Jésus pbsl non crucifié, une preuve pourtant si évidente ?

[sceptique]

La doctrine centrale de la bible est la doctrine de la rançon.
Quand Jésus était sur terre il n'était ni un Dieu ni un demi-dieu mais un homme parfait (sans souillure-péché). Rançon signifie "prix correspondant"...

Payer la rançon au Père signifiait aussi sa mort: Jésus dit lui-meme que "c'est pour cette heure (etre mis a mort) qu'il est venu". Puis Jésus une fois son sacrifice (car il est sacrificateur) accompli il a remis cette rançon entre les mains de son Père afin qu'au temps de la résurrection toute l'humanité puisse sortir de la tombe et avoir une seconde chance. Jésus est bien mort sur la croix et sa mort est par exemple relaté précisément dans le psaume 22.

Pour ma part, en tant que "déiste", je peux très bien concevoir qu'un Dieu créateur, constatant le monde imparfait dont il a lui-même été l'auteur, puisse envisager de s'incarner sur cette terre pour y mourir comme un simple mortel afin que les habitants de cette terre qui croiraient justement en son propre sacrifice puissent avoir la possibilité d'être rachetés de ce monde imparfait. Mais de là à savoir si Jésus de Nazareth serait ce "Dieu créateur", éh bien faudrait savoir. Je sais que plusieurs textes néo-testamentaires font référence au fait que Jésus de Nazareth serait celui par qui Dieu aurait créé ce monde. (Jean 1,1à3, Col 1,16 et Héb 1,2)

Néanmoins, il va sans dire que ces textes nous laissent quelque peu perplexes quant à l'identité exacte de Jésus. Jean 1,1 nous dit que la Parole (identifiable justement à Jésus) était au commencement avec Dieu et que cette Parole était ni plus ni moins "Dieu"!

Question : Comment une entité spirituelle quelconque pourrait-elle être au commencement avec Dieu et être Dieu en même temps?

Jean 17,5, pour sa part, nous fait comprendre que Jésus détenait vraisemblablement une place de choix auprès de Dieu, et ce, avant même que ce monde ait été créé. C'est donc dire qu'on se trouve forcément avec deux entités spirituelles distinctes qui sont ici associables à "Dieu". Donc, cela veut-il dire que Jésus était le "Dieu créateur" qui aurait lui-même envisagé de s'incarner sur cette terre pour y mourir comme un simple mortel?.. ou bien s'il faudrait plutôt considérer ce Jésus comme étant ni plus ni moins le "représentant officiel" de Dieu en tant que rançon ultime pour l'existence de l'imperfection (le péché) qui existe dans cet univers (Dieu étant toujours au ciel lorsque ce sacrifice eut lieu!)?

[Gad]

Gad a écrit:
La doctrine centrale de la bible est la doctrine de la rançon.
Quand Jésus était sur terre il n'était ni un Dieu ni un demi-dieu mais un homme parfait (sans souillure-péché). Rançon signifie "prix correspondant"...

Payer la rançon au Père signifiait aussi sa mort: Jésus dit lui-meme que "c'est pour cette heure (etre mis a mort) qu'il est venu". Puis Jésus une fois son sacrifice (car il est sacrificateur) accompli il a remis cette rançon entre les mains de son Père afin qu'au temps de la résurrection toute l'humanité puisse sortir de la tombe et avoir une seconde chance. Jésus est bien mort sur la croix et sa mort est par exemple relaté précisément dans le psaume 22.

Pour ma part, en tant que "déiste", je peux très bien concevoir qu'un Dieu créateur, constatant le monde imparfait dont il a lui-même été l'auteur, puisse envisager de s'incarner sur cette terre pour y mourir comme un simple mortel afin que les habitants de cette terre qui croiraient justement en son propre sacrifice puissent avoir la possibilité d'être rachetés de ce monde imparfait. Mais de là à savoir si Jésus de Nazareth serait ce "Dieu créateur", éh bien faudrait savoir. Je sais que plusieurs textes néo-testamentaires font référence au fait que Jésus de Nazareth serait celui par qui Dieu aurait créé ce monde. (Jean 1,1à3, Col 1,16 et Héb 1,2)

La perfection humaine et tout ce qui va avec fut perdue par Adam...Dieu n'a pas achevé la creation et rien de ce que Dieu achève n'est imparfait.
La bible parle de la creation de Jésus (la parole logos) Et la parole n'était pas Dieu mais UN dieu (en forme de...)
Mais le logos (Jésus dans son existence pré-humaine) fut l'agent employé par son Père pour la creation.

Néanmoins, il va sans dire que ces textes nous laissent quelque peu perplexes quant à l'identité exacte de Jésus. Jean 1,1 nous dit que la Parole (identifiable justement à Jésus) était au commencement avec Dieu et que cette Parole était ni plus ni moins "Dieu"!

Non. Les meilleurs traductions grecques font une distinction entre le père et le fils (Theos et Ho Theos)

Question : Comment une entité spirituelle quelconque pourrait-elle être au commencement avec Dieu et être Dieu en même temps?

En effet c'est une absurdité.....et ce n'est pas ce que dit la bible. La trinité de personne n'est enseignée nulle part dans les textes canoniques.

Jean 17,5, pour sa part, nous fait comprendre que Jésus détenait vraisemblablement une place de choix auprès de Dieu, et ce, avant même que ce monde ait été créé. C'est donc dire qu'on se trouve forcément avec deux entités spirituelles distinctes qui sont ici associables à "Dieu". Donc, cela veut-il dire que Jésus était le "Dieu créateur" qui aurait lui-même envisagé de s'incarner sur cette terre pour y mourir comme un simple mortel?.. ou bien s'il faudrait plutôt considérer ce Jésus comme étant ni plus ni moins le "représentant officiel" de Dieu en tant que rançon ultime pour l'existence de l'imperfection (le péché) qui existe dans cet univers (Dieu étant toujours au ciel lorsque ce sacrifice eut lieu!)?

Entièrement d'accord avec ta dernière phrase qui résume ce qu'est Jésus. Et comme tu le dit Dieu était au Ciel quand Jésus se sacrifia. La meilleure des preuves est dans la bible: Jésus pria son Père jusque sur la croix. Ce qui contredit complètement une trinité de personne et aurait fait du sacrifice de jésus un simulacre , une tromperie.
Comme Jésus fut mis a mort il fallu le ressuciter!

La bible est parfaitement cohérente a ce sujet...sauf quand on veut la tordre pour la faire "coller" aux dogmes des religions inventés par des hommes faillibles et déchus.

[ohmada]

je vous invite à voir ce lien (http://www.youtube.com/watch?v=jeUlT0k8i1o) -Zakir Naik Jésus, Est ce que il était crucifié 1/4- il y a 4 videos

[Ren']

Les meilleurs traductions grecques font une distinction entre le père et le fils (Theos et Ho Theos)

Soyons un peu précis... Il n'y a pas de "traductions grecques" mais des traductions DU grec. Et si -comparant à juste titre le prologue de Jean et le début du récit de la Genèse : Ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν- on peut discuter longtemps sur la phrase ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος (Jn I, 1), où nous avons en effet une utilisation (ou non) de l'article, discussion où certains chercheront cherchant à distinguer Dieu (ὁ θεὸς) et un dieu (θεὸς), il n'en demeure pas moins que dans la suite de ce chapitre (par ex Jn I, 6 : Ἐγένετο ἄνθρωπος ἀπεσταλμένος παρὰ θεοῦ), on voit l'auteur désigner Dieu par un simple θεὸς