Jésus : fils de Joseph

[Libremax]

Oui, à priori ce texte peut illustrer la filiation!
Mais voilà : elle n'est pas en contradiction avec la Trinité, bien au contraire : La filiation Père-Fils fait partie de la Trinité. Pour le concile de Nicée, elle est envisagée de manière éternelle, c'est tout.
Cette filiation fait partie de la nature de Dieu. En d'autre termes, Dieu "est" filiation.

[medico]

et l'esprit saint il a été oublié se jour ou le proverbe a été rédigé ?
LE MOT TRINITE N'EST PAS DANS LA BIBLE .

[Jean-Raphael]

Medico tu cites quelque chose qui n'est pas contradictoire avec la trinité, mais il faut aussi comprendre que les proverbes chapitre 30 verset 4 se trouve à être partie intégrante de l'ancien testament et puis je doute être en mesure d'en faire la bonne interprétation, mais sa change rien au faites que tu dois regarder dans le nouveau testament pour voir la véritable identité de Jésus.

[medico]

LE PROVERBE NOUS PARLE DE DEUX PERSONNES DIEU et JESUS .
de trinité que nenni.

[Jean-Raphael]

Les proverbes se trouvent à être l'ancien testament et donc ne peut servir d'argumentation pour réfuter la trinité.

C'est comme de dire que l'homme ne peut pas voler avec l'aide de machines et sortir un texte du moyen-age pour le prouver.

[MonstreLePuissant]

Ta réaction pose un problème, ou en tout cas une question capitale en christianisme: Dieu, envisagé dans sa plénitude, peut-il avoir un fils?

Et bien oui ! Qu'est ce qui l'en empêche ? S'il lui a plu d'engendrer de son esprit un être comme lui, où est le problème ? C'est Dieu ! Il fait ce qu'il veut.

Ce "fils" est-il dieu? Est-il homme?

Ce fils est de nature divine. C'est écrit dans la Bible. Ce fils est venu dans la chair, en tant qu'homme. Ca aussi c'est écrit dans la Bible.

Dans le premier cas, nous sortons du monothéisme : il y a deux dieux.

Mais il y en a beaucoup plus que celà en vérité. La Bible ne le conteste absolument pas. Le problème de monothéïsme ou de polythéïsme ne se pose jamais dans la Bible. Les juifs et les chrétiens ont un seul Dieu, mais celà ne signifie pas qu'il n'y a pas plusieurs dieux.

Et le dieu père qui envoie son fils dieu chez les mortels, ça, le paganisme connaît bien.

Le paganisme connait aussi les demi-dieux, mi-homme, mi-dieu. C'est à dire, ce que l'on a collé à Jésus en le faisant passer pour un demi-dieu, 100% homme, 100% dieu, donc 50% homme, 50% dieu, un demi-dieu, tout simplement.

Dans le second cas, nous retombons dans l'impasse pour le croyant: Jésus est un homme comme les autres, une sorte de privilégié. Dieu ne partage pas l'humanité, ne l'assume pas, il reste "tout Autre", comme le dieu des Juifs et des Musulmans.

Et quel besoin Dieu a t-il de s'incarner ? Pourquoi ne se transforme t-il pas en chèvre pendant qu'on y est. Les dieux qui se transforment en homme ou en animal, c'est très connu du paganisme également.

Quoi qu'il en soit, pourquoi Dieu se mettrait-il à avoir un "fils"? Lui l'Eternel, comment se fait-il qu'il ferait ce qui est de la condition des mortels, à savoir l'enfantement? Beaucoup de questions, vois-tu...

Il aura enfanté bien avant que n'existent les mortels. Ce sont donc les mortels qui "imitent" Dieu et non le contraire. Dieu fit l'homme à son image, pas le contraire.

Et les premiers chrétiens ont répondu par quelquechose qui n'était pas si éloigné de ce que tu dis, pourtant. Seulement, ils affirment que malgré le fait que Jésus était Fils, comme le dit l'Evangile, malgré le fait qu'il parle du Père à la troisième personne, les chrétiens croient que Dieu reste "Un".

Dieu est un. Mais moi aussi. J'ai un fils. Il parle de moi à la troisième personne. Et après ?

Et puisque le Saint Esprit est sensiblement, lui aussi, d'après les Ecritures, distinct d'une certaine manière du Père et du Fils, tout en étant divin de manière évidente, alors le Un rassemble, de manière que l'Homme ne peut saisir totalement, trois "personnes".

L'esprit saint est l'esprit du Père, parfaitement indissociable de lui. Lorsqu'il dit par exemple : Après cela, je répandrai mon esprit sur toute chair; (Joël 2:28), il parait évident qu'il ne répand pas quelqu'un d'autre. C'est pourtant bien l'esprit saint (donc son esprit) qui est répandu à la Pentecôte. Ou encore : Je mettrai mon esprit en vous (Ezéchiel 36:27). Ou : Je répandrai mon esprit sur ta race (Isaïe 44:3). Ce n'est pas quelqu'un d'autre qu'il envoie comme il peut envoyer son Fils. Jésus le décrit comme "l'esprit de vérité qui provient du Père". A ce propos il dit aux disciples : c’est l’Esprit de votre Père qui parlera en vous (Mat. 10:20). L'esprit appartient au Père. Ils sont indissociables et il n'y a pas deux personnes, mais une seule : le Père.

[MonstreLePuissant]

"Moi et le Père nous sommes un."

Cette phrase là peut difficilement être interprété différemment que par Jésus est Dieu fait homme. Ils sont en fait qu'un seul Dieu répartis en deux êtres distincts. Le troisième étant moins clairement écris et pourtant présent.

En suivant ton raisonnement, j'en concluerai que les disciples sont en fait qu'un seul humain répartis en 11 êtres distincts.

(Jean 17:22-23) Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un, - 23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu’ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.

Mieux encore :

(Jean 17:20-21) Ce n’est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.

Si les disciples forment déjà un seul humain réparti en 11 être en qu'ils sont un avec un seul Dieu réparti en trois être, ça donne.... Ca donne quoi au fait ? Un homme-Dieu réparti en 14 êtres distinct ?

[Jean-Raphael]

Pour te répondre Monstre, c'est bien simple. Il suffit de prendre l'ensemble de l'enseignement afin de bien comprendre la signification des passages que tu as mis en évidence.

Je suis d'accord avec toi que je n'ai pas fourni un passage clair démontrant la place sur saint esprit dans la trinité, mais pour ce qui est de Jésus, il n'y a aucun doute sur son origine divin et son statut de Dieu fait homme. Le premier concile ou il y a eu divergence portait la-dessus et c'était pour déterminer si Jésus était un deuxième Dieu ou Dieu lui-même fait homme. On sait tous qui a gagné son point.

Pour en revenir aux passages cités:

(Jean 17:22-23) Je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un, - 23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu’ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m’as envoyé et que tu les as aimés comme tu m’as aimé.

Tu es d'accord avec moi que Dieu est omniprésent et par le fait même présent en nous. Jésus a apporté la connaissance aux apôtres pour qu'ils puissent se réaliser totalement en Dieu. Ce que sa dit tout simplement, c'est que Jésus exprime le souhait que les apôtres atteignent un niveau d'union parfait avec Dieu afin d'y vivre éternellement en lui. C'est d'ailleurs mon but final à moi aussi. La différence avec Jésus, c'est que Jésus a toujours été en Dieu dans sa totalité étant lui même Dieu depuis toujours.

(Jean 17:20-21) Ce n’est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu’eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m’as envoyé.

À ce moment là Jésus exprime son désir que l'humanité entière suit ses traces et viennent rejoindre Dieu en étant en union parfaite avec lui.

[Eléhu]

Elehu, vous voulez toujours soutirer la même chose des chrétiens:
Une bonne fois pour toutes, NON,la Trinité n'est pas explicitement définie dans la Bible.
Une bonne fois pour toutes, NON, les chrétiens ne s'appuient pas uniquement que sur les phrases et les mots inscrits tels quels dans les textes des Ecritures,
Une bonne fois pour toutes, OUI les chrétiens prennent le risque d'être divisés sur les interprétations des textes mais croient tous au salut en Jésus-Christ.

La Bible n'est pas la seule composante de la Foi des Chrétiens.
Vous trouvez ça odieux, c'est votre droit.
Mais si vous voulez mieux comprendre les chrétiens et ne pas vous en tenir à un dialogue sans issue, il vous faut dépasser le strict contenu des TEXTES. Et dialoguer aussi sur le reste.

dans ce cas là dites nous que votre doctrine vient des hommes et non de dieu

[Eléhu]

jean raphael, dis moi , combien y'a de personne dans la trinité?

[Jean-Raphael]

3 êtres dans la trinité.

Le père, le fils et le saint-esprit. Si tu fais un signe de croix avant chaque prière et bien c'est que tu reconnais la trinité. Celui qui récite le credo croit aussi en la trinité.

[Jean-Raphael]

dans ce cas là dites nous que votre doctrine vient des hommes et non de dieu

Malheureusement, on ne peut pas dire que notre doctrine vient des hommes pour la simple et bonne raison que Jésus a laisser st-Pierre comme institution vivante de son église sur Terre. Les papes étant les dignitaires de l'église et par leur infaillibilité en matière de décisions religieuses concernant les doctrines et bien tout ce qui est approuvé par le pape concernant notre foi est donc approuvé par Dieu et vient de Dieu. En fait, le pape bénéficie de l'inspiration divine et même de l'infaillibilité de Dieu quand il prend des décisions importantes touchant notre doctrine.

[Libremax]

Et bien oui ! Qu'est ce qui l'en empêche ? S'il lui a plu d'engendrer de son esprit un être comme lui, où est le problème ? C'est Dieu ! Il fait ce qu'il veut.

Mais il y en a beaucoup plus que celà en vérité. La Bible ne le conteste absolument pas. Le problème de monothéïsme ou de polythéïsme ne se pose jamais dans la Bible. Les juifs et les chrétiens ont un seul Dieu, mais celà ne signifie pas qu'il n'y a pas plusieurs dieux.

Le paganisme connait aussi les demi-dieux, mi-homme, mi-dieu. C'est à dire, ce que l'on a collé à Jésus en le faisant passer pour un demi-dieu, 100% homme, 100% dieu, donc 50% homme, 50% dieu, un demi-dieu, tout simplement.

Et quel besoin Dieu a t-il de s'incarner ? Pourquoi ne se transforme t-il pas en chèvre pendant qu'on y est. Les dieux qui se transforment en homme ou en animal, c'est très connu du paganisme également.

Il aura enfanté bien avant que n'existent les mortels. Ce sont donc les mortels qui "imitent" Dieu et non le contraire. Dieu fit l'homme à son image, pas le contraire.

L'esprit saint est l'esprit du Père, parfaitement indissociable de lui. .

bon bon!...Tu es une sorte de "chrétien polythéiste"! Tu crois en deux dieux.
C'est rigolo, je n'avais jamais vu ça.
En somme, tu prends un peu ce qui t'arrange, tu rejettes ce qui te gêne.
Tu me diras que c'est précisément ce que fit l'Eglise. Et ce que fait chaque chrétien, sans doute, en son fort intérieur...

[Libremax]

dans ce cas là dites nous que votre doctrine vient des hommes et non de dieu

Je comprends bien ce que vous voulez dire. Mais c'est plus complexe que cela, même si vous ne l'acceptez pas.
Pour compléter la réponse de Jean-Raphaël, les chrétiens croient en un Dieu qui demeure mystérieusement présent parmi les Hommes.
Pour les chrétiens, cela peut se traduire en partie par ce qu'ils ont coutume d'appeler l'Espérance : nous croyons que Dieu est à l'oeuvre parmi nous, et qu'il a voulu instituer par l'intermédiaire de ses Apôtres une grande Assemblée, que l'on a appelé l'Eglise(ici nous ne parlons pas forcément que de l'Eglise catholique).
Ceci est écrit. Cela fait partie de la Foi des chrétiens.

Forts de notre confiance en Dieu, nous pensons qu'il n'a pas laissé les chrétiens à l'abandon. Même si elle a connu des errements, elle les a dépassé, et elle les dépasse encore aujourd'hui.

C'est pour cela que nous croyons que l'Eglise, lorsqu'elle se rassemble, lorsqu'elle prie, lorsqu'elle s'interroge avec sincérité (ça n'a pas toujours été le cas), Dieu est présent. Son Esprit agit. Et lorsque ce que l'Eglise décide porte du fruit (du bon), alors nous pouvons croire avec conviction que cela vient de Dieu.

Voilà ce qu'il en est des diverses interprétations des Ecritures que vous jugez "humaines". Et c'est tout à fait normal que vous le jugiez ainsi. Votre Foi ne porte pas du tout le même regard sur l'intervention de Dieu parmi les Hommes.

[Le Serpent]

Malheureusement, on ne peut pas dire que notre doctrine vient des hommes pour la simple et bonne raison que Jésus a laisser st-Pierre comme institution vivante de son église sur Terre. Les papes étant les dignitaires de l'église et par leur infaillibilité en matière de décisions religieuses concernant les doctrines et bien tout ce qui est approuvé par le pape concernant notre foi est donc approuvé par Dieu et vient de Dieu. En fait, le pape bénéficie de l'inspiration divine et même de l'infaillibilité de Dieu quand il prend des décisions importantes touchant notre doctrine.

Tout ce que dit le pape sur la doctrine catholique est vrai, mais la doctrine catholique ne vient pas des hommes mais de Dieu... une seule conclusion logique peut être tirée de ces deux affirmations: le pape est dieu.

Même les Pharaons, dieux vivants d'Egyptes, n'avaient pas un tel pouvoir sur la doctrine khémite.