qui est la femme d'apocalypse 12?

[blaise]

qui est la femme d'apocalypse 12

marie ?
israel ?
l'eglise ?
les trois en même temps ?

[blaise]

j'ai oublié
il y a un site qui voit dans la femme la parole de Dieu......

c'est peut etre aussi la france ?

[sceptique]

qui est la femme d'apocalypse 12

marie ?
israel ?
l'eglise ?
les trois en même temps ?

Si on s'en tient exclusivement au symbolisme juif de cette femme (revêtue du soleil et couronnée de douze étoiles et ayant la lune sous ses pieds), éh bien on serait bien porté à croire qu'il s'agit de la nation d'Israël dans son ensemble. En Gen 37,9, on peut y lire un récit de Joseph (fils d'Israël) qui décrit la nation d'Israël comme étant le soleil, la lune et les douze étoiles (à savoir le père, la mère et ses enfants).

Ce faisant, on pourrait conclure que le fils mâle qui devait naître de cette femme (la nation d'Israël) pour gouverner les nations et les briser comme on brise des vases d'argile était bien Jésus de Nazareth.

Une autre analogie nous permettant possiblement de faire un certain rapport entre cette femme et la nation d'Israël dans son ensemble est sans aucun doute cette allusion aux ailes du grand aigle qui sont donnés à la femme en question afin que celle-ci puisse fuir dans le désert, loin de la face du serpent! (Apoc 12,14) La même idée est apportée en Gen 19,4 où l'on peut y lire : "et tu diras aux enfants d'Israël: Vous avez vu ce que j'ai fait à l'Égypte, et comment je vous ai portés sur des ailes d'aigle et amenés vers moi."!

Néanmoins, ce qui est étrange dans ce récit de l'Apocalypse, c'est de constater que l'enfant qui est né de la femme en question est aussitôt enlevé au ciel, près du trône de Dieu, dès sa naissance. On ne peut pas vraiment dire que c'est ce qui s'est produit avec Jésus de Nazareth, étant donné que ce dernier n'est retourné vers son Père que lorsqu'il avait atteint l'âge de 33 ans environ, si ma mémoire est bonne... et non pas quand il était un tout petit enfant sans défense.

[Jean Moulin]

qui est la femme d'apocalypse 12

marie ?
israel ?
l'eglise ?
les trois en même temps ?

Dans les prophéties divinement inspirées, les femmes représentent parfois des organisations "mariées" à des personnalités importantes. Dans l'AT, la nation d’Israël était désignée comme la femme de Yahweh (Jérémie 3:14). Dans le NT, la congrégation chrétienne est appelée l’épouse de Christ (Apocalypse 21:9-14). La femme que Jean voit ici est également mariée, et elle est sur le point d’enfanter. Et la suite du récit nous apprend qui est l'époux de cette femme puisque son enfant est "emporté auprès de Dieu et de son trône" (Apocalypse 12:5). Yahweh revendique ainsi la paternité de cet enfant. Par conséquent, la femme que Jean voit doit être la femme symbolique de Yahweh, et l'enfant de cette femme est le Royaume messianique !

[blaise]

ma comprehension actuelle
est celle ci

la femme c'est israel , les 12 etoiles sur la tete rapelle evidemment le passage que rapporte SCeptique dans sa réponse (jacob sa femme et les 12 tributs d'israel)

l'enfant qui doit paitre les nations avec une verge de fer , pourmoi c'est clair c'est jesus christ surtout qu'au verset 11 il ya le sang de l'agneau
jesus va vers son trone et il regne

le dragon =satan
israel s'en va au desert , le desert c'est le monde,dispersion disrael
satan un crache un fleuve
le fleuve pour engloutir c'est des peuples en effet israel est tres persecuté dans de nombreux pays
mais israel finalement engloutit le fleuve = en fait les juifs finalement ont une grande autorite (financière en particulier)dans le monde

et les juifs retrouvent leur pays , c'est la terre qui s'ouvre (les pays ou puissance lui donne une solution et les juifs sont en palestine
le dragon poursuit aussi les chretiens et juifs convertis jesus-christ(commandement de dieu et temoignage de jesus)

dans ce que'dit sceptique
les ailes du grand aigle suggerent des grands deplacement(dispersion des juifs de par le monde, il est parle des ailes dans l'ancien testament pour le retour des juifs dans leur patrie
l'age de jesus ne me gene )pas , même s'il a33ans quand il part vers son pere spirituel c'est encore l'enfant et dans ce contexte on regarde jesus comme l'enfant, le produit d'israel

par rapport a ce que dit jean moulin
je le suis quand il dit que yahweh revendique sa paternite, la ou est j'ai du mal c'est quand il dit que l'enfant est le royaume messianique ? s'il pouvait preciser sa pensée


maintenant le verst 6 me pose probleme a quoi correspondent c'est 1260 jours

par ailleurs ,je n'oublie pas 1260 jours correspondent a la grande tribulation ou effectivement ce sera aussi un temps d'epreuve ou israel sera nourri spirituellement par dieu le desert c'est toujours dans la bible un temps d'epreuve mais ausi d'enseignement) (voir prophete osée)


marie avec joseph sont partis en egypte quelques temps pour echapper a herode combien de temps??, marie aussi peut symboliser israel , car comme nous dit l'ecriture elle suivait la loi , la loi visitée parl'esprit de Dieu.......mais apres les paralles symboliques ne vont plus....


si vous avez d'autres suggestions a+ merci

[Jean Moulin]

par rapport a ce que dit jean moulin
je le suis quand il dit que yahweh revendique sa paternite, la ou est j'ai du mal c'est quand il dit que l'enfant est le royaume messianique ? s'il pouvait preciser sa pensée

Il faut bien se souvenir qu'il ne s'agit pas d'évènements qui se passent sur terre et que, de plus, il s'agit de symboles. C'est à dire que la femme n'est pas une personne pas plus que l'enfant !

maintenant le verst 6 me pose probleme a quoi correspondent c'est 1260 jours

par ailleurs ,je n'oublie pas 1260 jours correspondent a la grande tribulation ou effectivement ce sera aussi un temps d'epreuve ou israel sera nourri spirituellement par dieu le desert c'est toujours dans la bible un temps d'epreuve mais ausi d'enseignement) (voir prophete osée)


marie avec joseph sont partis en egypte quelques temps pour echapper a herode combien de temps??, marie aussi peut symboliser israel , car comme nous dit l'ecriture elle suivait la loi , la loi visitée parl'esprit de Dieu.......mais apres les paralles symboliques ne vont plus....


si vous avez d'autres suggestions a+ merci

Les 1260 jours semblent être une période se situant à la fin des temps, période au cours de laquelle Satan essaiera de détruire la Femme et l'Enfant Mâle, c'est à dire l'organisation céleste de Yahweh et son enfant, le Royaume messianique, en livrant bataille à cette organisation céleste et tenter d'empêcher l'intronisation du Roi de ce Royaume Messianique, Jésus Christ ! Cette bataille est décrite en Apocalypse 12:7 à 9 : "Et une guerre a éclaté dans le ciel: Michel et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. Il a donc été précipité le grand dragon, le serpent originel, celui qui est appelé Diable et Satan, celui qui égare la terre habitée tout entière; il a été précipité sur la terre, et ses anges ont été précipités avec lui".

[JUDE.V3]

Salutation en Christ,

Pour comprendre Apo 12 et même tout ce qui concerne le livre d'Apocalypse, il nous est indispensable de pouvoir faire la différence entre une prophétie (donc qui annonce ce qui doit encore venir) et un fait rapporté (qui annonce ce qui est déjà accompli).

- Celui qui pense que cette "femme" représente "Israël", devrait d'abord lire le chapitre complet et prendre en considération toute la prophétie.

- Celui qui pense au contraire qu'il s'agit de "Marie" (donc version catho), devrait nous dire en quoi ce chapitre serait une prophétie puisqu'il raconterait à ce moment précis un fait en grande partie accompli.

Les "cathos" prétendent que cette "femme est Marie", mais le problème est que "le Fils" mentionné dans le Ch 12 est tout de suite "enlevé au ciel" lors de sa naissance (v.5).

Par contre le vrai "JESUS-CHRIST" a grandi sur cette terre et IL est même passé par la mort, et même la mort de la croix.
Marie ne s'est jamais enfuie dans le désert et le serpent n'a pas encore "lancer de l'eau comme un fleuve derrière elle", parce que cela n'est pas encore accompli (v.6 et 15).

Dans son discours du samedi soir à Lourdes, ce bon "B.XVI" à déclaré :
"La Très Sainte Vierge Marie, la Femme glorieuse de l'Apocalypse, porte sur la tête une couronne de douze étoiles qui représentent les douze tribus d'Israël, tout le peuple de Dieu, toute la communion des saints, et avec, à ses pieds, la lune, image de la mort et de la mortalité".
Étant donné que peu de "cathos" lisent la bible et surtout la comprennent, cette déclaration est passé comme une affirmation.

Pour saisir le vrai sens de cette prophétie et son accomplissement, il nous suffit de connaitre l'époque où Jean a reçu l'ensemble des prophétie constituant le livre de "L'Apocalypse" et ainsi de comprendre que tout était encore à venir; car "prophétie" veut toujours dire : A VENIR, et NON déjà passé.
De plus en lisant à partir du verset 1 d'Apo 12, tu aurais du remarquer qu'il est quand même mentionné prophétiquement au verset 3 :
"Un autre signe parut encore dans le ciel ; et voici, c’était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes."
Celui qui aurait vu ou lu dans les écritures que ce "Dragon" était déjà présent au temps du Seigneur Jésus, doit nous dire où et quand !

Ce n'est quand rapport avec "l'Église du nouveau Testament" que nous avons cette notion de "dragon" qui est le serpent ancien.
Car ce n'est quand rapport avec Apo 13 et Apo 17 que nous voyons et comprenons que ce "dragon à 7 têtes et 10 cornes" avait été annoncé par le prophète Daniel comme devant être manifesté comme dernier royaume à la fin du temps de la grâce (Dan 7.23-24).
Et ce qui est formidable dans ce témoignage prophétique rapporté par Jean est que nous avons la preuve écrite qu'il y a bien devant Dieu une différence entre "L'Eglise" et "l'Epouse" qui est typifié ici par un "fils mâle" (v.5), car c'est bien l'Epouse de Christ qui sera enlevé et non l'Eglise dans son ensemble.
Il suffit de lire Matt 25.1 à 10 pour comprendre pourquoi la partie qui restera sur terre passera par la tribulation.

Alors celui qui voudra bien suivre et accepter le déroulement du plan de dieu, se rendra bien compte qu'il s'agit de l'Eglise de qui sortiront les élus qui auront part à l'enlèvement.

Le soleil dont est revêtue l’Eglise indique le Rédempteur Lui-même, qui est réellement Le Soleil de justice (Mal. 4.2), et qui, pendant la période de la Nouvelle Alliance, l’enveloppe de Lumière et de chaleur.

La lune sous ses pieds est un symbole que l’Eglise est fermement fondée sur le roc de la Parole Divine de l’Ancienne Alliance.
De même que la lune réfléchit la lumière du soleil, ainsi l’Ancien Testament réfléchit la Lumière du Soleil du Nouveau Testament dans lequel sont accomplies toutes les Paroles prophétiques sur lesquelles l’Eglise se tient (Eph. 2.20-22).

La couronne de douze étoiles signifie que l’Eglise du Nouveau Testament est couronnée de la doctrine des douze apôtres, car c'est vivifié par le St-Esprit que l'Eglise du commencement lors de l'expérience de pentecôte est née par la Parole comme semence originale.
Les douze étoiles dans la couronne de l’Eglise montrent qu’Elle est digne d’assumer l’ordonnance royale divine de la doctrine des douze apôtres (Actes 2.42).


Jude

[blaise]

jude

pour la femme couronnée

admettons c'est l'eglise bon , les douze etoiles= 12 apotres peut etre les 12 apotres etant les fondement de l'eglise
il est dit que ces apotres seront les 12 portes et jugerons les 12 tributs d'israel
là, jude je trouve que tu evacues un peu vite le peuple juifs selon la chair

pour la difference entre l'epouse et l'eglise je te suis pas exactement

d'apres ce que moi je comprends
le royaume des cieux c'est tous ceux qui se reclament de christ , mais pas forcement né de nouveau , les vierges folles ne representent des croyant mes des groupements de ""chretiens" quand jesus reviens il ne trouve pas les chretiens prets
c'est aussi la parabole des bon et des mauvais poissons

l'eglise c'est tous les nés de nouveau quelque soit d'ailleurs le groupement ou denominations dont ils se reclament sur terre , il ont reçu le salut et le st esprit promis
pour faire le parallele avec le mariage juif
jesus vient chercher sa fiancée(=l'eglise) apres un long temps pendant lequel la fiancée s'est préparée ,jesus enleve sa fiancée qui devient son epouse la fiancée c'est la m^meme que l'épouse



d'apres toi jesus va trier dans cette eglise des elus pour l'enlevement , tandis que des nés de nouveau reste en bas, je ne pense pas....
ceux qui restent en bas ne sont pas né de nouveau

a+ si tu as suivi ce que je dis cordialement

[JUDE.V3]

Salutation en Christ,

Salut Blaise, ne t'inquiètes pas je n'évacue personne.
La question concernait la femme d'Apo 12 et ma réponse est sur cette femme.

Pour ce qui concerne Israël et plus précisément dans le plan du salut de Dieu, il s'agit des 144000 Juifs, il faut lire le (V.17) ou il est écrit :
"Et le dragon fut irrité contre la femme, et il s’en alla faire la guerre aux restes de sa postérité,
à ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus."
Ce groupe n'est autre que les 144000 venus à la conversion à Christ après l'enlèvement de l'Epouse des nations.
Un seul groupe sur la terre peut être assimilé "aux commandements Dieu " en tant que 1ère alliance et au témoignage de Jésus, qui est l'Esprit de la prophétie.
Ils reconnaitront Christ comme leur Seigneur et Sauveur au travers des 2 prophètes témoins qui seront suscités à Jérusalem (Apo 11)

Lorsqu'il s'agit de la relation "1ère et 2 alliance" l'écriture précise toujours les "24 anciens ou vieillards" (Apo 4 , 5, 11 et 19)

Le peuple Juifs à une grande promesse qui le concerne mais pas en même temps que les nations.
Il faut lire Rom 11 et voir de quel façon Paul présente leur aveuglement comme notre temps de la grâce en précisant :
"Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages,
c’est qu’une partie d’Israël est tombée dans l’endurcissement, jusqu’à ce que la totalité des païens soit entrée." Rom 11.25

les Juifs qui se convertiront à Christ se seront plus assimilés uniquement à la 1 ère alliance représenté par les commandements et les ordonnances, dans les écritures, mais à la seconde, accompli au travers du Messie promis, l'agneau, qui les rencontrera sur le mont Sion à Jérusalem (Apo 14.1).
C'est pour cela qu'ils auront part à la 1ère résurrection (Apo 20.4 à 6) mais en passant par la mort comme martyrs.

Pour ce qui est du sens même de "royaume de Dieu", tu as en partie raison, sauf que tu oublis, involontairement je pense, que la Vie éternelle ne conserne pas que l'enlèvement de l'Epouse.
C'est pour cela qu'à la toute fin, avant le retour dans l'éternité, des livres seront encore ouverts et même "le livre de vie" (Apo 20.12).
Tandis que les élus en Christ, eux, sont considérés inscrits dans "le livre de Vie de l'agneau immolé" (Apo 13.8 et 21.27).

La nouvelle naissance est une étape dans la vraie vie d'un croyant qui se laisse sanctifier par la Parole mais certainement pas la finalité.
comme dans le naturel, une naissance n'est que le début d'une vie, c'est la croissance et la vie tout entière d'une personne qui détermine ce qu'elle est.
La preuve qu'une personne peut être appelé fils ou filles de Dieu engendré de la semence d'en-haut EST que sa vie, ses fruits, son langage, en somme tout, EST à l'image de Christ, selon la capacité donné à chacun et qui vient de Dieu (2 Corin 3.5).
C'est bien ce que Paul résume en disant :
"Nous savons, frères bien–aimés de Dieu, que vous avez été élus,
notre Evangile ne vous ayant pas été prêché en paroles seulement, mais avec puissance, avec l’Esprit Saint, et avec une pleine persuasion ; car vous n’ignorez pas que nous nous sommes montrés ainsi parmi vous, à cause de vous.
Et vous–mêmes, vous avez été mes imitateurs et ceux du Seigneur, en recevant la parole au milieu de beaucoup de tribulations, avec la joie du Saint Esprit,
en sorte que vous êtes devenus un modèle pour tous les croyants de la Macédoine et de l’Achaïe.
Non seulement, en effet, la parole du Seigneur a retenti de chez vous dans la Macédoine et dans l’Achaïe, mais votre foi en Dieu s’est fait connaître en tout lieu, de telle manière que nous n’avons pas besoin d’en parler.
Car on raconte, à notre sujet, quel accès nous avons eu auprès de vous, et comment vous vous êtes convertis à Dieu, en abandonnant les idoles pour servir le Dieu vivant et vrai,
et pour attendre des cieux son Fils, qu’il a ressuscité des morts, Jésus, qui nous délivre de la colère à venir." 1 Thessa 1.4 à 10

Jude

[sceptique]

Lorsqu'on dit dans le Nouveau Testament que le peuple spirituel de Dieu sera "délivré de la colère à venir", je présume qu'il est question ici de la "colère de Dieu" qui sera vraisemblablement déversée sur tous ceux et celles qui auront pris sur eux la fameuse "marque de la bête" qui a été prophétisée dans le livre de l'Apocalypse et qui auront ainsi contribué à verser le sang des saints en adhérant au royaume de la "bête"?!? (Apoc 16,1-11)

Mais, à ce que j'en sais, le peuple spirituel de Dieu (ceux qui gardent ses commandements) ne sera vraisemblablement pas épargné de la "colère du dragon" qui donnera un jour son pouvoir et une grande autorité à la "bête" de l'Apocalypse afin que celle-ci fasse la guerre aux saints (chrétiens) qui seront de toute évidence toujours sur la terre à ce moment-là lorsque cette prophétie s'accomplira! (Apoc 12,12 et 13,1-2-7) Et, d'après ce qu'on peut lire dans le livre de l'Apocalypse, il y aura apparemment même des gens de toute nation, langue, peuple et tribu qui auront eux-mêmes passé par la "grande tribulation" et qui se seront de toute évidence opposés à la "bête" ainsi qu'à sa "marque", lorsque cette prophétie s'accomplira. (Apoc 7,9-14) Et l'esprit de la prophétie va même jusqu'à précisé que ce seront justement ceux qui auront été décapités pour avoir refusé la "marque de la bête" en question (et qui auront aussi refusé d'adorer son image!) qui ressusciteront pour régner avec le Christ pendant 1000 ans, lors de la "première résurrection"! (Apoc 13,15-18 et 20,4)

Donc, quand tu dis que Dieu va nous délivrer de la "colère à venir", Jude, à quoi fais-tu allusion bien exactement?

[JUDE.V3]

Salutation en Christ,

Sceptique :

Donc, quand tu dis que Dieu va nous délivrer de la "colère à venir", Jude, à quoi fais-tu allusion bien exactement?

Tout ce qui arrivera après l'enlèvement de l'Epouse à commencer par la chute de satan sur la terre (Apo 12.9) qui est précipité au moment même où montent les élus en Christ (1 Thess 4.13-18), ceux qui sont assimilés au "fils mâle" (Apo 12.4-5)."
Et suivra derrière la grande tribulation et surtout les différentes plaies que le Seigneur annoncé devant arriver avant la mise en place du règne pour le millénium (Apo 8 et 9).

Et pour ceux qui pense que les élus doivent impérativement passer par la tribulation, alors bon courage !
ce genre de raisonnement et comparable aux cathos qu'y veulent à tout pris confirmer leur "salut" en passant par "leur purgatoire inventé par romain".

Jude

[blaise]

les termes "la colere de dieu" est utilisée aussi dans un sens plus large

voir evangile de jean 3/36
celui qui croit au fils a la vie etrenelle celui qui ne croit pas au fils ne verra point la vie, mais la colere de dieu demeure sur lui (on peut remplacer le mot colere par jugement)

[sceptique]

Et pour ceux qui pense que les élus doivent impérativement passer par la tribulation, alors bon courage !
ce genre de raisonnement et comparable aux cathos qu'y veulent à tout pris confirmer leur "salut" en passant par "leur purgatoire inventé par romain". Jude

Jude, peux-tu me dire quels sont ceux qui vont vraisemblablement ressusciter lors de la "première résurrection", selon Apoc 20,4-5, pour régner avec le Christ pendant 1000 ans? Ne va pas au-delà de ce qui est écrit dans ces deux versets.

[sceptique]

les termes "la colere de dieu" est utilisée aussi dans un sens plus large

voir evangile de jean 3/36
celui qui croit au fils a la vie etrenelle celui qui ne croit pas au fils ne verra point la vie, mais la colere de dieu demeure sur lui (on peut remplacer le mot colere par jugement)

J'ai cru comprendre, en lisant le Nouveau Testament, qu'un "antéchrist" est fondamentalement quelqu'un qui ne croit ni au Père ni au Fils. (1 Jean 2,22-23) Donc, ce que tu m'as écrit là reviendrait ni plus ni moins à dire que la colère de Dieu demeure essentiellement sur les "antéchrists" qui ne croient ni au Père ni au Fils! Est-ce que je me trompe?

[blaise]

oui je crois que tu te trompes

la phrase concerne chaque individu

croire au fils= croire au salut par le fils= se repentir et accepter la grace de dieu=avoir confiance en christ comme sauveur=accepter le salut que dieu offre=accepter l'evangile

croire ici c'est pas seulement croire qu'il existe c'est mettre sa confiance en lui

l'ante christ ,qui doit venir avant la grande tribulation, croit a l'existence de christ, les demons croient aussi a son existence mais ils luttent contre dieu

si tu crois=si tu mets ta confiance en christ pour ton salut ,tu as la vie eternel , si tu repousses le salut gratuit de dieu tu es passible d'un jugement.
c'est le sens de la phrase

dans romains tu trouves la phrase: il n'y a aucune condamnation pour ceux qui sone EN christ