l'Église Catholique..

[medico]

tu mélanges les genresCAR PAUL parle de traditions en conformité a ses lettres.
lettres qui étaient inspirées .
mais pas la traditions des péres de l'église.
et c'est sur les pères de l'église que vous fonder vos traditions pas sur la bible.

[Olivier C]

C'est une façon de voir les choses a laquelle je répondrai en tant voulu, mais chaque chose en son temps. Je t'ai rendu compte de ma manière de réceptionner le Canon des Ecritures. Et pour toi qu'en est-il ?

[medico]

C'est une façon de voir les choses a laquelle je répondrai en tant voulu, mais chaque chose en son temps. Je t'ai rendu compte de ma manière de réceptionner le Canon des Ecritures. Et pour toi qu'en est-il ?

c'est simple ça se résume a ses paroles.
(1 Thessaloniciens 2:13) 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants.

[Olivier C]

Ok j'entends bien. Mais concrètement ça ne me dit toujours pas pourquoi accepter tel livre et rejeter tel autre...

[medico]

Ok j'entends bien. Mais concrètement ça ne me dit toujours pas pourquoi accepter tel livre et rejeter tel autre...

parle tu ici des livres apocryphes?

[Olivier C]

parle tu ici des livres apocryphes?

Par exemple... qu'est-ce qui rends un livre apocryphe ou non selon un TJ ? Moi je t'ai déjà donné ma réponse en ce qui me concerne : c'est la réception d'un livre dans une tradition. Mais pour toi ?

[medico]

le canon juif n'incorpore pas ses livres . et c'est des livres rajoutés bien plus tard .
comment ce fait 'il qu'un livre ' inspiré ' comme le le livre des Macchabées la inscrit dans le canon seulement en 1546 au concile de TRENTE ?
l'inspiration a tardé tu ne trouves pas ?

[Olivier C]

le canon juif n'incorpore pas ses livres . et c'est des livres rajoutés bien plus tard .
comment ce fait 'il qu'un livre ' inspiré ' comme le le livre des Macchabées la inscrit dans le canon seulement en 1546 au concile de TRENTE ?
l'inspiration a tardé tu ne trouves pas ?

Tout comme pour l'apocalypse...

Si je comprend bien tu adhères donc au critère de la langue (l'hébreux), donc tu te situe dans la lignée du Synode juif de Jamnia qui a canonisé ces livres. Le seul problème c'est que cela reporte après la destruction du Temple en 70, alors que les communautés chrétiennes prenaient leur autonomies (un TJ réduit a recourir à la tradition juive pour argumenter... on aura tout vu...). Auparavant tous les juifs de la diaspora utilisaient la Septante.

Par le témoignage des sources on sait très bien que les communautés chrétiennes utilisaient la Septante (donc en grec), tout comme les juifs de la diaspora, St Paul la cite abondamment. C'est à la suite des âpres controverses entre juifs et chrétiens que les juifs vont abandonner la Septante et retourner aux écrits hébraïques.

L'inspiration n'a donc pas "tardé" dans la mesure où l'on n'a pas attendu le concile de Trente pour se servir du livre des Maccabées (ainsi que de tout autre livres de la Septante). Certains étaient plus reconnus que d'autres : St Jérôme ne considérait pas les Maccabées comme canonique, mais des Eglises le réceptionnait ainsi que le les autres écrits de la Septante. En parallèle l'apocalypse mettra des siècles avant de s'imposer... Le concile de Trente a simplement mis en évidence et validé de son autorité les livres utilisés à l'époque depuis longtemps.

De même que je ne considère pas l'Église catholique comme "créée" lors d'un concile (quel qu'il soit), je ne considère pas le Canon des Écritures comme "créé" par le concile de Trente. La détermination du canon était devenue indispensable à cause de la controverse avec les protestants, c'est tout.

Donc ok pour l'A.T en hébreux. Pourquoi pas ?

Et pour le N.T ? Tu fais comment pour déterminer les livres ? Tu ne peu plus avoir recours à la tradition juive et à ses canons cette fois ?

Salutation. Olivier.

[medico]

je n'e savait pas que le livre de l'apocalyspe faisait partit des apocryphes.
lui aussi in a été incorporé dans le canon au concile de TRENTE ?

[Béréen]

Ben oui tout comme 2et3 jean, l'évangile de Jean et 2 Pierre, il était moins une qu'ils n'allaient pas figurer dans le canon et par contre la lettre de clément allait en faire partie.

[medico]

ais bien sur tant que nous y somme toute la bible.

[Rose]

[quote="medico"]le canon juif n'incorpore pas ses livres . et c'est des livres rajoutés bien plus tard .
comment ce fait 'il qu'un livre ' inspiré ' comme le le livre des Macchabées la inscrit dans le canon seulement en 1546 au concile de TRENTE ?
[/quol'inspiration a tardé tu ne trouves pas ?te]

Effectivement, Médico ..Je vous rejoins entièrement ...

Ce n'est pas la Tour de garde qui vous dit que la lumière vient lentement

[Béréen]

Creuse Médico au lieu de regarder ou les autres creusent et si Dieu le veut tu comprendras.

[Olivier C]

Mais bien sur tant que nous y somme toute la bible.

Non mais là je rêve éveillé ! Ici il ne s'agit même plus d'argumenter. Comment peut-on nier historiquement l'évidence des problèmes de réception posés par l'Apocalypse dans les différentes Eglises ?

Là je dois reconnaître mon manque de résistance dans la controverse. Je me défonce pour faire quelques recherches pas trop défaillantes en me documentant un maximum en fonction de mes possibilités actuelles et on me sort des slogans ou des affirmations gratuites. Sans compter que quand on me pose une question j'essaie au moins d'y répondre. J'attends toujours l'explication du canon du N.T par un TJ... Peut-être que Dieu l'a donné en direct à Russel ?

Mais ce jeu d'argumentations unilatérales commence à me fatiguer...

[Olivier C]

Ben oui tout comme 2et3 jean, l'évangile de Jean et 2 Pierre, il était moins une qu'ils n'allaient pas figurer dans le canon et par contre la lettre de clément allait en faire partie.

Je confirme... par une source, devinez qui ?

Des écrits de Jean en dehors de l'évangile, la première de ses Epîtres a été reconnue comme incontestable à la fois par nos contemporains et par les anciens. Les deux autres sont discutées. Quant à l'Apocalypse, son autorité est encore maintenant objet de débat auprès du plus grand nombre. De même, c'est d'après le témoignage des anciens qu'elle aussi sera jugée, au moment voulu.

(...) Tels sont les livres reçus universellement. Parmis les écrits contestés, mais reçus pourtant par le plus grand nombre, il y a l'épître attribuée à Jacques, celle de Jude, la deuxième épître de Pierre et les lettres dites deuxième et troisième de Jean, qu'elle soient de l'évangéliste ou d'un autre qui portait le même nom.

Et ben, je l'aurai cité Eusèbe aujourd'hui ! Il vécut approximativement vers 265-340. On peut être pour ou contre la tradition mais reconnaitre tout de même l'évidence dans la citation d'un témoin de son époque.

C'est bien de vouloir jouer les érudits mais il faut bosser, les slogans ne gagnent personne, sauf à conforter la partie adverse dans ses positions. Par exemple je n'ai aucun mal à reconnaître que totocapt me donne du fil a retordre avec ses questions (il connait mieux la tradition que moi) avec lui c'est du sérieux.

Devant l'absence d'argumentation je met ici un terme à mes messages.

Salutation.