qu'est-ce qu'un chretien?

[Bertrand]

Un enfant rebelle a son père qui a la chance de se petter la gueule;; c'est domage mais souvent bénifique...comme la discipline forme...
L'induiscipline détruit...

[Pion]

Azraeel et pion, votre place se trouve dans la section athée. De vous répondre n'est qu'une perte de temps. Allez à la pêche ! Regardez la télé ! bricolez ! Dans la vie, il y a bien d'autres choses à faire que de brasser de l'air.

Pourquoi la section athée? Comment pourais-je etre convaincu que Dieu existe et que tel ou tel religion a raison si je discute avec des athées? Tu es entrain d'uriner dans l'eau du bain! Je ne te demande pas d'aller ailleurs, je ne comprends pas pourquoi tu me dis ca, moi je veux connaitre la vérité je veux savoir, pourquoi me regarder dans le mirroir et discuter avec quelqu'un qui dit la meme chose que moi?

[Bertrand]

Qu'est ce qu'un chrétien ?? Un disciple de Constantin qui se croit disciple du Christ..

[né de nouveau]

Tout a fait d'accord, aussi presque toutes les religions sugerent a ceux qui craigne l'enfer de tout sacrifier pour Dieu, et tout de suite ils sont a genoux glorifiant Dieu et sacrifiant leurs femmes et enfants pour une promesse d'un paradis. Sauver sa peau (ame) d'abord et a n'importe quel prix, non?

Déjà pour les TJ c'est loupé puisque nous ne croyons pas en l'enfer donc un TJ ne craint pas de finir en barbecue éternel.
La base du christianisme, c'est justement l'amour désintéressé. Ce n'est pas agir pour sauver sa peau ou pour recevoir une récompense !
Vous faites une énorme erreur à propos d'Abraham parce que vous jugez hors contexte. Dieu avait promis à Abraham qu'il aurait une grande postérité et Il avait permis à Abraham de devenir père de manière miraculeuse. Abraham avait donc une confiance totale en Dieu. Il n'a pas agi par crainte ou pour sauver sa peau mais tout simplement par confiance. Il savait que Dieu voulait son bien et celui d'Isaac, il ne savait donc pas comment ce qui allait se passer mais il savait que d'une manière ou d'une autre, Dieu ferait ce qui est bon pour eux.

[jusmon de M. & K.]

Déjà pour les TJ c'est loupé puisque nous ne croyons pas en l'enfer donc un TJ ne craint pas de finir en barbecue éternel.

La Bible ne parle pas de barbecue éternel, elle parle seulement d'assumer les conséquences de notre injustice dans la mortalité, après cette vie... Dieu ne fait que respecter le libre arbitre de chacun en ne l'affectant qu'à ce qu'il pourra supporter de l'autre côté.

[Pion]

Déjà pour les TJ c'est loupé puisque nous ne croyons pas en l'enfer donc un TJ ne craint pas de finir en barbecue éternel.
La base du christianisme, c'est justement l'amour désintéressé. Ce n'est pas agir pour sauver sa peau ou pour recevoir une récompense !
Vous faites une énorme erreur à propos d'Abraham parce que vous jugez hors contexte. Dieu avait promis à Abraham qu'il aurait une grande postérité et Il avait permis à Abraham de devenir père de manière miraculeuse. Abraham avait donc une confiance totale en Dieu. Il n'a pas agi par crainte ou pour sauver sa peau mais tout simplement par confiance. Il savait que Dieu voulait son bien et celui d'Isaac, il ne savait donc pas comment ce qui allait se passer mais il savait que d'une manière ou d'une autre, Dieu ferait ce qui est bon pour eux.

Alors tout le monde se rejoindra au paradis de toutes facon, religion ou pas, TJ ou pas, peu importe les croyances de chacun c'est ca?

[né de nouveau]

Alors tout le monde se rejoindra au paradis de toutes facon, religion ou pas, TJ ou pas, peu importe les croyances de chacun c'est ca?

Non ceux qui auront choisi de tourner le dos à Dieu mourront sans espoir de résurrection.

[Bertrand]

Alors tout le monde se rejoindra au paradis de toutes facon, religion ou pas, TJ ou pas, peu importe les croyances de chacun c'est ca?

en partie vraie ca MAIS aujourd'hui le monde actuel est en jugement car la vérité est la et il faut choisir...si non vous risquez de manquer ces rencontre dans le paradis..*** Rbi8 2 Thessaloniciens 2:8-12 ***

. 9 Mais la présence du sans-loi est selon l’opération de Satan avec toutes les œuvres de puissance et des signes et présages mensongers, 10 ainsi qu’avec toutes les tromperies de l’injustice pour ceux qui périssent, en rétribution, parce qu’ils n’ont pas accepté l’amour de la vérité pour être sauvés. 11 De sorte que Dieu laisse aller vers eux une opération d’égarement, pour qu’ils se mettent à croire au mensonge, 12 afin qu’ils soient tous jugés parce qu’ils n’ont pas cru à la vérité, mais ont pris plaisir à l’injustice.

les justes possèderont la terre et sur elle ils y résideront

[Pion]

Tout le monde sait ce qu'est le concordisme : c'est une exégèse particulière faite d'un texte que l'on souhaite être doté du pouvoir magique de prémonition, en tournant les mots, les formulations et les niveaux métaphoriques de telle sorte que le texte semble avoir prévu quelque chose (un événement, une découverte scientifique, etc.). Il permet d'ailleurs au croyant d'y voir une preuve supplémentaire de la validité de son système de croyances.
En faisant cela, il me semble toutefois qu'il joue à un jeu dangereux car il invite dans son système un hôte vite encombrant, j'ai nommé la logique (cette même logique à laquelle on a fait appel pour prouver la prémonition ne peut en effet pas être chassée dès qu'elle a fini de servir, sinon on scie la branche sur laquelle on était assis).

Je propose dans ce fil de discussion d'examiner les conditions logiques auxquelles on peut réduire toute tentative de prêter à un texte quelconque un caractère prophétique/prémonitoire.

Dans un premier temps, entendons-nous sur quelques définitions :
- Prémonition/prophétie : Assertion donnée a priori pour vraie de manière antérieure à ce qu'elle décrit et qui se révèle effectivement vraie. Cette assertion n'est pas construite par déduction (dire « Le verre en cristal que je viens de jeter par la fenêtre du cinquième étage va se briser en plusieurs morceaux » n'est pas une prophétie) mais sur la base d'une capacité à le faire autosuffisante (magique, donc).
- Preuve : fait vérifiable logiquement compatible avec une assertion donnée et logiquement incompatible avec toutes ses concurrentes (si la photographie de la Terre par les spationautes est une preuve de la rotondité de la Terre, c'est au sens où elle est logiquement incompatible avec l'hypothèse d'une Terre plate, concave ou torique).

Dans un second temps, examinons les conditions nécessaires et suffisantes pour prouver qu'une prophétie en est une :
A. S'il y a preuve, c'est que cette dernière exclut toutes les autres possibilités (hasard, déduction, banalité, mauvaise traduction, etc.).
B. Dans le cas d'un texte à caractère prophétique, les hypothèses concurrentes peuvent être de trois sortes :
B.1. Toutes les autres exégèses possibles (autres traductions, autres interprétations, non prophétiques),
B.2. Tous les autres événements de même type que ceux auxquels le texte fait référence (autres cataclysmes, autres maux, etc.),
B.3. L'ensemble des connaissances effectivement accessibles aux auteurs du texte (par exemple le problème des textes antidatés ou bien celui des héritages culturels).
C. Pour prouver qu'un texte est bien à caractère prophétique, il convient donc nécessairement d'établir :
C.1. Que la traduction/l'interprétation qui en a été faite est la seule possible (en faisant appel en particulier aux rigoureuses méthodes de la linguistique),
C.2. Que le texte fait explicitement référence aux événements décrits et pas à d'autres (il faut donc prouver qu'il est impossible qu'ils fassent référence à autre choses),
C.3. Que les auteurs du texte ne pouvaient pas disposer des connaissances leur permettant de prédire de manière déductive plutôt que surnaturelle.
D.1. Si chacun des points précédents n'est pas respecté, alors la preuve du caractère prophétique du texte ne peut être établie (il peut bien entendu continuer à être clamé, cru, mais n'est pas prouvé).
D.2. Si chacun des points précédent est respecté, alors la preuve sera faite du caractère prophétique du texte sera établie, avec toutes les déductions logiques qu'il sera possible d'en tirer. Mais ce ne le sera que jusqu'à preuve du contraire, comme c'est le cas pour n'importe quelle autre connaissance scientifiquement établie, et certainement pas de manière absolue.

Voilà. Je pense que les membres de ce forum défenseurs de thèses de textes prophétiques, en toute objectivité, ne peuvent qu'être d'accord avec ces principes.

Qu'en pensez-vous ?

[jusmon de M. & K.]

Non ceux qui auront choisi de tourner le dos à Dieu mourront sans espoir de résurrection.

Vous les TJ, lorsque vous êtes ensemble vous pouvez dire n'importe quoi et finir par y croire dur comme fer, mais lorsque vous parlez au gens du dehors tournez sept fois votre langue dans la bouche avant de parler.

La mort physique n'est pas la faute de tous, mais à Adam seul, c'est pourquoi tout le monde ressuscitera par la rédemption de Jésus-Christ.

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).

[Bertrand]

Jésus a aussi dit aux Pharisiens;; Comment échapperez cvous au jugement de la géenne;; seconde mort ???
Aussi les livre qui vous manque enseignent que nous passeront bientot en jugement ;; le monde engénéral ressuscitera pour se fair offrir la lumière ce qui est justiceééé mais a la fin de ce système on dit que la lumière sera offerte;; ils auront donc eu le choix.. a prendre ou a laisser

[né de nouveau]

Vous les TJ, lorsque vous êtes ensemble vous pouvez dire n'importe quoi et finir par y croire dur comme fer, mais lorsque vous parlez au gens du dehors tournez sept fois votre langue dans la bouche avant de parler.

La mort physique n'est pas la faute de tous, mais à Adam seul, c'est pourquoi tout le monde ressuscitera par la rédemption de Jésus-Christ.

"Comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ." (1Cor.15:22).

Bonjour Jusmon,
Phrase citée hors contexte, Paul parlait ici des chrétiens, il suffit de lire les versets précédents. Les versets 18 et 19 précise par exemple (1 Corinthiens 15:18, 19) 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri. 19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
Bonne journée,
Pierre

[jusmon de M. & K.]

Bonjour Jusmon,
Phrase citée hors contexte, Paul parlait ici des chrétiens, il suffit de lire les versets précédents. Les versets 18 et 19 précise par exemple (1 Corinthiens 15:18, 19) 18 Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri. 19 Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
Bonne journée,
Pierre

Alors là, je ne vois pas du tout ce que tu cherches à démontrer. Paul a dit Tous !

[né de nouveau]

Alors là, je ne vois pas du tout ce que tu cherches à démontrer. Paul a dit Tous !

Tous ceux qui sont morts en Christ, il le dit juste avant. Il ne parle pas ici de l'humanité en général mais dans ce passage uniquement des chrétiens.
Si je parle par exemple des vaches limousines et que je dise "toutes ont une robe rouge" je ne parle pas de toutes les vaches mais des vaches limousines dont je parlais précédemment.
Au plaisir,
Pierre

[Pion]

Il est pas tres sympathique Paul.
Il me semble que ce n'est pas la, le message du Christ, Paul est Paul, mais Jésus est le Christ. Tous les ''quotes'' rapporté par les apôtres ou qui que ce soit de soi-disant ''digne de confiance'' rapportant les paroles du Christ ne devraient pas être associées au nom de celui qui les faits si ce dernier ne fait que rapporter les paroles du Christ lui-même, alors pourquoi nommer Paul si ce dernier rapporte les paroles de quelqu'un plus grand que lui et que Paul est digne de confiance? Si le nom de Paul a été préféré a celui du Christ pour rapporter quelque chose, c'est que ce quelque chose n'est pas digne des parole du Christ, non?

Si Paul était a ce point digne de confiance, quand il rapporte la volonté de Jésus, on dirait Jésus demande que ce soit ainsi et non pas que Paul dit que Jésus dit que ...