Agnosticisme et l'Islam ????

[Ptit Bigourdan]

En sachant très bien qu'il existe sur terre des tribus isolées du monde, qui n'ont pour toute tradition qu'une transmission orale de la connaissance. Des tribus entières d'analphabètes qui vivent isolés du monde.
Pouvez-vous expliquer en quoi ceux là ont reçu une chance égale aux autres de "recevoir la parole de Dieu" ?
En Indonésie, il reste des zones inexplorées de forêts sur certaines îles et qui sont supposément habitées depuis les grandes migrations dans le pacifique. Ceux là ont-ils eu la moindre chance de connaitre le message d'Allah ?
Vont-ils brûler en Enfer comme nous autres pauvres agnostiques car eux ont le "malheur" de croire en une multitude de Dieux et pas en un Dieu unique ?

[gilles57]

Salam

Non si le message ne leurs est pas parvenu ils ont une excuse.

[Mil21]

D'où une pensée me traversant l'esprit: "Préservons les peuplades isolées des messages religieux afin qu'ils soient affranchis du besoin de justifier leur mode de vie."

[TRIPLE-X]

D'où une pensée me traversant l'esprit: "Préservons les peuplades isolées des messages religieux afin qu'ils soient affranchis du besoin de justifier leur mode de vie."

Exactement...

Si par exemple l'islam n'avait pas annoncé le message d'Allah, il aurait plus de monde au paradis...

Encore là, la réplique de gilles57 n'a aucun sens car veut-il (Allah) plus de monde avec lui ou moins de monde ?

C'est a cause des musulmans que nous somme perdu car sinon nous aurions été au paradis..


Musulman a quoi bon de propager votre message si nous étions sauvé avant ?

[marie1]

Bonjour Marie,
Je lis cette phrase et crois comprendre que tu dis que je suis un obscurantiste et un niais. De mon point de vue, c'est à la limite de l'injure.
Était-ce ta volonté de m'injurier ?
Si tu penses qu'effectivement je suis obscurantiste et niais, je te prie d'avoir l'amabilité de prouver tes dires. Je t'invite à copier-coller celles de mes interventions qui te le font dire et d'en faire une analyse rigoureuse, afin de montrer qu'effectivement, la seule conclusion qui s'impose est que je suis bien ce que tu dis.
Si en revanche j'ai mal interprété tes propos, pourrais-tu avoir l'obligeance de reformuler ta phrase de manière à ce qu'il ne subsiste pas de doute quant à leur teneur ? (Le cas échéant, peut-être que des excuses seraient même les bienvenues.)
Très cordialement,
Vicomte

La plus grande niaiserie est de dire que Dieu n'existe pas, la niaiserie est encore plus présente quand on passe son temps à démontrer qu'il n'existe pas. Si tu peux créer une mouche à partir de rien, alors à ce moment, je serai prête à discuter avec vous.
Quant aux excuses, je ne m'excuse que quand j'ai tord. Si tu te sens offensé, c'est ton problème. Si tu attends qu'une personne te fasse des excuses, c'est que tu attends une certaine justice..à quoi bon vicomte, si Dieu n'existe pas à tes yeux? pourquoi t'intéresses-tu à ce que je peux bien penser de toi?

[TRIPLE-X]

La plus grande niaiserie est de dire que Dieu n'existe pas, la niaiserie est encore plus présente quand on passe son temps à démontrer qu'il n'existe pas. Si tu peux créer une mouche à partir de rien, alors à ce moment, je serai prête à discuter avec vous.
Quant aux excuses, je ne m'excuse que quand j'ai tord. Si tu te sens offensé, c'est ton problème. Si tu attends qu'une personne te fasse des excuses, c'est que tu attends une certaine justice..à quoi bon vicomte, si Dieu n'existe pas à tes yeux? pourquoi t'intéresses-tu à ce que je peux bien penser de toi?

La plus grande niaiserie est de dire que Dieu n'existe pas,

L'inverse doit aussi vrai pour celui qui ne croit pas en Dieu mais est-ce que cela vaut un manque de respect envers lui ??

surement pas

[patlek]

Salam

Non si le message ne leurs est pas parvenu ils ont une excuse.

En quelque sorte, le prosélythisme musulman fait du mal, si on comprend bien.

Des tribus par exemple qui n' ont jamais entenddu parler d' allah, du coran, etc... elles ont leurs chances d' aller au paradis (le lupanar le plus luxueux de l' univers, çà risque de leur fazire un choc en arrivant(!!)

Et si tu prosélythe, là, ces tribus sont grillées!! (c' est le cas de le dire); elles sont dos au mur, la conversion, ou la rotisserie!

[Hajer]

En sachant très bien qu'il existe sur terre des tribus isolées du monde, qui n'ont pour toute tradition qu'une transmission orale de la connaissance. Des tribus entières d'analphabètes qui vivent isolés du monde.
Pouvez-vous expliquer en quoi ceux là ont reçu une chance égale aux autres de "recevoir la parole de Dieu" ?
En Indonésie, il reste des zones inexplorées de forêts sur certaines îles et qui sont supposément habitées depuis les grandes migrations dans le pacifique. Ceux là ont-ils eu la moindre chance de connaitre le message d'Allah ?
Vont-ils brûler en Enfer comme nous autres pauvres agnostiques car eux ont le "malheur" de croire en une multitude de Dieux et pas en un Dieu unique ?

Le coran te repond sur tes questions legitimes par ce que suit :

17.15. Quiconque suit le droit chemin le suit dans son propre intérêt et quiconque s’égare ne s’égare qu’à son propre détriment. Nul n’aura à assumer les péchés d’autrui. Nous n’avons jamais puni un peuple, avant de lui avoir envoyé un messager.

[TRIPLE-X]

En quelque sorte, le prosélythisme musulman fait du mal, si on comprend bien.

Des tribus par exemple qui n' ont jamais entenddu parler d' allah, du coran, etc... elles ont leurs chances d' aller au paradis (le lupanar le plus luxueux de l' univers, çà risque de leur fazire un choc en arrivant(!!)

Et si tu prosélythe, là, ces tribus sont grillées!! (c' est le cas de le dire); elles sont dos au mur, la conversion, ou la rotisserie!

ce verset dit: 17.15. Quiconque suit le droit chemin le suit dans son propre intérêt et quiconque s’égare ne s’égare qu’à son propre détriment. Nul n’aura à assumer les péchés d’autrui. Nous n’avons jamais puni un peuple, avant de lui avoir envoyé un messager.

Finallement, le mieux est de rien propager pour le salut de tous...

Je ne comprend pas le sens d'envoyé si la majorité ira en l'enfer...

[Hajer]

Je ne comprend pas le sens d'envoyé si la majorité ira en l'enfer...

Ce n'est pas donc le probleme de ce messager..
C'est plutot le probleme de ceux qui n'ont pas suivi ce message.

Allah t'a envoyé un messager pour croire en lui et faire du bien. si tu crois tu va entrer au paradis sinon tu va entrer a l'enfer.
En tant que tu ne crois pas a ce dieu, ta pas besoin de s'inquietter a ton sort apres la mort donc. et laisse par contre les gens qui croient a ce dieu
tranquille.

[Mil21]

La plus grande niaiserie est de dire que Dieu n'existe pas, la niaiserie est encore plus présente quand on passe son temps à démontrer qu'il n'existe pas.

La plus grande niaiserie est de croire en une entité sans preuve et de lui obéir au doigt et à l'oeil alors qu'elle n'est qu'inventée. Pire encore de vouloir que tout le monde fasse comme soi et traiter ces gens de niais parce qu'ils ne sont pas assez bêtes pour plonger la tête la première dans un attrape-nigaud.
On arrête les insultes, on en vient aux mains ou tu calmes ton discours?
Tu viens d'insulter l'ensemble de la communauté athée, agnostique ainsi que les polythéistes qui ne pensent pas comme toi. Et tu les traites de niais pourquoi? Parce que tu es incapable de parler calmement et de structurer ton discours avec des preuves.
Il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu, pas plus que pour son inexistence. Dans le doute, certains croient, d'autres ne croient pas. Ceux qui traitent l'autre groupe de niais sont les pires moutons et imbéciles de leur propre groupe. Parce qu'ils suivent par réflexe, qu'ils ne réfléchissent absolument pas sur la réelle raison de leur croyance et qu'ils prennent tout ceux qui ne sont pas d'accord avec eux pour des anormaux.
Ton discours est un de ceux qui donnent à l'islam sa mauvaise réputation. Les musulmans eux-mêmes s'ils réfléchissent à ce que tu as dit devraient te tourner le dos tant ton discours est simpliste, réducteur et intolérant.
La vérité en face te fait sans doute l'effet d'un mur de briques en pleine poire, mais t'avais besoin d'une bonne remise à niveau.

Si tu peux créer une mouche à partir de rien, alors à ce moment, je serai prête à discuter avec vous.

De rien de rien ou de la matière existante? Parce que de rien de rien, c'est un pouvoir qui pour toi est sensé être divin. Si c'était possible, ça veut dire que la personne réussissant cet exploit ne mérite pas seulement que tu lui parles mais en plus que tu te prosternes devant lui.
Saches que les athées s'ils ne croient pas en Dieu, c'est justement parce qu'ils ne croient pas en l'omnipotence. Ne pas croire en l'omnipotence, c'est justement croire qu'on ne peut pas faire une mouche à partir de rien. D'ailleurs les athées contestent le fait que la mouche est arrivée là toute seule et entière. La théorie créationniste est bonne pour les ordures, il va falloir te mettre ça dans le crane.

Quant aux excuses, je ne m'excuse que quand j'ai tord. Si tu te sens offensé, c'est ton problème. Si tu attends qu'une personne te fasse des excuses, c'est que tu attends une certaine justice..à quoi bon vicomte, si Dieu n'existe pas à tes yeux? pourquoi t'intéresses-tu à ce que je peux bien penser de toi?

En effet, tu as complètement tord. Mais ton ego et ton orgueil mal placée te font croire au dessus des gens qui ne pensent pas comme toi.
Et la justice n'appartient pas à Dieu, de même que la morale et la politesse. Quand on manque de respect à quelqu'un et qu'on est soucieux de la justice humaine (parce que tous ces concept de justice, de morale et de respect sont des valeurs humaines, il faudra bien que ça rentre. Dieu n'est nulle part là-dedans jusqu'à ce que tu prouves le contraire. Et comme tu ne le peux pas, en attendant...) on respecte ces critères.
Sachant que tu attends sans doute de ton prochain qu'il te montre du respect et s'excuse poliment s'il fait un écart, t'appliquer ce principe est la moindre des choses.

Bref, il existe de gens qui ne souhaitent qu'une chose, c'est vivre avec les autres dans le respect mutuel. Mais c'est pas demain la veille.
Quand on fait du prosélytisme et qu'on insulte les gens parce qu'ils n'adhèrent pas, il faut avoir une conception bancale du respect d'autrui.

En outre, je suis d'accord en partie avec ce que dit Hajer, il faut laisser les gens qui croient en Dieu croire tranquilles. Mais par réciprocité, il faut aussi laisser ceux qui ne croient pas en Dieu ne pas croire.
Voila pourquoi nous sommes en droit de nous énerver lorsque nous voyons le prosélytisme à l'œuvre.
Fini l'hypocrisie!

[gilles57]

Salam ,

36. Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire] : "Adorez Dieu et écartez-vous du Tagut". Alors Dieu en guida certains, mais il y en eut qui ont été destinés a l'égarement.(s16)

47. A chaque communauté un Messager. Et lorsque leur messager vint, tout se décida en équité entre eux et ils ne furent point lésés. (s10)

Donc même ces tribus isolées du monde ont du recevoir un message, mais se sont égaré par la suite.
Vous remarquerez que ces tribut analphabète comme vous les appelez, sont très spirituel mais leurs croyances ont été altérés.

Beaucoup croient en des divinités des bois de pierres en des esprits qui leurs procurent biens et mal.
Ils font parfois du mal sans s'en rendre compte à eux même ou à leurs tributs en pensant que cela est un bien.

63. Par Dieu ! Nous avons effectivement envoyé (des messagers) à des communautés avant toi. Mais le Diable leur enjoliva ce qu'ils faisaient. C'est lui qui est, leur allié, aujourd'hui [dans ce monde]. Et ils auront un châtiment douloureux [dans l'au- delà].
64. Et Nous n'avons fait descendre sur toi le Livre qu'afin que tu leur montres clairement le motif de leur dissension, de même qu'un guide et une miséricorde pour des gens croyants. (s16)

Il faudrait déjà que ces tributs isolés deviennent monothéistes (chrétiens ou juifs) ce serait déjà mieux pour elles.
Mieux encore ce serait que ces tribut isolés deviennent musulmanes de leurs apporter le message universel une miséricorde pour tous sans les contraindre afin de leurs annoncer un Paradis aussi large que les cieux pour les croyants d'entre eux

19. Dis : "Qu'y a-t-il de plus grand en fait de témoignage ?" Dis : "Dieu est témoin entre moi et vous; et ce Coran m'a été révélé pour que je vous avertisse, par sa voie, vous et tous ceux qu'il atteindra." Est-ce vous vraiment qui attestez qu'il y ait avec Dieu d'autres divinités ? Dis : "Je n'atteste pas". Dis [aussi] : "Il n'y a qu'une Divinité Unique. Et moi, je désavoue ce que vous (Lui) associez".
20. Ceux à qui Nous avons donné le Livre reconnaissent (le Messager Muhammad) comme ils reconnaissent leurs propres enfants. Ceux qui font leur propre perte sont ceux qui ne croient pas.(s6)

158. Dis : "Ô hommes ! Je suis pour vous tous le Messager de Dieu, à Qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Dieu, en Son messager, le Prophète illettré qui croit en Dieu et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés".(s7).

Amin

[Vicomte]

La plus grande niaiserie est de dire que Dieu n'existe pas, la niaiserie est encore plus présente quand on passe son temps à démontrer qu'il n'existe pas.

Qui est le plus niais, entre celui qui pense avoir logiquement démontré quelque chose et celui qui ne comprend pas la démonstration ?

Si tu peux créer une mouche à partir de rien, alors à ce moment, je serai prête à discuter avec vous.

Qui est le plus niais, entre le scientifique qui décrit un phénomène au moyen de concepts complexes et de haut niveau, et celui qui ne les possède pas et se contente de nier sans comprendre ?

Quant aux excuses, je ne m'excuse que quand j'ai tord. Si tu te sens offensé, c'est ton problème. Si tu attends qu'une personne te fasse des excuses, c'est que tu attends une certaine justice..à quoi bon vicomte, si Dieu n'existe pas à tes yeux? pourquoi t'intéresses-tu à ce que je peux bien penser de toi?

Disons que nous sommes entre personnes civilisées. Même si dieu n'existe pas, la courtoisie, elle, existe (nos systèmes d'inférence sociaux sont hérités de l'évolution et ont grandement facilité la survie de notre espèce en devenir).

Il me semble que tu m'as traité de niais et d'obscurantiste.
Une fois pour toutes, Marie1 :
- Déclares-tu que je suis niais ?
- Déclares-tu que je suis obscurantiste ?
Pour chacun, soit tu le prouves, soit tu assumes le fait que ce sont des insultes.

Je ne t'ai jamais manqué de respect, merci d'en faire de même à mon endroit.

[patlek]

que ces tribut analphabète comme vous les appelez

Ha bon?? çà , c' est un truc tout nouveau çà, çà viens juste de sortir.

[Mil21]

Donc même ces tribus isolées du monde ont du recevoir un message, mais se sont égaré par la suite.
Vous remarquerez que ces tribut analphabète comme vous les appelez, sont très spirituel mais leurs croyances ont été altérés.

Beaucoup croient en des divinités des bois de pierres en des esprits qui leurs procurent biens et mal.

Je pense sincèrement que le fait qu'ils soient polythéistes et vénèrent des esprits par l'intermédiaire de statues (comme je le disais dans un autre topic, ce n'est pas la statue en elle même qui est vénérée mais ce qu'elle représente, étant considérée comme le "vecteur" de la prière allant à la divinité).
Pouvons-nous, et je demande ça avec la délicatesse requise, avoir un argument solide qui explique que leur pratique n'est pas bonne? Ils ne font de mal à personne et sont plutôt heureux comme cela. L'argument "Ils ne vénèrent pas Dieu l'unique" ne tient pas, j'espère que vous vous en rendez compte. Après tout, ils considèrent peut être même vos croyances avec le même regard que vous portez sur la leur. Et là, on ne peut pas dire d'entre vous deux qui aura raison, mais on peut au moins vous encourage à vous fiche mutuellement la paix.

Ils font parfois du mal sans s'en rendre compte à eux même ou à leurs tributs en pensant que cela est un bien.

Comme les musulmans, les chrétiens, les bouddhistes, les shintoïstes, les sikh, les hindous, les athées font parfois du mal sans s'en rendre compte alors que ce n'était pas le but initial. Cette tentative de dire que leur croyance est mauvaise ne passe pas.

Il faudrait déjà que ces tributs isolés deviennent monothéistes (chrétiens ou juifs) ce serait déjà mieux pour elles.

Ah bon? Pour quelle raison? Quels arguments peux-tu donner pour justifier que ces gens doivent devenir monothéistes. S'ils sont heureux come ils sont, nous devons au contraire les encourager à persévérer.
Donnerais-tu une justification au prosélytisme?

Mieux encore ce serait que ces tribut isolés deviennent musulmanes de leurs apporter le message universel une miséricorde pour tous sans les contraindre afin de leurs annoncer un Paradis aussi large que les cieux pour les croyants d'entre eux

Là, tu ne fais que donner ton avis de musulman. Mais saches qu'au contraire, ce ne serait qu'un mal d'aller les voir et vouloir chambouler leur mode de vie. S'il leur plait tant mieux. Je soupçonne que ce ne soit pas eux qui aient besoin d'être converti mais toi qui ressens le besoin de convertir. Pour quelle obscure raison voudrais-tu voir ces gens devenir musulmans?
Et dans un deuxième temps, peut être qu'ils ont déjà une idée du paradis ou de l'après vie. Qui va s'abroger le droit d'aller leur en donner une nouvelle en leur disant "Votre croyance, fous la en l'air, c'est ma mienne qui marche et c'est mon paradis qu'est le vrai."
Autre et ultime question qui me taraude, puisque tu sembles vouloir encourager le prosélytisme, es-tu pour la diversité de culte ou désires-tu que tout le monde ait la même croyance?
Je pense que la réponse à cette question sera assez révélatrice.