Religions du monde :: forum religion

Salutation en Christ,

Que d'interprétation !
Tu as l'imagination débordante, sceptique !

Quand on ne sait pas qui sont désigné comme "les saints" dans la parole prophétique, alors on cherche d'autres passages qui font référence à ses "saints" et là on voit beaucoup plus clair sur le déroulement du plan de Dieu.

Celui qui est en réalité le “dictateur du monde”, en qui le pouvoir religieux et le pouvoir temporel sont unis, ne connaît aucune limite à son arrogance.
Les hommes regarderont à lui comme à "un dieu sous forme humaine", et toute puissance religieuse et politique se soumettront à lui.
Le prophète Daniel dit de lui:
“Et il proférera des paroles contre le Très-haut, et il consumera les saints des lieux très-hauts, et il pensera changer les saisons et la loi, et elles seront livrées en sa main jusqu’à un temps et des temps et une moitié de temps” (Dan. 7.25).
Et cette annonce prophètique de l'A.T, EST confirmé par cette du N.T dans (Apo 13.7).
De même que Jean, le prophète Daniel a également donné le temps de la grande tribulation, qui est exactement de trois ans et demi.
Pour ne pas mélanger ce qui concerne les nations et ce qui concerne le peuple d'Israël, il est préférable de lire d'abord le livre de Daniel et la compréhension du livre d'Apocalypse sera plus clair.

Car il y a bien une nette différence entre l'Epouse qui sera enlevé et le reste !
Cependant le temps que durera "la pression" qui sera aussi exercée sur les croyants bibliques dans la courte période précédant l’enlèvement n’est pas fixé.

Et parce que les élus seront enlevé, alors s'accomplira cette écriture :
“Et il ouvrit sa bouche en blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom, et son habitation, et ceux qui habitent dans le ciel” (Apo. 13.6).
Par ce texte on voit clairement de QUOI il s’agit et de QUI il s'agit !
Dans Jn 14, le Seigneur Jésus avait fait la promesse d’aller préparer une demeure pour les Siens et de revenir pour les prendre en haut avec Lui.
Dès le moment de l’enlèvement, jusqu’au commencement du millénium, les vainqueurs habiteront dans le Ciel.

Jude

vous etes bien gentils, mais vous avez mangé mon fil qui etait

blaise a écrit:
qui est la femme d'apocalypse 12

marie ?
israel ?
l'eglise ?
les trois en même temps ?

j'exige des excuses !!!!

blaise a écrit :vous etes bien gentils, mais vous avez mangé mon fil qui etait

blaise a écrit:
qui est la femme d'apocalypse 12

marie ?
israel ?
l'eglise ?
les trois en même temps ?

j'exige des excuses !!!!

Je m'excuses, Blaise. Il est vrai qu'on parle plus ici du "reste de la postérité de la femme" que de la "femme" elle-même!.. mais bon...

Jude.v3 a écrit :Et parce que les élus seront enlevé, alors s'accomplira cette écriture : “Et il ouvrit sa bouche en blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom, et son habitation, et ceux qui habitent dans le ciel” (Apo. 13.6).

Mais, dis-donc... toi aussi tu ne manques pas d'imagination, Jude! Néanmoins, je me vois forcé d'admettre que ceci n'est qu'une interprétation personnelle de ta part! Car la vérité est que la résurrection des Élus de Dieu ne se produira qu'à la toute "dernière trompette" de l'Apocalypse et pas avant! (1 Cor 15,51-52, Apoc 10,7 et 1 Thes 4,15-17)

Par ce texte on voit clairement de QUOI il s’agit et de QUI il s'agit ! Dans Jn 14, le Seigneur Jésus avait fait la promesse d’aller préparer une demeure pour les Siens et de revenir pour les prendre en haut avec Lui.

Dans ce passage, Jude, il s'agit vraisemblablement des 24 Anciens et des anges de Dieu qui habitent présentement dans le ciel ou encore des âmes des martyrs chrétiens qui sont sous l'autel en Apoc 6,9-11. Mais, que je sache, la "première résurrection", à savoir celle qui doit se produire juste après les 3½ ans qu'aura duré la "grande tribulation" décrite dans le livre de l'Apocalypse, ne s'est pas encore produite, car celle-ci doit se produire essentiellement à la "dernière trompette"!.. c-à-d quelques 1263 jours après que les deux Oliviers auront commencé à agir sur cette terre! (Apoc 6,9-11, 7,9-14, 20,4 11,7-12-15) Combien de fois faudra-t-il que je le répète, hein?

Salutation en Christ,

Sceptique :

Dans ce passage, Jude, il s'agit vraisemblablement des .....
Combien de fois faudra-t-il que je le répète, hein?

Souviens toi surtout que tu as été averti et plus d'une fois !
Quand l'enlèvement aura lieu qui pourra revenir sur ces déclarations ?

Le Retour du Seigneur aura lieu comme un éclair, c’est-à-dire subitement, en un clin d’oeil.
Celui qui sera réellement prêt à ce moment-là sera changé et enlevé dans la gloire.
De même qu’Hénoc, le septième après Adam, fut enlevé et ne fut plus trouvé sur la terre, ainsi, à la fin des sept âges de l’Eglise, ceux qui font partie de l’Epouse seront enlevés et ne se trouveront plus sur la terre.

“Car comme l’éclair sort de l’orient et apparaît jusqu’à l’occident, ainsi sera la venue du fils de l’homme” (Matt. 24.27).

Jude

Jude.v3 a écrit :Le Retour du Seigneur aura lieu comme un éclair, c’est-à-dire subitement, en un clin d’oeil. Celui qui sera réellement prêt à ce moment-là sera changé et enlevé dans la gloire.

Seulement, tu oublies juste de préciser que c'est à la toute "dernière trompette" que la transformation des Élus de Dieu pourrait possiblement se produire "en un clin d'oeil", selon la révélation qu'a reçu notre ami Saul de Tarse en 1 Cor 15,51-52 !

De même qu’Hénoc, le septième après Adam, fut enlevé et ne fut plus trouvé sur la terre, ainsi, à la fin des sept âges de l’Eglise, ceux qui font partie de l’Epouse seront enlevés et ne se trouveront plus sur la terre.

Ben voyons donc, Jude! Comment Hénoc aurait-il possiblement pu être enlevé au ciel alors que Jésus de Nazareth a lui-même affirmé que "Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel."? (Jean 3,13)

“Car comme l’éclair sort de l’orient et apparaît jusqu’à l’occident, ainsi sera la venue du fils de l’homme” (Matt. 24.27).

Lorsque Jésus de Nazareth prononça ces paroles, Jude, éh bien Dieu, son Père, ne lui avait pas encore donné en mains propres le livre de l'Apocalypse qui révélait les choses qui devaient arriver sur cette terre juste avant son RETOUR glorieux sur les nuées du ciel. (Apoc 1,1) Et ce n'est que suite à une lecture attentive de ce livre qu'on a pu déterminer que la Résurrection des Élus de Dieu ne pouvait se produire qu'au moment où le septième ange sonnerait finalement de sa trompette, et ce, en parfaite harmonie avec l'esprit de la prophétie chrétienne en général. (Apoc 10,7 et 1 Cor 15,51-52)

salutation en christ,

La meilleure des solutions pour toi serait que tu parles moins, même si c'est par écrit et que tu laisses les écritures dans leurs contextes.

Ainsi tu n'aurais pas dit bêtement et sans comprendre la parole de Jésus :

Ben voyons donc, Jude!
Comment Hénoc aurait-il possiblement pu être enlevé au ciel alors que Jésus de Nazareth a lui-même affirmé que:
"Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel."? (Jean 3,13)

Car il est écrit :
"C’est par la foi qu’Enoch fut enlevé pour qu’il ne vît point la mort, et qu’il ne parut plus parce que Dieu l’avait enlevé ; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu’il était agréable à Dieu." hb 11.5
Si tu ne comprends pas cette écriture, comme celle de Jn 3.13, ce n'est pas grâce, juste une de plus !

Jude

Jude.v3 a écrit :La meilleure des solutions pour toi serait que tu parles moins, même si c'est par écrit et que tu laisses les écritures dans leurs contextes.

Et la meilleure solution pour toi serait peut-être que tu arrêtes de nous sortir des versets hors contexte visant à justifier ta doctrine erronée de l'Enlèvement pré-tribulationniste de l'Église! Vous me faites bien rire, vous autres, avec votre scénario "escapiste" de l'Enlèvement de l'Église avant la grande tribulation!

Si tu ne comprends pas cette écriture, comme celle de Jn 3.13, ce n'est pas grâce, juste une de plus !

C'est pourtant bien ce qu'a dit Jésus de Nazareth à un prénommé Nicodème, il me semble. Alors, pourquoi dire que "personne n'est monté au ciel" si, dans les faits, un certain Hénoc aurait supposément été "enlevé" de cette terre, dans le passé, pour aller dans le ciel, auprès de Dieu? Si ça se trouve, éh bien Jésus de Nazareth avait probablement oublié ce petit détail à son époque... ou, alors, c'est peut-être qu'un certain Siméon avait tout à fait raison en disant que "cet enfant (Jésus) était destiné... à devenir un signe qui provoquerait la contradiction"! (Luc 2,34) Qui sait?

Et, de toute façon, Jude, on s'éloigne un peu trop du sujet initial, là. Et Hénoc, à ce que je sache, n'a pas été "ressuscité" comme le seront vraisemblablement tous les Élus de Dieu (dont le reste de la postérité de la femme d'Apoc 12) lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse! Mais, d'un autre côté, il serait difficile de s'imaginer comment Hénoc aurait pu être "enlevé" de ce monde pour aller au ciel, auprès de Dieu, avec un corps qui serait toujours fait de chair et de sang, étant donné que notre ami Saul aurait reçu l'inspiration divine qui lui aurait fait dire que la chair et le sang ne peuvent définitivement pas hériter le Royaume de Dieu! (1 Cor 15,50) ... mais bon...

Je te l'ai déjà dit, Jude... ton problème est que tu t'estimes être un Chrétien supérieur aux autres Chrétiens qui seront vraisemblablement destinés à passer par la "grande tribulation", lorsque la prophétie de l'Apocalypse commencera à s'accomplir. Tu estimes que ces Chrétiens-là seront des Chrétiens de "deuxième classe", supposément de la classe des "vierges folles", selon ta théorie bidon!.. mais tu n'as même pas encore réalisé que c'est essentiellement avec ces Chrétiens-là que le Christ aurait l'intention de régner sur cette terre, pendant 1000 ans, après que se sera justement produite la grande tribulation en question! Ceci étant dit, ne vois-tu pas la "poutre" qu'il y a dans ton oeil?

Il est écrit que "je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.." (Apoc 20,4)

Question : Quels sont donc ceux qui, d'après ce passage biblique, sont destinés à être des sacrificateurs de Dieu et de Christ, et qui sont destinés à régner avec lui pendant mille ans sur cette terre?

Réponse : Ce sont ceux "qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et [aussi] ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main."!.. ce qui inclut nécessairement tous ceux qui auront passé par la grande tribulation décrite en Apoc 13,7-15-18 et 14,9-12 et qui auront ainsi persévéré jusqu'à la fin!.. ce qui, malheureusement, ne sera pas ton cas, Jude, étant donné que tu croyais que tu allais être "enlevé" de ce monde avant que ne commence la grande tribulation en question! (Mat 24,13) C'est vraiment pas de chance pour toi...

Salutation en Christ,

On peut faire dire ce que l'on veut aux écritures.
La preuve ta manière de mettre en opposition des versets qui ne parlent pas de la même chose.
Annuler l'enlèvement d'Hénoc, c'est annuler qu'Elie aussi fut enlevé, et j'ai du mal à croire que ta foi soit fondé sur l'enseignement des apôtres et des prophètes !

Si découpé Jn 3.13, en faisant ressortir le contexte :
""personne n'est monté au ciel"
comme quoi il serait plus important que l'autre contexte :
"si ce n'est celui qui est descendu du ciel"
Ou encore le dernier :
"le Fils de l'homme qui est dans le ciel"
te sembles judicieux, alors tant mieux pour toi !

Mais une chose est sûr pour moi, ce passage de Jn 3.13, démontre simplement et surtout, son omniprésence telle qu'elle avait déjà été relaté dans l'A.T (Neh 9.12 à 20) !

Alors si tu accuses de "fuyard" ceux qui ont reçu par grâce la certitude d'être enlevé en tant qu'Epouse pour le repas des noces de l'agneau, que pense-tu faire et dire si ce n'est qu'annuler la promesse faite par Jésus-Christ Lui-même ?

Lorsque Jean le Baptiste, envoyé de Dieu, se présenta, il dit:
"Celui qui a l’épouse est l’époux; mais l’ami de l’époux, qui assiste, et l’entend, est tout réjoui à cause de la voix de l’époux" (Jn 3.29).
La loi et les prophètes ont été jusqu’à Jean; depuis là le Royaume de Dieu est annoncé (Luc 16.16).
Jean le Baptiste fut le premier qui parla de l’Epoux et de l’Epouse.
C’est dans la qualité "d’Epouse" que se trouve l’assemblée du Seigneur, l’Ecclesia, pendant le temps de la Nouvelle Alliance.
Dans Matthieu 25 le Seigneur Jésus parle de Lui-même comme étant l'Epoux; et lors de Son retour, les vierges sages, pures, remplies de l’Esprit, entreront avec Lui dans les salles des Noces de l’Agneau et non les noces du Roi, car il ne sera pas encore couronnées à ce moment de la prophétie.
La troupe de ceux qui sont parvenus à l’achèvement nous est montrée dans la gloire dans Apo 19.7.
Ils s’écrient:
"Réjouissons-nous et tressaillons de joie, et donnons-lui gloire; car les noces de l’Agneau sont venues; et sa femme s’est préparée".

Et tu traites de "fuyard" ceux qui conduit par son St-Esprit se préparent conformément à sa Parole (Matt 25.1 à 10), à vivre son Retour et à être enlevé à sa rencontre dans les airs ?
Quelle imprudence dans ton langage !

Personne ne t'empêche de choisir ton camp, mais sois sûr qu'en annulant la promesse de son retour de na pas avoir combattu contre Dieu ! (Actes 5.39)

Jude

Ça, c'est toi qui le dis que je tenterais d'annuler la promesse de son retour. La seule chose que j'ai faite est de placer la réunion des Élus de Dieu avec leur Seigneur sur les nuées du ciel, dans les airs, au moment approprié... c'est tout... à savoir quand sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse! Par conséquent, je n'annule absolument rien et, ce faisant, je n'ai strictement rien à faire de tes accusations gratuites et de tes menaces inutiles!

Toutefois, force m'est d'admettre que notre ami Saul devait sûrement avoir raison lorsqu'il a dit qu'"il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désires, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables."!.. des "fables" dans le genre de l'Enlèvement de l'Église du Christ avant que ne débute la grande tribulation qui est annoncée dans le livre de l'Apocalypse.

Car c'est justement ce qu'ont fait les Irving, Scofield et Darby dans le passé!.. et, aujourd'hui, de nombreux soi-disant "pasteurs évangéliques" ont suivi tous ces éminents "docteurs" dans leur égarement! Mais, de toute évidence, tous ces soi-disant "pasteurs" jouent le jeu du diable en faisant croire à la multitude de croyants qui les suivent qu'ils seront exemptés de la grande tribulation annoncée dans le livre de l'Apocalypse s'ils leur font toujours confiance! Vraiment... voilà ce que moi que j'appellerais volontiers une belle bande d'opportunistes qui ont trouvé là un excellent moyen de faire du fric sur le dos même de ceux qui les suivent dans leur égarement!

Salutation en Christ,

Sceptique :

Toutefois, force m'est d'admettre que notre ami Saul devait sûrement avoir raison lorsqu'il a dit qu'"il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désires, détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables."!
.. des "fables" dans le genre de l'Enlèvement de l'Église du Christ avant que ne débute la grande tribulation qui est annoncée dans le livre de l'Apocalypse.

Dis moi clairement !
Ta doctrine elle est de qui d'Ellen G. White ou de Paul, serviteur de Jésus–Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l’Evangile de Dieu ?

Jude

Premièrement, ce n'est pas ma doctrine, mais tout simplement ce qui ressort très clairement des Écritures, Jude. D'après ce qui est écrit, le dragon engagera un jour le combat contre "ceux qui observent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus"... bref, à des Chrétiens qui seront de toute évidence toujours sur la terre lorsque cette partie de la prophétie s'accomplira. (Apoc 12,17)

Et, deuxièmement, c'est justement en donnant son pouvoir et une grande autorité à la bête de l'Apocalypse, pour une période qui n'excèdera pas 42 mois, que le dragon parviendra à faire la guerre aux saints (Chrétiens) qui seront toujours sur la terre à cette époque-là! (Apoc 13,2-5-7)

Il ne s'agit pas de n'importe qui ici, Jude! Et, chose certaine, il ne s'agit sûrement pas de "Chrétiens de deuxième catégorie" que toi et tous ceux qui ont été séduits par la doctrine trompeuse de l'Enlèvement pré-tribulationniste de l'Église dénigrez impudemment en les qualifiant de "vierges folles"! Non... Il s'agit essentiellement de saints, donc de Chrétiens authentiques vraiment engagés dans leur foi qui, de toute évidence, seront un jour confrontés à la bête et à sa marque, selon ce qui est écrit en Apoc 14,9-12... les mêmes que ceux qu'on identifie en Apoc 20,4 comme étant ceux qui "avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main" après qu'aura eu lieu la "première résurrection"! Et il s'avère que c'est avec ces saints-là que le Christ a justement l'intention de régner sur la terre pour une période de 1000 ans!

Et, au cas où te l'aurais pas encore compris, il s'agit aussi de saints qui auront vraisemblablement été destinés à compléter "le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme" ceux des temps passés, lors de la grande tribulation prophétisée dans le livre de l'Apocalypse! (Apoc 6,9-11 et 7,9-14) C'est donc dire que ces saints appartiennent de plein droit à l'Église du Christ!.. ne t'en déplaise, Jude. Bref, ces saints seront des Chrétiens de la dernière génération qui seront destinés à passer par la grande tribulation annoncée dans le livre de l'Apocalypse! Car, après eux, il n'y aura vraisemblablement plus de Chrétiens (martyrs) à rajouter à l'Église du Christ, celle-ci ayant finalement été complétée lors de la grande tribulation prophétisée dans le livre de l'Apocalypse!

Et si notre ami Saul dit que la résurrection des Élus de Dieu ne se produira que lorsque sonnera la "dernière trompette", éh bien c'est qu'elle se produira nécessairement à la "septième trompette" de l'Apocalypse!.. et pas avant! (1 Cor 15,51-52 et Apoc 10,7)

Salutation en Christ,

Sceptique :

bref, à des Chrétiens qui seront de toute évidence toujours sur la terre lorsque cette partie de la prophétie s'accomplira. (Apo 12,17)

Nous en revenons toujours à notre grande différence d'interprétations du à une compréhension différente des éléments présentés.

Si pour toi Apo 12.17 représente des "chrétiens", alors dit moi qui est représenté par :
- le fils mâle qui est enlevés vers Dieu et vers son trône (Apo 12.5).
- la femme qui s'enfuit dans le désert (Apo 12.6).

le dragon parviendra à faire la guerre aux saints (Chrétiens) qui seront toujours sur la terre à cette époque-là! (Apo 13,2-5-7)

Encore une fois !

Si Apo 13.7 sont représentes par des "chrétiens", qui sont ceux qui au verset 6 sont représentés comme "habitant dans le ciel" (Apo 13.6) ?

Il s'agit essentiellement de saints, donc de Chrétiens authentiques vraiment engagés dans leur foi qui, de toute évidence, seront un jour confrontés à la bête et à sa marque, selon ce qui est écrit en Apo 14,9-12

Autre exemple !

Alors dit moi qui est représentés dans Apo 14.2, comme étant dans le ciel, qui semblable à :
- une voix comme un bruit de grande eaux, chantent un cantique nouveau devant le trône que seul les 1440000 sur la terre peuvent apprendre ?

Alors avant de vouloir faire de la 7ème trompette du 7ème ange, la trompette de Dieu qui sonnera pour le rassemblement dans les airs à sa rencontre, je crois qu'il serait préférable de mettre un peu d'ordre dans ta chronologie de tes évènements prophétique devant arrivé !

Jude

C'est l'Église persécutée, l'église apostolique, l'Église de la Judée, qui est symbolisée ici. C'est-à-dire, c'est l'Église-hébreu chrétienne dans les jours de la fin de l'âge du judaïsme, entre 66 et 70 AD.


JP

Salutation en christ,

JP :

C'est l'Église persécutée, l'église apostolique, l'Église de la Judée, qui est symbolisée ici. C'est-à-dire, c'est l'Église-hébreu chrétienne dans les jours de la fin de l'âge du judaïsme, entre 66 et 70 AD

Et moi je dis que c'est une grosse blague ton interprétation !
Pour la simple et bonne raison que Jean reçu cette suite de prophéties appelé "livre 'de l'Apocalypse" (Qui signifie : Dévoilement), sur l'ile de Patmos vers l'an 90 de notre ère, bien sûr, et que, jusqu'à preuve du contraire, une prophétie annonce toujours les choses en court ou à venir mais jamais passées.

Désolé d'être directe mais il faut relire tout le fil pour ne pas se perdre dans nos partage.

Jude

JUDE.V3 a écrit :Salutation en christ,

JP : Et moi je dis que c'est une grosse blague ton interprétation !
Pour la simple et bonne raison que Jean reçu cette suite de prophéties appelé "livre 'de l'Apocalypse" (Qui signifie : Dévoilement), sur l'ile de Patmos vers l'an 90 de notre ère, bien sûr, et que, jusqu'à preuve du contraire, une prophétie annonce toujours les choses en court ou à venir mais jamais passées.

Désolé d'être directe mais il faut relire tout le fil pour ne pas se perdre dans nos partage.

Jude

vers l'an 90

Pas selon les quelques érudits qui sont sur cette liste. Il y a des témoignages internes(L'Apoc. elle même) et des témoignages externes qui nous mènent inexorablement à une date précédent l'an 70 AD. J'ai lu dernièrement les propos d'une sommité dispensationaliste Zane Hodges qui admettait avoir changé son point de vue et qui accepte maintenant une date précédent l'an 70 AD.

Firmin Abauzit, Essai sur 1’Apocalypse (Geneva: 1730).
Jay E. Adams, The Time is at Hand (Philipsburg NJ: Presbyterian and Reformed, 1966).
Luis de Alcasar, Vestigatio arcani Sensus in Apocalypsi (Antwerp: 1614).
B. Aube
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Greg L. Bahnsen, "The Book of Revelation: Its Setting" (unpublished paper, 1984).
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