de la logique et de la déduction rationnelle, peut beaucoup trop souvent faire beaucoup trop et dangereusement "du bon sens".

Je m'explique. C'est délicat distinguer entre c'est quoi faire le bien et de faire le mal lorsque ta femme et tes enfants n'ont pas de pas, pas de lait, et pas de viande pour souper. Tu vas aller voler, au rien de la vie du propriétaire et de la tienne, au risque de ta propre liberté en tant que citoyen, pour faire de l'argent pour aller obtenir de la "coke". Et en second lieu, tu en donne une infime partie du butin à ta femme, pour le lait et le pain, et quelque chose pour souper.

Celà est un monde à part du tien, de tee et des filles. Dans mon monde, les avocats, les notaires, les docteurs, les juges, les prêtres catholiques et protestants, les secrétaires, les fermiers, les itinérants, les plâtiers, les hommes des métiers de la construction, sont tous pareilles au même. Ils sont tous assis sur une chaise dans la même salle que moi. Et nous écoutons tous ensemble, chacun dans nos souliers, un conférencier qui dit: Allô, mon nom est Bille et je suis un Alcoolique. Allo mon nom est Bille et je suis un dépendant.

Tee, et les filles et toi et ta femme vivez dans un monde de luxe qui ne se compare en rien au mien. C'est vrai que je ne le comprendrais peut-être jamais. Tandis que mon monde est composé d'ordures, de capotes et de seringues, le vôtre le serait plutôt de soirées coctails et de magasinages.

Mais où nous nous rejoingnons c'est dans ce forum où l'on discute de matière spirituelle. voilà!

[Jean]