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Ben ,il faudrait que en premier que tu acceptes que le genre féminin (Élisabeth) ,n'est point du même genre que le masculin (David)et que tu ne dois point confondre les personnes .
si ,tu le peut tu pourras d'exprimer sur Élisabeth :qui était son Seigneur ?Vous ne souhaitez pas comprendre l'ambiguité qu'il y a entre les seigneurs des païens, qui sont des idoles adorées par des païens, en contraste avec le seul Seigneur, qui est Jésus, ni la reprise du Shema de Deutéronome 6 paraphrasé par Paul qui passe de un personnage, ("un seul Dieu, le Seigneur") à deux (un seul Dieu le Père, un seul Seigneur Jésus). Comment se fait-il que Jésus est le SEUL Seigneur, YHVH ne serait donc plus le Seigneur par excellence ?MonstreLePuissant a écrit :Effectivement, le Père est le seul Dieu que l'on doivent adorer. Ca tombe sous le sens. Jésus en revanche n'a pas à être adoré. Aucun verset n'invite à adorer Jésus.
Pour celui qui croit que les premiers israélites, avaient le même avis que les israélites hellénisés du temps de Jésus, il n'y a aucun problème à faire un anachronisme; par contre pour celui qui voit et perçoit une histoire des croyances dans la Bible, des croyances qui évoluent, et je pense que c'est la seule démarche scientifique possible, c'est une aberration, ce n'est pas parce que le dieu d'Israel était un dieu parmi d'autres au début de l'écriture de la Bible et qu'à ce titre il apparaissait facilement aux humains, que par la suite on a voulu que ce soit un ange qui apparaisse à la place de Dieu puis pour les chrétiens par la suite que ce soit le fils UNIQUE de Dieu qui soit apparu qu'on peut mettre ces trois croyances différentes en une seule.Mais en quoi cela change t-il le fait qu'il y a dans l'AT des êtres appelés dieux et qui ne sont pas YHWH ?
Qu'importe, vous voulez toujours que les trinitaires confondent le Père et le Fils, alors que cette croyance est une hérésie du IIIème siècle même selon l'Eglise Catholique (le modalisme). On explique l'Apocalypse par la lettre aux Hébreux, uniquement quand elle reflète la même idée, dans notre cas, la lettre aux Hébreux considère Jésus comme n'étant ni un ange ni un archange, mais le fils unique, le seul grand-prêtre dans le Temple de Dieu, l'apocalypse, toujours dans le Temple de Dieu, présente l'agneau venant partager le trône de Dieu (il n’y a pas de grand-prêtre dans cette vision), et à ce titre, être adorer et avoir des prêtres, sauf que bien sûr, et c'est l'astuce des premiers chrétiens, ils n’adorent le Fils que par obéissance au Père (Philippiens 2). Il ne s’agit pas de créer un autre Dieu, avec son Temple, il s’agit d’obéir à ce Dieu, qui place un dieu, de même nature que lui, à sa place temporairement. Si vous voulez comprendre plus mon avis, les chrétiens sont des Témoins de Jésus, ils deviendront et avec eux toute l’humanité, des Témoins de YHVH, quand Dieu redeviendra tout pour tous, ce qui sera le cas à la fin de la mission du Christ.Il faudrait expliquer comment Jésus peut-être grand prêtre pour lui-même dans ce cas. Officie t-il dans son propre temple ? Non ! Il officie dans le temple de Dieu. Il est donc grand-prêtre de Dieu. Jésus a t-il son propre temple dans lequel les prêtres officient ? Apparemment non !
La Trinité est née de l’incohérence de la doctrine des premiers chrétiens, dont l’invocation du nom de Jésus à la place de YHVH qui est très clair en Romains 10, si on ne trafique pas Romains 10 :13 pour falsifier la pensée de Paul. Ces premiers chrétiens n’étaient pas cohérents, ils ont tentés de garder le monothéisme en adorant un autre dieu, sous prétexte que le Dieu qu’il adorait leur en avait donner l’ordre, voilà la réalité, et la controverse avec les milieux juifs. Si vous étudiez la place de la Sagesse de Proverbes 8 dans le judaïsme de l’époque, ils n’avaient pas peur de la déclarer comme étant Dieu tout en étant différente, tout comme la place du Logos chez Philon d’Alexandrie (et on est pas surpris de retrouver ce terme sous la plume de Jean !!), sauf que voilà ni les rabbins ni Philon ne pensait rendre un culte à ce deuxième dieu ou cette puissance de Dieu, ce qu’on fait les premiers chrétiens, tout en le niant.Donc, il faut rester cohérent. Si Jésus a des prêtres pour le servir lui, il doit avoir un temple et aussi un grand prêtre. Y a t-il l'un ou l'autre ?
Quoi ? Vous commentez un texte depuis plusieurs messages que vous n’avez même pas pris la peine d’aller chercher ? Je ne fais pas de même avec vos arguments.Peux tu préciser le passage auquel tu penses ?
Et alors, dans la Trinité « moderne », il y a une hiérarchie en son sein, et Dieu le Père est bien le chef de Christ, tout comme votre patron, bien qu’humain comme vous est votre chef.Dans le contexte du verset, Paul établi une hiérarchie : d'abord le seul Dieu, ensuite le seul Seigneur. Il rappellera par ailleurs que le chef de Christ, c'est Dieu.
Et alors ? Les chrétiens sont aussi les « frères » de Christ et se prosternent devant lui, au ciel en Apocalypse 6 et Thomas sur terre devant Jésus en Jean 20, non ? Pourquoi ne refusent-ils pas cette prosternation ?L'ange lui explique qu'il est son compagnon d'esclavage, messager comme lui-même. L'ange n'est pas supérieur à Jean. Donc, il n'accepte pas qu'il se prosterne devant lui. Mais il y a d'autres cas :
Allons bon, pourquoi citez-vous ces versets ? A cette époque, les anges n’étaient pas « les compagnons d’esclavages » de David et Josué et on pouvait se prosterner devant eux ? Je vous explique que le changement de perception des « dieux » date en gros du IIIème siècle avant notre ère, et vous me citez des passages qui confirment mon point de vue !!!(1 Chronique 21:16) Or David élevant ses yeux vit l’Ange de l’Eternel qui était entre la terre et le ciel, ayant dans sa main son épée nue, tournée contre Jérusalem. Et David et les Anciens couverts de sacs, tombèrent sur leurs faces.
(Josué 5:13-14) Comme Josué était près de Jéricho, il leva les yeux, et regarda. Voici, un homme se tenait debout devant lui, son épée nue dans la main. Il alla vers lui, et lui dit: Es-tu des nôtres ou de nos ennemis?
14 Il répondit: Non, mais je suis le chef de l’armée de l’Eternel, j’arrive maintenant. Josué tomba le visage contre terre, se prosterna, et lui dit: Qu’est-ce que mon seigneur dit à son serviteur?
Bien sûr quand en Apocalypse tout le monde tombe face contre terre devant l’Agneau, au moment ou il vient s’asseoir à la droite de Dieu sur son trône (c'est-à-dire au moment de sa résurrection) vous avez une autre interprétation.Je pense que c'est une mauvaise compréhension du verset. Plier le genou signifie "se soumettre". Ce n'est en rien un acte d'adoration. Pour adorer, il faut tomber face contre terre. C'est donc à tort que certains chrétiens adorent Jésus alors que ce n'est pas demandé.
Et pourquoi non, s'il utilise la Septante ? Il y a bien des chrétiens actuels qui nient qu'il y ait des sacrifices humains à YHVH dans l'AT, alors qu'ils sont écrits noir sur blanc !!!MonstreLePuissant a écrit :
Paul reste un hébreux connaissant l'histoire de son peuple. Il ne peut ignorer ces êtres appelés dieux puisqu'il en parle.
Le Dieu (o theos) sera toujours le Père chez les premiers chrétiens. Maintenant vous ne souhaitez pas trop chercher comment se comportaient les païens avec leur "seigneur", leur étaient-ils seulement soumis ou les adoraient-ils ? Puisque Paul fait une opposition entre les païens et les chrétiens, la conclusion se trouve d'elle-même. Bien sûr, Paul ne se permettrait pas de dire qu'il adorait le Fils, on adore que le Père seul, mais on arrête pas de jouer à touche-pipi tout le long du Nt, ce qui fait que pour un juif de l'époque et pour les païens aussi, Jésus était le dieu (donc adoré) des chrétiens, et ils n'avaient pas tort..Jésus en effet fait son apparition, mais non comme Dieu.
Si vous souhaitez faire l'analogie avec Dieu, il va falloir trouver une femme à YHVH, certes les premiers israélites l'avaient pourvu d'une Asherah, même si elle n’est pas dans la Bible, l’archéologie l’a retrouvée. Mais tout le monde sait qu'Isaac est unique parce qu'il est le fils non pas de la servante, mais de la femme légitime d'Abraham. Vous êtes sur une pente glissante avec cet exemple, car il est inapplicable pour décrire le caractère de fils unique du logos par rapport au Père, à moins de sortir une femme au Père, et là c’est nos amis musulmans du forum qui vont rappliquer.En quoi Isaac était-il fils unique d'Abraham alors qu'il y avait aussi Ismaël ? C'est là qu'il faut comprendre ce qu'est un fils unique pour un hébreux.
On peut comprendre n'importe quoi à partir de la Bible. Pourquoi pas que Dieu est un extraterrestre venu d'une autre planète ? Mais l'intérêt n'est pas d'inventer des choses, mais de se conformer à ce qui est écrit. Et il n'est pas écrit qu'il faut adorer un autre que YHWH.[/quote]basile a écrit :Par ces doxologies récurentes, on le comprend aisément !!!
Paul établi une hiérarchie claire : un seul Dieu, le Père de qui viennent toutes choses, et un seul Seigneur Jésus-Christ par qui sont toutes choses. Cette hiérarchie est maintenue dans toute la Bible. Encore une fois, Paul ne parle pas de façon absolue, mais relative.basile a écrit :Vous ne souhaitez pas comprendre l'ambiguité qu'il y a entre les seigneurs des païens, qui sont des idoles adorées par des païens, en contraste avec le seul Seigneur, qui est Jésus, ni la reprise du Shema de Deutéronome 6 paraphrasé par Paul qui passe de un personnage, ("un seul Dieu, le Seigneur") à deux (un seul Dieu le Père, un seul Seigneur Jésus). Comment se fait-il que Jésus est le SEUL Seigneur, YHVH ne serait donc plus le Seigneur par excellence ?
Toute égalité entre le Père et le Fils aboutirait à la destruction du système. C'est en voulant devenir égal à Dieu que Satan a péché et perdu ses privilèges. Cette égalité avec Dieu ne peut être saisie ni par la force, ni par la volonté. Dieu doit demeurer indéfiniment le seul au dessus de tous. Toute la création doit lui être soumis.basile a écrit :Dans ce cadre, les premiers chrétiens adorent bien Dieu seul, mais le mettent *en même temps* sur un pied d'égalité avec le Père, dans plusieurs passages qui évoquent clairement l'adoration, les scrupules à utiliser le mot "adorer" sont visibles en Jean 5, où il est parlé "d'honorer le Fils, comme le Père est honoré", on voit donc l'auteur ne pas utiliser, et cela volontairement à mon avis, le mot "adorer" quand dans la pratique, comment honorer-vous le Fils comme le Père, si ce n'est en l'adorant, bel exemple de contradiction que les générations chrétiennes suivantes seront obligés de résoudre...
Ce qui est aberrant, c'est de croire que Dieu a changé, que l'organisation céleste a changé en fonction des croyances humaines. S'il y avait des dieux dans le ciel auprès de Dieu, alors il y en a encore, que les hommes y croient ou pas.basile a écrit :Pour celui qui croit que les premiers israélites, avaient le même avis que les israélites hellénisés du temps de Jésus, il n'y a aucun problème à faire un anachronisme; par contre pour celui qui voit et perçoit une histoire des croyances dans la Bible, des croyances qui évoluent, et je pense que c'est la seule démarche scientifique possible, c'est une aberration, ce n'est pas parce que le dieu d'Israel était un dieu parmi d'autres au début de l'écriture de la Bible et qu'à ce titre il apparaissait facilement aux humains, que par la suite on a voulu que ce soit un ange qui apparaisse à la place de Dieu puis pour les chrétiens par la suite que ce soit le fils UNIQUE de Dieu qui soit apparu qu'on peut mettre ces trois croyances différentes en une seule.
Dieu ne cède pas son trône à Jésus, mais le partage pour un temps. Il demeure au dessus de tous. Et de là rappeler cette parole que Jésus lui-même a rappelé :basile a écrit :Qu'importe, vous voulez toujours que les trinitaires confondent le Père et le Fils, alors que cette croyance est une hérésie du IIIème siècle même selon l'Eglise Catholique (le modalisme). On explique l'Apocalypse par la lettre aux Hébreux, uniquement quand elle reflète la même idée, dans notre cas, la lettre aux Hébreux considère Jésus comme n'étant ni un ange ni un archange, mais le fils unique, le seul grand-prêtre dans le Temple de Dieu, l'apocalypse, toujours dans le Temple de Dieu, présente l'agneau venant partager le trône de Dieu (il n’y a pas de grand-prêtre dans cette vision), et à ce titre, être adorer et avoir des prêtres, sauf que bien sûr, et c'est l'astuce des premiers chrétiens, ils n’adorent le Fils que par obéissance au Père (Philippiens 2). Il ne s’agit pas de créer un autre Dieu, avec son Temple, il s’agit d’obéir à ce Dieu, qui place un dieu, de même nature que lui, à sa place temporairement. Si vous voulez comprendre plus mon avis, les chrétiens sont des Témoins de Jésus, ils deviendront et avec eux toute l’humanité, des Témoins de YHVH, quand Dieu redeviendra tout pour tous, ce qui sera le cas à la fin de la mission du Christ.
D'où l'erreur. Il ne fallait adorer que YHWH seul comme Jésus l'avait recommandé.basile a écrit :La Trinité est née de l’incohérence de la doctrine des premiers chrétiens, dont l’invocation du nom de Jésus à la place de YHVH qui est très clair en Romains 10, si on ne trafique pas Romains 10 :13 pour falsifier la pensée de Paul. Ces premiers chrétiens n’étaient pas cohérents, ils ont tentés de garder le monothéisme en adorant un autre dieu, sous prétexte que le Dieu qu’il adorait leur en avait donner l’ordre, voilà la réalité, et la controverse avec les milieux juifs. Si vous étudiez la place de la Sagesse de Proverbes 8 dans le judaïsme de l’époque, ils n’avaient pas peur de la déclarer comme étant Dieu tout en étant différente, tout comme la place du Logos chez Philon d’Alexandrie (et on est pas surpris de retrouver ce terme sous la plume de Jean !!), sauf que voilà ni les rabbins ni Philon ne pensait rendre un culte à ce deuxième dieu ou cette puissance de Dieu, ce qu’on fait les premiers chrétiens, tout en le niant.
Tu parlais d'un culte à Jésus. Je voulais être certain que nous parlions de la même chose. En Apocalypse 20:6, il n'est nullement question d'un culte à Jésus. Christ étant grand-prêtre de Dieu, officiant dans le temple de Dieu, il forme avec ses cohéritiers la classe sacerdotale. Les prêtres ne le servent pas lui, mais son Père, dans le temple de Dieu.basile a écrit :Quoi ? Vous commentez un texte depuis plusieurs messages que vous n’avez même pas pris la peine d’aller chercher ? Je ne fais pas de même avec vos arguments.
Apocalypse 20 :6
« Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans. »
La trinité étant une conception purement humaine de Dieu, on pourrait y mettre tout ce que l'on désire pour ceux qui sont prêts à accepter n'importe quoi.basile a écrit :Et alors, dans la Trinité « moderne », il y a une hiérarchie en son sein, et Dieu le Père est bien le chef de Christ, tout comme votre patron, bien qu’humain comme vous est votre chef.
Parce qu'il a été élevé au dessus des autres, que ce soit sur terre ou au ciel (son Père excepté). Et même sur terre, en tant qu'enseignant (Rabbi), il avait droit à ces honneurs.basile a écrit :Et alors ? Les chrétiens sont aussi les « frères » de Christ et se prosternent devant lui, au ciel en Apocalypse 6 et Thomas sur terre devant Jésus en Jean 20, non ? Pourquoi ne refusent-ils pas cette prosternation ?
Il était normal de se prosterner devant des anges. Et donc, Jean fait ce qu'il est normal de faire pour un hébreux. Si quelque chose à changé dans la perception de ces dieux, c'est sur terre, pas au ciel. Donc, l'ange n'a pas vraiment à se préoccuper de cela. Il dit à Jean ce qu'il convient de faire en la circonstance : adorer Dieu.basile a écrit :Allons bon, pourquoi citez-vous ces versets ? A cette époque, les anges n’étaient pas « les compagnons d’esclavages » de David et Josué et on pouvait se prosterner devant eux ? Je vous explique que le changement de perception des « dieux » date en gros du IIIème siècle avant notre ère, et vous me citez des passages qui confirment mon point de vue !!!
Tomber face contre terre ne suffit pas pour adorer. On peut tomber face contre terre sans adorer, comme devant les anges. Il suffit de noter la différence :basile a écrit :Bien sûr quand en Apocalypse tout le monde tombe face contre terre devant l’Agneau, au moment ou il vient s’asseoir à la droite de Dieu sur son trône (c'est-à-dire au moment de sa résurrection) vous avez une autre interprétation.
Jésus à l'évidence ne l'avait pas oublié puisqu'il le rappelle à ceux qui l'accuse de se faire dieu. Il faut donc croire que les juifs ont un meilleure mémoire qu'on ne croit.basile a écrit :Et pourquoi non, s'il utilise la Septante ? Il y a bien des chrétiens actuels qui nient qu'il y ait des sacrifices humains à YHVH dans l'AT, alors qu'ils sont écrits noir sur blanc !!!
Reste à savoir qui est plus crédible : les apôtres qui ont toujours adoré le Père et n'ont nullement encouragé à l'adoration du Christ, ou les païens ?basile a écrit :Le Dieu (o theos) sera toujours le Père chez les premiers chrétiens. Maintenant vous ne souhaitez pas trop chercher comment se comportaient les païens avec leur "seigneur", leur étaient-ils seulement soumis ou les adoraient-ils ? Puisque Paul fait une opposition entre les païens et les chrétiens, la conclusion se trouve d'elle-même. Bien sûr, Paul ne se permettrait pas de dire qu'il adorait le Fils, on adore que le Père seul, mais on arrête pas de jouer à touche-pipi tout le long du Nt, ce qui fait que pour un juif de l'époque et pour les païens aussi, Jésus était le dieu (donc adoré) des chrétiens, et ils n'avaient pas tort..
C'est plus compliqué que cela. Ce n'est pas un problème de femme légitime, mais d'héritage. Le fils unique est unique non pas directement parce qu'il est issu d'une femme légitime, mais parce qu'il est seul à recevoir l'héritage.basile a écrit :Si vous souhaitez faire l'analogie avec Dieu, il va falloir trouver une femme à YHVH, certes les premiers israélites l'avaient pourvu d'une Asherah, même si elle n’est pas dans la Bible, l’archéologie l’a retrouvée. Mais tout le monde sait qu'Isaac est unique parce qu'il est le fils non pas de la servante, mais de la femme légitime d'Abraham. Vous êtes sur une pente glissante avec cet exemple, car il est inapplicable pour décrire le caractère de fils unique du logos par rapport au Père, à moins de sortir une femme au Père, et là c’est nos amis musulmans du forum qui vont rappliquer.
Allons nous reprendre toutes les erreurs de ceux qui se sont écartés de la vérité ? Ne devrions nous pas nous montrer plus avisés ?basile a écrit :Je suis bien d’accord que sans rigueur scientifique et historique, on fait dire n’importe quoi à la Bible, y compris la théorie extra-terrestre et OVNI. Il n’est pas écrit qu’il faille adorer un autre dieu que le Père, et les premiers chrétiens le précisaient bien… mais ne le faisaient pas.
Il est évident que Paul, avant sa conversion, un pharisien qui fût instruit "au pied de Gamaliel" (Actes 22:3), savait bien qu'un ange est un "fils de dieu" ou un "dieu", c'est du reste l'évocation première de ce titre, fils de Dieu. Et pour preuve, considérez la controverse qui éclate parmi les juifs lorsque Jésus dit "Je suis le Fils de Dieu" (Jean 10:36), ils l'accusèrent 'de s'être fait dieu' (Jean 10:33). Le texte hébreu confirme cette considération juive qui veut qu'un ange, un fils de Dieu, soit un dieu. Les juifs confondaient les expressions "fils de Dieu" et "dieu". Par conséquent, répètons-nous, à cette époque, le terme "fils de dieu" renvoyait bien à "dieu", en particulier lorsqu'une créature céleste en était qualifiée, sinon les juifs n'auraient pas fait ce rapprochement en accusant Jésus de 's'être fait dieu' alors qu'il dit uniquement "Je suis le Fils de Dieu". Enfin Paul qui fût tout aussi instruit que ces juifs, eut nécessairement connaissance de cette appelation. Quand donc un juif comme Jean qualifie Jésus de dieu, il n'en fait pas un être adorable, mais probablement une créature celeste dans la mesure où les chrétiens n'adorent qu'un seul Dieu, le seul vrai Dieu, ce qui est rappelé tout au long du NT, et je ne parle pas de l'AT.basile a écrit :Et pourquoi non, s'il utilise la Septante ? Il y a bien des chrétiens actuels qui nient qu'il y ait des sacrifices humains à YHVH dans l'AT, alors qu'ils sont écrits noir sur blanc !!!
Non, comme je l'ai prouvé, chez les hébreux, un dieu n'est pas nécessairement adoré.Le Dieu (o theos) sera toujours le Père chez les premiers chrétiens. Maintenant vous ne souhaitez pas trop chercher comment se comportaient les païens avec leur "seigneur", leur étaient-ils seulement soumis ou les adoraient-ils ? Puisque Paul fait une opposition entre les païens et les chrétiens, la conclusion se trouve d'elle-même. Bien sûr, Paul ne se permettrait pas de dire qu'il adorait le Fils, on adore que le Père seul, mais on arrête pas de jouer à touche-pipi tout le long du Nt, ce qui fait que pour un juif de l'époque et pour les païens aussi, Jésus était le dieu (donc adoré) des chrétiens, et ils n'avaient pas tort..