Apostasier l'islam

[Medhi el dar el kufr]

Un pays chrétien, c'est un pays ou les valeurs et la majorité religieuse est chrétienne (de toute confession).

Quand tu regarde un pays et que dans la statistique religion on voit 80% de religion chrétienne, tu a ta réponse.

De toute facon tu devrais savoir que c'est le monde occidental et chrétien qui sont les plus puissants sur la planète a tout les niveaux.

+

oui aujourd'hui le monde occidental est le plus puissant mais est ce que tu penses que c'est la colonisation qui ont fait leur puissance ?

ps : le monde occidental regroupe aussi le japon et le concept de pays chrétien est aujourd'hui très très mal adapté à ce vaste ensemble culturel très hétérogène)

[Jean]

[Eliaqim]

le problême comme j'ai déja expliquer souvent dans ce forum, je ne crois pas a la vérité organiser

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[quote="Jean"] le probleme ... ... ... [/quote]

« Ne pas croire en la vérité organiser » Donc tu ne crois pas en les mots disciple de christ, plus précisément se donc veux dire être un disciple.

[Jean]

[Eliaqim]

Un disciple du Christ Eliaqim suis l'enseignement du Christ et non une organisation.

Salut Jean
La Bible ne parle tell pas de personne rassemblé pour formé un seul peuple par adoption afin q’elle en porte son nom ?
Je pause la question.

La Bible nous dit tell pas d’être rassemblé unie dans une seul et même penser ?
Je pause la question.

La Bible ne dit tell pas que quand la bête touchera son peuple au temps des dernier jour quel n’interviendra pas en sa faveur lui apportant sa puissante protection radical?
Je pause la question.

Je ne veux pas t’obliger à y croire mais je te demande humblement de m’expliquer uniquement par la parole de Dieu si elle a une autre signification.

[Jean]

[Medhi el dar el kufr]

Oui c'est la colonisation, la majorité des ressource du monde occidental est puisé dans les pays du tiers-monde et dans l'hémisphère sud de la planète, juste les U.S.A. et les pays les plus riches, bouffe pour 80% des ressources de la planète.

Le japon est rendu occidentalisé a cause de qui ou de quoi ?

Pas besoin du Japon qui est pratiquement démilitarisé, le Japon est un amis économique sans plus.

Et oublie pas; je ne parlais pas juste d'aujourd'hui mais de l'histoire qui a fait ses chose et ou le christianisme a jouer pour beaucoup. Oublie pas tout l'Empire britannique qui était partout sur la planète qui était anglo-saxon et chrétien il y a pas si longtemps...

+

Donc d'après toi, les puissances occidentales forcent les pays en développement à brader leurs ressources ? est ce que pour toi la chine est un pays colonisateur ?

On définit généralement un pays occidentalisé par la conjonction de plusieurs facteurs : démocratie libérale
économie de marché et capitalistique
un état ayant développé un minimum de service sociaux

Précision le japon est loin d'être démilitarisé: c'est l'un des plus gros budget de défense au monde, ces troupes d'autodéfenses(mot employé pour désigné son armée) sont largement supérieur à celui d'un pays comme la france et il est en voie d'acquérir la bombe nucléaire (mais chut il faut pas le dire quand normalement on doit lutter contre la prolifération nucléaire . Le japon est un ami économique qui est prêt à faire tuer ces ressortissants pour garder ses troupes en irak Le japon est un ami éco qui permet aux usa de stationner ses troupes sur son sol ? ( on peut passer en revue tout les domaines éco culturel etc même idéologique entre le parti de l'actuel premier ministre japonais et l'équipe bush) Je crois plutôtque les usa et le japon sont des alliés depuis 1945 et qu'ils vont le rester pour un très très très long moment.

Penses tu que l'empire britannique a mené une politique d'évangélisation ?

Considères tu la conquête de l'afrique du nord chrétienne, de la perse zoroastrienne, d'une partie de l'inde védique et de l'ancien empire byzantin par la civilisation islamique comme une politique de colonisation ?

à +

[Jean]

[Al]

Mais bien sur le grand Jean, lui, il raisonne droit comme un if. Qui importe ses coutumes de sauvages jusqu'au coeur des capitales civilisées, polygamie, mariages forcés, infériorité de la femme, port du voile etc? Qui impose sa loi là où il s'invite? Les Boudhistes? Les Taoistes? Les Shintoistes? Les Animistes?

Tu es intarissable dès lors qu'il s'agit de borborygmes.
Est-ce que l'occident promet d'occidentaliser le monde? Est-ce que l'Occident jure d'imposer un religion unique par les armes? Est-ce que l'Occident vit encore avec une mentalité du 7e siècle? Personne ne force les Chinois à prendre la voie de l'Occident, mais ça leur fait envie. Par contre on ne voit pas trop les chinois se précipiter vers l'islam. Même les musulmans qui émigrent émigrent toujours chez nous, et jamais vers d'autres pays islamiques, comme quoi, il fait pas si mauvais chez les "mécréants". Tiens, voilà du boudin :


1) "Les Occidentaux doivent comprendre que dans le monde musulman, de quelque bord que l'on soit, la référence à l'Islam est incontournable"
Tariq Ramadan


2) [Cet entretien avec le Père Albert Longchamp, rédacteur en chef de l'Echo Illustré Magazine (Genève), est paru dans le n° 5 du 6 février 1993, pp. 14-15, nous a été transmis par l'abbé Alain-René Arbez, que nous remercions. Il nous est d'autant plus agréable de mettre en valeur cette interview du Père Albert Longchamp, qu'en son temps, nous avions pris ce religieux à partie pour des propos qui portaient durement atteinte à la réputation de l'Etat d'Israël. Menahem Macina.]


L'image réconfortante d'un Islam tolérant à l'égard des autres religions vole en éclats sous la pression de l'intégrisme musulman. Mais c'est le principe même d'une coexistence à droits égaux qui est incompatible avec la tradition islamique. L'historienne Bat Ye'or nous explique pourquoi.

L'Islam et les autres religions

Un entretien avec Bat Ye'or

Un certain discours, non dépourvu de fondement, associe volontiers la tolérance à l'Islam. Plusieurs versets coraniques préconisent en effet l'absence de toute contrainte à la conversion religieuse. Mais selon la doctrine du « jihad », élaborée dès le VIIIe siècle, qui vise à placer l'humanité toute entière sous la loi islamique, cette « tolérance » ne s'applique qu'à l'intérieur d'un statut spécifique imposant la soumission des non-musulmans.
Le « statut » des non-musulmans est institué après la mort du Prophète, au cours du premier processus d'islamisation des sociétés chrétiennes. Ce processus est consécutif à la conquête arabe (632-750 ap. J.-C.), qui couvrira toute la rive sud de la Méditerranée, et se poursuivra en Asie. Du XIe au XVIIe siècle, la seconde vague, menée par les Turcs, annexera l'Arménie, l'Anatolie, les Balkans et la Grèce à l'aire d'influence musulmane. Tous ces pays étaient chrétiens avec, selon les lieux, des communautés juives plus ou moins importantes. Une partie de leur population fur massacrée, une autre réduite en esclavage ou déportée, une autre, enfin, soumise au statut de « dhimmitude ». Le mot « dhimmi » désigne les juifs et les chrétiens indigènes placés sous la tutelle et la « protection » des lois islamiques. La dhimmitude constitue, en réalité, un statut d'oppression, et la condition du dhimmi est avilissante. Telle est la conclusion à laquelle Bat Ye'or est parvenue après d'intenses recherches.

Bat Ye'or a longuement étudié le statut du dhimmi juif et chrétien (1). Ses recherches lui ont permis de mettre au jour une imposante documentation sur les chrétientés d'Orient en pays islamisés. Elle en a tiré un livre qui analyse la « dhimmitude », la juridiction discriminatoire appliquée aux chrétiens indigènes, cette « histoire de souffrance et d'humiliation » qui s'étendit sur trois continents et, pour certaines régions, pendant treize siècles (2). Son travail éclaire les processus souvent occultés par ceux qui tentent aujourd'hui d'analyser le conflit israélo-arabe et les relations islamo-chrétiennes.

- Essayons d'abord de définir le nom et le rôle du «dhimmi».

Bat Ye'or : - Pour simplifier une notion historique très complexe, je dirais que le mot « dhimmitude » définit les relations entre l' « umma » - la communauté islamique, et les « Peuples du Livre » - les Juifs et les Chrétiens. La dhimmitude est la conséquence du jihad, lequel exclut la légitimité d'une souveraineté politique autre qu'islamique. Les peuples et cultures de la dhimmitude furent nombreux : Syriens, Egyptiens, Grecs, Arméniens, Maronites, Berbères, Espagnols, Bulgares, Slaves, tous chrétiens ou juifs.

- Concrètement, quelles étaient les dispositions prises à l'égard ou à l'encontre des Peuples du Livre ?

Bat Ye'or : Jugés impurs et inférieurs par la loi islamique, Juifs et Chrétiens sont soumis à un système d'inégalité et d'humiliation. La prohibition de la propriété foncière et du port d'armes, ainsi que l'interdiction de témoigner contre un Musulman, aggravent leur vulnérabilité. Ils sont soumis à une capitation coranique (la jizya) et à de nombreuses extorsions. S'ils ne peuvent payer, ils sont réduits en esclavage, eux ou leurs enfants. Le dhimmi est obligé de porter des habits spécifiques. Au Maghreb et au Yémen, les Juifs ne pouvaient sortir que déchaussés. Les enfants juifs orphelins au Yémen étaient automatiquement «convertis» à l'Islam. En Perse, Juifs et Chrétiens ne devaient pas sortir de chez eux par temps de pluie, de crainte que leur impureté ne contamine les Musulmans.

- On dit cependant que le dhimmi était placé sous la «protection» des lois islamiques.

Bat Ye'or : Tant que les Juifs et Chrétiens se soumettaient à la loi islamique et acceptaient le statut de dhimmitude, l'Etat musulman, théoriquement, protégeait leur vie et leurs biens, il leur reconnaissait une liberté religieuse limitée et le droit de s'administrer selon leurs lois civiles. Mais les droits du dhimmi étaient des droits concédés, donc révocables et monnayables. Le dhimmi restait dans une condition obligatoire d'humiliation, d'infériorité et de vulnérabilité extrême.

- Ce qu'il acceptait !

Bat Ye'or : Quoi que l'on puisse dire sur la corruptibilité de leurs chefs, les peuples dhimmis qui en furent les victimes ont manifesté, à mon avis, beaucoup de courage.
Cependant, de nombreux chefs militaires, religieux, politiques, intellectuels ont effectivement contribué à l'expansion et à la force de l'islamisation. La collaboration du patriarcat et du califat fut active tout au long de la dhimmitude et jusqu'à nos jours.

- Mais la dhimmitude est abolie !

Bat Ye'or : Certes. Mais elle laisse des traces profondes. Les Etats musulmans modernes, sous la pression des puissances occidentales, à la fin du XIXe siècle, et sous la colonisation, ont adopté des juridictions inspirées par l'Occident. Cependant, la mentalité du jihad existe toujours dans les groupes fondamentalistes, qui tentent de s'imposer - voyez l'Algérie -, et la marginalisation des Juifs et des Chrétiens n'a jamais cessé dans les pays musulmans. Si les islamistes, très actifs aujourd'hui, rétablissent la chari'a (la juridiction musulmane, considérée comme d'inspiration divine), l'idéologie du jihad et de la dhimmitude serait sûrement réactivée.

- Comment expliquer la difficulté de l'Islam à évoluer vers une rencontre plus positive avec la modernité occidentale ?

Bat Ye'or : Les populations islamiques conservent une mentalité anti-occidentale datant d'avant la colonisation européenne puisque ces populations ont été motivées par le jihad pour conquérir des pays chrétiens. Toute leur tradition historique s'inscrit dans le jihad contre la chrétienté, et dans la dhimmitude imposée aux populations conquises. Nous qui avons perdu nos racines religieuses, qui sommes devenus des populations laïques, nous avons dépassé ces problèmes religieux. Les populations du Sud, elles, restent très attachées par contre à leur religion. D'autant plus attachées que la période de la colonisation a introduit des concepts modernes, par la modification de la juridiction, l'abolition de la chari'a, la laïcité apportée dans les écoles et dans l'enseignement, etc. Nous assistons maintenant à un rejet de tout ce que l'Occident a apporté au cours des XIXe-XXe siècles, soit par la colonisation, soit par les diverses formes de mandats. Il y a donc un retour au passé qui véhicule tous ses préjugés de violence, de guerre, de sentiments antichrétiens et antijuifs, en un mot, d'intolérance.

- Aucune évolution en vue ?

Bat Ye'or : C'est nous-mêmes, en Occident, par nos mensonges et nos compromissions avec le terrorisme, qui encourageons le radicalisme islamique. Nous ne favorisons pas l'éclosion d'une pensée musulmane rénovatrice et autocritique. Tout le monde était fanatique au Moyen-Âge. Mais nous vivons maintenant au XXe siècle.

- L'Islam est-il incapable d'aborder la modernité ?

Bat Ye'or : Je ne dis pas cela. Je ne peux pas condamner 1 milliard de personnes. Tous les musulmans ne sont pas des fanatiques. Mais j'affirme que le terrorisme intellectuel et la glorification d'un passé mythique empêcheront toute prise de conscience des carences des lacunes de la civilisation islamique.

- On rappelle pourtant la coexistence, pendant des siècles, au sud de la Méditerranée et au Proche-Orient, entre Juifs et Musulmans.

Bat Ye'or : Coexistence dans la dhimmitude ! Les Juifs de Palestine ont un martyrologe millénaire. C'est la raison pour laquelle ils étaient si peu nombreux, au début du XIXe siècle, sur la terre de leurs ancêtres. Savez-vous qu'à Jérusalem, à cette époque, la population juive ne devait pas excéder 2000 personnes, sous peine de mort ? Les Chrétiens n'étaient guère mieux lotis. A Jérusalem, il étaient moins de 3000, en 1806. A Nazareth et à Bethléem, où ils étaient majoritaires, ils comptaient respectivement 1250 et 1500 âmes (3).

- Peut-on établir un lien entre cette situation et l'hostilité farouche des pays arabes actuels à l'égard de l'Etat d'Israël ?

Bat Ye'or : En réalité, l'antisionisme arabe est fondamentalement anti-chrétien. La satanisation d'Israël renforce la satanisation de l'Occident, non point parce que l'Occident aime ou soutient l'Etat hébreu, mais parce que les deux Peuples du Livre sont indissolublement unis dans le dogme et les stratégies du jihad et de la dhimmitude. Le stéréotype de l'Israélien dans le monde arabe est exactement celui du dhimmi juif et, par conséquent, celui du chrétien.

- Dialogue impossible, préjugés tenaces : aucune évolution en vue ?

Bat Ye'or : La connaissance de la dhimmitude est l'étape nécessaire et indispensable à la paix du monde par la répudiation définitive d'idéologies de haine. Cette histoire doit conduire à la reconnaissance rétroactive des droits humains des peuples dhimmis. Faute de quoi ces préjugés demeureront opérationnels et garderont leur nocivité.

Notes :

(1) Voir Bat Ye'or, Le Dhimmi : profil de l'opprimé en Orient et en Afrique du Nord depuis la conquête arabe. Editions Anthropos, Paris, 1980, 335 pages.
(2) Bat Ye'or, Les Chrétientés d'Orient entre Jihad et Dhimmitude : VIIe-XXe siècle. Préface de Jacques Ellul, Le Cerf, Paris 1991, 530 pages.
(3) Bat Ye'or, "Juifs, Chrétiens et Musulmans en Terre Sainte. Humiliante dhimmitude", Historama, Paris, N° 106, décembre 1992, pp. 60-66.

Propos recueillis par Albert Lonchamp

Alors, qui emmerde qui?

Al

[Medhi el dar el kufr]

Tu raisonne a l'envers, tu prend toujours des exemples marginaux, es-ce que le monde vie a la mode chinoise et au système capitaliste chinois ?

C'est l'occident l'influence et non la chine, pourquoi tu fait pas pareil avec l'islam quand tu résonne a la marginal et a l'exception ???
On parlais de christianisme avant que tu mélange la conversation et non de démocratie, l'histoire du christianisme est avant la démocratie libérale, tu comprend ?
Il vienne a peine de ravoir le droit de ce militarisé, étudie un peu...
Non; mais les valeurs chrétienne et la mentalité et l'éducation Oui, ce qui revient au même d'une certaine facon.

Tu peu pas évacuer dans toute colonisation, les valeurs, les croyances et leurs mode de vie qui fini par déteindre sur les colonisées, Point.

Gandhi a fat ces études de droit a Londre et ca connaissance du christianisme pareil, d'ou ca vient d'après toi ? L'Inde n'a pas été une colonie britannique ???

+

Je te posais de simples questions Tu disais que l'occident consommait plus de 80 % des ressources. Je voulais te montrer que c'était pas aussi simple et que des pays comme la chine ou l'inde était en ce moment d'accroitre considérablement leur achat de matière première (ils sont arrivés même à épuiser les surcapacités minières de l'époque des années 85-2000) Pour moi la chine et l'inde sont loin d'être des exemples marginaux. Je dirais que pour la première pendant des milliénaires et influence encore toute l'asie et même les usa(cf poids extremement important dans l'immigration chinoise sur la côte ouest)

J'ai parlé de civilisation occidentale car elle est mieux appropriée pour définire la situation actuelle. Il est dommage de s'enfermer dans une grille de lecture religieuse alors que l'on sait pertinnemment que ce facteur n'est pas déterminant pour cet ensemble culturel( peut être ai je une vision déformée de la réalité vu que je vis en europe et particulièrement en france où la première <<religion>>est l'athéisme)

Sur le japon, ce que tu dis est vrai même si tu connais un peu le potentiel de l'armée japonaise tu sauras que les spécialistes ne parlent plus de pays démilitarisés depuis les années 80 certains considèrent même qu'il n'a jamais été véritablement démilitarisé. (troupes d'autodéfenses avec tout les attributs d'une force armée, seul l'action offensive à l'extérieur du territoire était prohibée par la constitution)

Est ce que tu considères que l'empire britannique a menée une politique de scolarisation de masse ?


Dis moi quelle façon de pensée a déteint durablement sur les colonisés ? Penses tu que la démocratie doit être défendue comme une valeur seulement occidentale ou universaliste ?
Pourquoi dis tu que j'ai affirmé que l'inde n'a jamais été une colonie britannique Je ne comprends pas

à +

[Jean]

[Medhi el dar el kufr]

Qui sont les plus grand pollueur de la planète Medhi ?

Quand tu va avoir la réponse tu va avoir la réponse pour le reste de ton interrogation de qui exploite qui...

Les chinoix pour la majorité roule en vélo, au cas ou tu le savais pas...

C'est quoi le plus grand danger sur la planète actuellement, revenons a la réalité un peu.

+

Pour l'instant c'est les usa mais ils vont bientôt être rattrappé par les chinois(cause du choix du charbon comme principale ressource énergétique et de l'acquisition vertigineuse d'automobile par les chinois( + 25 %) bientôt le plus grand marché de la planète il y a déjà des embouteillages monstres et je vais pousser un petit cocorico car le gouvernement de pékin qui essaye de développer comme un dingue des infrastructures de transports collectifs pour désengorger les routes a signé plein de partenariats avec altsom producteur du tgv qui je dois le dire sans chauvinisme déplacé une MERVEILLE DE TECHNOLOGIE ET DE SAVOIR FAIRE FRANCAIS

Pour moi le plus grand danger de la planète actuellement( à court terme) c'est le conflit larvée(déjà trois guerres) entre le pakistan et l'inde (toutes deux en possession de l'arme nucléaire) pour le cachemire.

et toi ?

à +

[Al]

Qui vend aux USA leur Pétrole qui pollue la planète? Qui vend des millions de barils par jour aux pays industrialisés? C'est pas tes chéris en babouches?

Dans un sens, il est facile de parler de pollution chez les autres. Elle est la conséquence de leut productivité. Quand soit même on glande toute la journée, on ne produit rien. Par contre pour polluer les mentalités, ça les musulmans sont les champions toutes catégories.

Au fait jeannot, combien de pays islamiques ont rattifié le Protocole de Kyoto ou ont un parti politique écologiste et un ministère de l'environnement?

Al

[Jean]

[Al]

Tu comprends ce que veut dire croissance économique au moins? C'est produire, créer, inventer, innover. Elle est drôlement transparente la croissance économique de l'oumma islamiya.
Tu me cites un seul produit majeur développé par les musulmans depuis 100 ans?


Ahahahaha! Ben voyons, les responsables c'est plus ceux qui produisent la merde, mais ceux qui l'achètent ! Ahahaha! C'est comme quand Mohamed allait dire aux autres " si vous ne vous soumettez pas à Allah, je vous fait la peau", et comme ils ne se soumettaient évidemment pas, ils les accusait d'être responsables de la guerre! Bravo, t'est pire qu'un salafiste toi! Quelle logique supérieure!
Les milliardaires islamiques comme le Sultan de Brunei, ils se foutent totalement de la pollution, chez lui, il n'y a pas de filtrage des eaux d'égout qui vont droit à la mer, comme dans la majeure partie des pays islamique ou on balance tout dans le sol et la mer. Ce [ATTENTION Censuré dsl] de Sultan a offert deux missiles Exocets pour les 20 ans de son [ATTENTION Censuré dsl] de fils, et il les lui a fait tirer! Mais évidemment, tu approuves sans réserves, c'est des conneries faites par tes chouchous...

Je me demande ce que tu fous au Canada. Moi à ta place, je serais déjà à dos de dromadaire.

Al