Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
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.medico a écrit :
J'en ais vu et lu des bétoses sur JESUS mais une comme celle là c'est la premiére foi
Des contradiction par rapport à la conception que tu te fais de Dieu. Lorsque j'ai dit que Dieu est une inconnu , c'est que nous ne pouvons pas réaliser vraiment ce su'il est. La raison ne suffit pas pour le connaitre , il y a un cheminement à faire et chaque cheminement sera propre à la personne. Quant à ses noms , je crois que ce qui te pose problème sont les attributs cités dans le coran. Contradiction ,au niveau de Sa miséricorde et de Sa justice ? Tu ne prends pas en compte les différents aspect de la nature humaine. Comme je l'ai dit plus chacun aura son cheminement personnel ,mais dire de Dieu qu'il n'est qu'amour est contradictoire dans le sens que le mot amour est si vague et si générale , que l'on a besoin de plus d'explication . L'amour est une finalité et il y a des efforts spirituels avnt d'atteinde ce degré.Ren' a écrit :
Ce qui fait que la "simplicité" dogmatique islamique me pose problème ? Le fait que lorsqu'on creuse un peu, on tombe sur des contradictions insolubles... Mais m'étendre là-dessus serait trop long.
Medico , tu en as vu des bêtises , mais la trinité n' apparait pas dans la bible. Il y a des doutes au sujet de la rédaction du livre de jean , qui lui est plus précis sur la nature de jésus as , alors que la différence de style laisse perplexe bien des chrétiens.medico a écrit : J'en ais vu et lu des bétoses sur JESUS mais une comme celle là c'est la premiére foi.
Non, non, je te parle bel et bien de contradictions internes... Mais la discussion entre nous serait stérile sur ce point, alors à quoi bon ?erwan a écrit :Des contradiction par rapport à la conception que tu te fais de Dieu
Nous sommes d'accord ; mais du point de vue chrétien, Dieu a voulu se révéler peu à peu aux hommes, jusqu'à Se révéler amour.erwan a écrit :Lorsque j'ai dit que Dieu est une inconnu , c'est que nous ne pouvons pas réaliser vraiment ce su'il est
Non. Ouvre une Bible : il est par exemple également question de Miséricorde et de Justice.erwan a écrit :Quant à ses noms , je crois que ce qui te pose problème sont les attributs cités dans le coran. Contradiction, au niveau de Sa miséricorde et de Sa justice ?
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer une telle chose ?erwan a écrit :Tu ne prends pas en compte les différents aspect de la nature humaine
Oui, il faut une explication, et cette explication, c'est le Christ. Contemple-le, et tu contemples l'amour véritable.erwan a écrit :dire de Dieu qu'il n'est qu'amour est contradictoire dans le sens que le mot amour est si vague et si générale , que l'on a besoin de plus d'explication
Du point de vue biblique, les prophètes étant des hommes comme les autres, leurs erreurs ne sont donc pas minimisées. Elie, un des plus grands prophètes de Dieu, a fait massacrer les prophètes de Baal : un péché, né d'une fausse compréhension de Dieu, qui lui a valu un retour de bâton et une fuite au désert, avant de comprendre enfin son erreur, avant de réaliser que Dieu n'était ni un vent puissant, ni un tremblement de terre, ni un feu destructeur, mais bien "souffle d'une brise légère" (1 Rois XIX, 12).erwan a écrit :Pour ce qui est des prophètes as en islam , ils sont avant tout des hommes et comme tout homme ils ont fait des erreurs minimes
Mais il ne les brise pas ; alors que dans la Bible, il les brise volontairement.erwan a écrit :et moïse as a jeté les tables dans le coran
Point de vue compréhensible. Il est le reflet de ton choix de l'islam, tout comme mon point de vue est le reflet de mon choix d'être chrétien. J'accepte donc la sincérité de ton point de vue tout comme j'attends de toi que tu acceptes la sincérité du mien. Et c'est dans ce respect réciproque que le dialogue prend sa source.erwan a écrit :Mais en parlant d'incohérence , le christianisme de par la complexité de ses doctrines , est bourré d'incohérence à mon avis
Le "péché originel" est le terme qui désigne le fait que Adam et Eve ont été chassé du jardin d'Eden puisque l'équilibre dans lequel ils vivaient a été rompu par leur transgression. Or le Coran te dit la même chose... (http://blogren.over-blog.com/article-32679656.html)erwan a écrit :Le péché originel qui est une forme d'injustice
Oui, Dieu pardonne sans sacrifice... Mais c'est l'homme qui ne croit pas au pardon de Dieu, qui ne croit pas à la gratuité de cet amour, et qui croit qu'il faut payer pour avoir ce pardon. Et Dieu de lui répondre : "Ecoute, Mon enfant, J'ai payé à ta place, alors vas-tu enfin accepter la main que Je te tends, ou continuer à dire comme Adam : J'ai pris peur car j'étais nu, et je me suis caché ?"(http://blogren.over-blog.com/article-22810095.html)erwan a écrit :La rédemption à croire que Dieu s'est rendu compte de son erreur et qu'il a décidé de se sacrifier , comme s'il ne pouvait pas pardonner sans sacrifice
...Comme ce qui précède, c'est un message adressé aux hommes.erwan a écrit :La résurrection confirmant la victoire de jesus as sur la mort , bon Dieu combattre la mort
Tu prêches un convaincu : il ne croit pas à la Trinité, puisqu'il est TJerwan a écrit :Medico , tu en as vu des bêtises , mais la trinité n' apparait pas dans la bible
salut , en effet , j'accepte ton point de vue de chrétien et ta sincérité et je n'essaie nullement à convertir , mais dialoguer et savoir où nous en sommes .Ren' a écrit : Point de vue compréhensible. Il est le reflet de ton choix de l'islam, tout comme mon point de vue est le reflet de mon choix d'être chrétien. J'accepte donc la sincérité de ton point de vue tout comme j'attends de toi que tu acceptes la sincérité du mien. Et c'est dans ce respect réciproque que le dialogue prend sa source.
:
C'est ce que j'ai constaté, et c'est bien pourquoi je prends le temps d'écrire avec toi, alors que je n'ai plus de temps à perdre dans bien d'autres discussions avec d'autres intervenants... "Savoir où nous en sommes" ? En effet. Dialoguer avec un autre croyant, c'est aussi mieux comprendre notre propre foi en se regardant dans le miroir tendu par l'autre. C'est grâce à un tel dialogue que j'ai par exemple réalisé quelle vision la Bible nous donnait des prophètes : par contraste avec le Coran... (http://blogren.over-blog.com/categorie-10544062.html)erwan a écrit :salut , en effet , j'accepte ton point de vue de chrétien et ta sincérité et je n'essaie nullement à convertir , mais dialoguer et savoir où nous en sommes .
alors que d'après le même auteur la constitution parfaite est une constitution dont les gouverneurs sont des philosophes et non les business-man les plus avides de pouvoirs et d'argent." Eh bien !A mon avis, la démocratie apparaît lorsque les pauvres, ayant emporté la victoire sur les riches, massacrent les uns, bannissent les autres, et partagent également avec ceux qui restent le gouvernement et les charges publiques ; et le plus souvent ces charges sont tirées au sort. (…) Maintenant, voyons de quelle manière ces gens-là s’administrent, et ce que peut être une telle constitution. Aussi bien est-il que l’individu qui lui ressemble nous découvrira les traits de l’homme démocratique. En premier lieu, n’est-il pas vrai qu’ils sont libres, que la cité déborde de liberté et de franc-parler, et qu’on y a licence de faire tout ce qu’on veut ? Or il est clair que partout où règne cette licence chacun organise sa vie comme il lui plaît. On trouvera donc, j’imagine, des hommes de toute sorte dans ce gouvernement plus que dans aucun autre. Ainsi, il y a chance qu’il soit le plus beau de tous. Comme un vêtement bigarré qui offre toute la variété des couleurs, offrant toute la variété des caractères, il pourra paraître d’une beauté achevée. Et peut-être beaucoup de gens, pareils aux enfants et aux femmes qui admirent les bigarrures, décideront-ils qu’il est le plus beau. Et c’est là qu’il est commode de chercher une constitution, parce qu’on les y trouve toutes, grâce à la licence qui y règne ; et il semble que celui qui veut fonder une cité, ce que nous faisions tout à l’heure, soit obligé de se rendre dans un Etat démocratique, comme dans un bazar de constitutions, pour choisir celle qu’il préfère, et d’après ce modèle, réaliser ensuite son projet. Dans cet Etat, on n’est pas contraint de commander si l’on en est capable, ni d’obéir si l’on ne veut pas, non plus que de faire la guerre quand les autres la font, ni de rester en paix quand les autres y restent, si l’on ne désire point la paix ; d’autre part, la loi vous interdit-elle d’être magistrat ou juge, vous n’en pouvez pas moins exercer ces fonctions, si la fantaisie vous en prend. N’est-ce pas une condition divine et délicieuse au premier abord ? (…) Tels sont les avantages de la démocratie. C’est un gouvernement agréable, anarchique et bigarré, qui dispense une sorte d'égalité aussi bien à ce qui est inégal qu’à ce qui est égal. (...)
Mais n’est-ce pas le désir insatiable de ce que la démocratie regarde comme son bien qui perd cette dernière ? I.e., la liberté ? En effet, dans une cité démocratique, tu entendras dire que c’est le plus beau de tous les biens, ce pourquoi un homme né libre ne saurait habiter ailleurs que dans cette cité. (…) Lorsqu’une cité démocratique, altérée de liberté, trouve dans ses chefs de mauvais échansons, elle s’enivre de ce vin pur au-delà de toute décence ; alors, si ceux qui la gouvernent ne se montrent pas tout à fait dociles et ne lui font pas large mesure de liberté, elle les châtie, les accusant d’être des criminels et des oligarques. Et ceux qui obéissent aux magistrats, elle les bafoue et les traite d’hommes serviles et sans caractère. Par contre, elle loue et honore, dans le privé comme en public, les gouvernants qui ont l’air d’être gouvernés et les gouvernés qui prennent l’air d’être gouvernants. N’est-il pas inévitable que dans une pareille cité l’esprit de liberté s’étende à tout ? Qu’il pénètre dans l’intérieur des familles, et qu’à la fin, l’anarchie gagne jusqu’aux animaux ? Que le père s’accoutume à traiter son fils comme son égal et à redouter ses enfants, que le fils s’égale à son père et n’a ni respect ni crainte pour ses parents, parce qu’il veut être libre, que le métèque devient l’égal du citoyen, le citoyen du métèque, et l’étranger pareillement. (…)Or, vois-tu le résultat de tous ces abus accumulés ? Conçois-tu bien qu’ils rendent l’âme des citoyens tellement ombrageuse qu’à la moindre apparence de contrainte ceux-ci s’indignent et se révoltent ? Et ils en viennent à la fin, tu le sais, à ne plus s’inquiéter des lois écrites, afin de n’avoir absolument aucun maître. Eh bien ! c’est ce gouvernement si beau et si juvénile qui donne naissance à la tyrannie. (…) Ainsi, l’excès de liberté doit aboutir à un excès de servitude, et dans l’individu, et dans l’Etat.
Le péché originel est la conséquence du libre arbitre donné à l'homme. Il est vrai que dans l'islam le libre arbitre n'est pas nécessaire pour gagner le paradis.erwan a écrit : Mais en parlant d'incohérence , le christianisme de par la complexité de ses doctrines , est bourré d'incohérence à mon avis.
Le péché originel qui est une forme d'injustice.
Par le péché originel, l'humanité s'est séparé de Dieu, il fallait bien qu'un homme parfait rachète l'ensemble librement.La rédemption à croire que Dieu s'est rendu compte de son erreur et qu'il a décidé de se sacrifier , comme s'il ne pouvait pas pardonner sans sacrifice.
Pour cela, Dieu engendra un Fils afin qu'il ait le pouvoir de donner sa vie et de la reprendre pour vaincre la mort pour tous.La résurrection confirmant la victoire de jesus as sur la mort , bon Dieu combattre la mort .
Ca c'est une hérésie de la majorité de la chrétienté tombée dans l'apostasie.Je ne parle pas de la trinité et de la consubstantialité .
Nous sommes en accord toi et moi sur ce constat.erwan a écrit :Nous sommes arrivés à une époque dans laquelle nous avons un besoin primordiale de spiritualité.
L'appat du gain est malheureusement la seule chose pour laquelle on se sacrifie , les fortunés sont les plus valorisés et les pauvres les plus méprisés . On ne cherche que son propre intérêt et individualisme est la pierre angulaire de nos démocraties qui sombrent peu à peu en anarchie. Nous voulons chacun nos concept et le notre est toujours bien meilleur que celui des autres , alors comment se mettre à la place de l'autre vu que ce qui compte n'est que LE MOI
Je le comprends tout à fait... Mais justement, l'injustice n'est-elle pas présente dans ce monde ? Oui, la mort de l'innocent pour les pécheurs est injustice... Mais cette injustice n'a pas triomphé car IL EST RESSUSCITE !!!erwan a écrit :oui ,mais estt ce que tu peux comprendre que pour un musulman tout ceci est vu comme une injustice ?
Le péché originel , le sacrifice d'un innocent ....même s'il est voulu
Il est modèle d'amour, qui est don total de soi. Mais la façon de vivre ce don total dépend de la vocation personnelle et particulière de chaque individu. Ce n'est pas un modèle extérieur qu'il faut viser, mais un modèle intérieur. Il ne faut pas chercher à avoir fait les mêmes oeuvres que Jésus, il faut viser à être.erwan a écrit :Et comme je l'ai dit plus haut la vie de jesus as des évangiles peut être interpréter comme un NON à la vie. Jesus as a renoncé à la vie , ne s'est pas marié , n'a pas eu d'enfant , il y a beaucoup de chose qu'il n'a pas connu et comment prendre pour modèle une vie incomplète?
Jésus n'a pas renoncé à la vie... S'il avait renoncé à la vie il n'aurait pas servi Dieu avec joie et réussi sa mission qui impliquait le martyr... Maintenant si Jésus s'est marié ou non, le second Adam est semblable au premeir Adan. Libre à Satan de faire croire n'importe quoi pour faire trébucher les enfants de Dieu et rendre déserte la terre.erwan a écrit : Jesus as a renoncé à la vie , ne s'est pas marié , n'a pas eu d'enfant , il y a beaucoup de chose qu'il n'a pas connu et comment prendre pour modèle une vie incomplète?
cordialement