La justice selon les athées.

[mirtelle32]

Chaque chose ayant un commencement nécessite une cause . la différence entre les deux axiomes est immense ,en effet , Dieu n'a pas de commencement dans le temps, il ne nécessite donc aucune cause , contrairement à notre univers qui eut un début et par conséquent il fut créé .
Pour résumer, voici le raisonnement cosmologique correct :
L'univers :
1- Toute chose ayant un commencement a forcement une cause .
2- Il est un fait établi que notre univers a un commencement .
3- Notre univers a donc une cause .
Dieu :
1- Toute chose ayant un commencement a forcement une cause .
2- Dieu n'a pas de commencement dans le temps , il est eternel .

Dieu, qui a créé le temps et l'espace, est nécessairement au-dessus de ces deux dimensions. Il ne peut être lié aux lois spatio-temporelles.
C'est lui qui a créé la loi de causalité. Il n'y est donc pas soumis et il ne nous est pas permis de nous le représenter autrement, la causalité ne concerne que nous , qui sommes les fils du temps et de l'espace .

La question qui a créé dieu" revient à se demander : "Quel est le début de celui qui n'a pas de début ?" ou "quel est la fin de celui qui n'a pas de fin ?" ces questions sont tout simplement insensée !! si vous dites à un ami que untel fut classé premier dans le marathon des sables ? que penseriez vous de son état mental s'il réplique : "ah bon ? et qui l'a devancé ? !!" .

[Amine Venezia]

Chaque chose ayant un commencement nécessite une cause . la différence entre les deux axiomes est immense ,en effet , Dieu n'a pas de commencement dans le temps, il ne nécessite donc aucune cause , contrairement à notre univers qui eut un début et par conséquent il fut créé .
Pour résumer, voici le raisonnement cosmologique correct :
L'univers :
1- Toute chose ayant un commencement a forcement une cause .
2- Il est un fait établi que notre univers a un commencement .
3- Notre univers a donc une cause .

Pas d'accord avec le point 2. Ce n'est pas un fait établi.
Un exemple ? La cosmologie quantique. Je vous laisse lire ceci : Lien. Attention, théorie scientifique inside.

Votre raisonnement ne tient par conséquent pas.

Dieu, qui a créé le temps et l'espace, est nécessairement au-dessus de ces deux dimensions.

J'en compte au moins quatre.

C'est lui qui a créé la loi de causalité. Il n'y est donc pas soumis et il ne nous est pas permis de nous le représenter autrement, la causalité ne concerne que nous , qui sommes les fils du temps et de l'espace .

Le temps et l'espace ont été créés par le big-bang. Je peux donc appliquer à l'univers le raisonnement que vous appliquez à dieu. Là encore, j'applique le rasoir d'Occam.

La question qui a créé dieu" revient à se demander : "Quel est le début de celui qui n'a pas de début ?" ou "quel est la fin de celui qui n'a pas de fin ?" ces questions sont tout simplement insensée !!

Dieu peut-il créer une pierre qu'il ne pourrait pas soulever ?

Votre raisonnement tient de l'argument ontologique. Vous affirmez que dieu n'a pas de début, et en déduisez qu'il existe.
L'univers n'a pas de début. Mais l'univers, je le perçois tous les jours. Dieu, jamais.

si vous dites à un ami que untel fut classé premier dans le marathon des sables ? que penseriez vous de son état mental s'il réplique : "ah bon ? et qui l'a devancé ? !!" .

Votre ami s'est trompé. Ce n'est pas untel qui fut classé premier dans le marathon des sables, c'est machin.

Bref, ce n'est pas dieu qui a toujours existé et a créé le monde, c'est le monde qui a toujours existé et dont toutes les choses découlent. Et vous voudriez nous demander "ah bon ? mais qui a devancé l'univers ?". Je vais finir par douter de votre état mental.
Encore et toujours le rasoir d'Occam. Si une hypothèse n'est pas nécessaire, on l'élimine.
Même si cela heurte la foi de certains.

[terria]

mirtelle

"Au lever du soleil,ma journée est déjà une joie,je remercie Allah ,de plus il est logique de penser comme cela,étant donné que la création de l' univers remplit de créatures vivantes ,et de phénomènes extraordinaires est à l'origine de rien et bien j'attends ma BMW qui sera créé de rien,c'est la logique de votre croyance! "

Vous inversez les rôles. L'univers créé par Dieu est un univers créé de rien. Dieu en est l'auteur, pas la matière.
L'univers me semble éternel: il n'a jamais été créé. Il existe depuis toujours et pour toujours, évoluant d'une forme à une autre.

Pour le moment, la logique humaine admet qu'il n'y a pas d'effet sans cause. N'ayant pas de cause raisonnable pour produire un univers, il en résulte qu'il est éternel.
Pour les croyants, la cause de l'existence de l'univers est l'action de Dieu. Quelle est la cause qui a produit Dieu ?

Dieu est éternel aussi !

[mirtelle32]

Je vais finir par douter de votre état mental

en faite je suis tellement persuadé de l'existence de Dieu que je ne me pose pas toutes ces questions,le prophète a dit le prophete a dit :

« Les gens ne cesseront de s’interroger jusqu’à ce que l’un d’entre eux dira : « Allah a créé la création , qui a donc créé Allah ? Celui qui se trouve confronté à cela, de façon partielle ou totale, doit et se contente de demander à Allah de le protéger contre le mal »et je rajouterais cette sourate et un petit verset qui mettra fin à cette discussion

Il est Allah, Unique, Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus. Et nul n’est égal à Lui.


3. C'est Lui le Premier et le Dernier, l'Apparent et le Caché et Il est Omniscient.
sourate AL-HADID (le fer).


Maintenant je vous souhaite bon courage et j'espère qu'Allah vous éclairera un jour la vérité!

[Amine Venezia]

en faite je suis tellement persuadé de l'existence de Dieu que je ne me pose pas toutes ces questions

Je salue la sincérité de votre aveu.

Mais une question me brûle alors les doigts : pourquoi venir sur ce forum, qui est censé être un lieu d'échange et de questionnement ?
Pur prosélytisme ?

Maintenant je vous souhaite bon courage et j'espère qu'Allah vous éclairera un jour la vérité!

Je vous remercie pour votre compassion. Hélas, je crains que ma cause ne soit irrémédiablement perdue : je fais partie de ces rationalistes qui foisonnent de questions, et ne peuvent se satisfaire de réponses toutes faites.

[mirtelle32]

je suis ce forum pour passer le temps et faire découvrir l'islam que je pratique et ne doutez jamais de la miséricorde d'Allah et Allah guide qui il veut et peut etre rencontrerez vous une personne qui a beaucoup plus de science que moi et sera vous faire découvrir l'existence de Dieu....
Allah est le plus savant!!!!
je suis disponible à d'autres questions mais pou l'existence de Dieu pour moi c'est tellement logique que Dieu existe que je ne pourrais vous convaincre,c'est dans mon coeur,je le sens,c'est une certitude que je ne pourrais vous expliquez...

[Mil21]

Deux petites remarques, je suivais ce sujet de loin et je ne participerai pas très activement. Seulement, pour mirtelle32.
-Première remarque, je pense qu'il faudrait remplacer "évident" dans le dernier post. Si c'était logique, ça ne serait pas "logique pour untel et pas pour d'autres", ce qui fait que la phrase "pour moi c'est tellement logique que Dieu existe que je ne pourrais vous convaincre" n'a tout simplement pas de sens. Je comprends ce qui était exprimé mais ce terme m'embrouille.
-Deuxième remarque, j'entends souvent dire "Dieu a créé le temps et l'espace". Cependant, j'ai mis en évidence sur un autre fil le paradoxe de cette phrase. Créer supposer le temps suppose un "avant le temps", or cet "avant le temps" suppose donc déjà une temporalité puisqu'il ne peut pas y avoir d'avant s'il n'y a pas de temps. De deux choses l'une, soit Dieu a son propre "super-temps" qu'il n'a pas créé mais qui le concerne, soit le temps que nous connaissons est le même pour Dieu, mais à ce moment là, il ne l'a pas créé, et surtout, puisque ce temps là que nous connaissons déjà est indissociable de l'espace (ce que relève la physique aujourd'hui), alors l'espace et donc l'univers sont éternels. Vous aurez beau chercher, il n'existe pas de troisième réponse. Ou alors j'attends de voir, je ne suis pas à l'abri d'une surprise.

[mirtelle32]

quand je disais que je ne pouvais le convaincre parce que c'est ancré en moi,j'ai beau lui ramener toutes les preuves du monde il en redemendera et ne sera jamais satisfait alors que pour moi le coran me suffit,tous ces versets m'ont convaincus de l'existence de Dieu.je n'ai pas besoin de plus de preuves,mon coeur s'est soumis!
je vous mets ce lien ça pourra peut etre répondre à certaines de vos questions .... http://www.islamquest.net/fr/archive/question/fa889

[Mil21]

quand je disais que je ne pouvais le convaincre parce que c'est ancré en moi,j'ai beau lui ramener toutes les preuves du monde il en redemendera et ne sera jamais satisfait alors que pour moi le coran me suffit,tous ces versets m'ont convaincus de l'existence de Dieu.je n'ai pas besoin de plus de preuves,mon coeur s'est soumis!

Je peux comprendre ce sentiment, cependant penses-tu que les éléments dont tu parles en faveur de l'islam sont de l'ordre de l'argument subjectif ou de la preuve objective? Dans le premier cas, je comprendrais alors mais tu ne pourrais alors utiliser le mot preuve, dans l'autre, je serais curieux de les connaitre (si tant est qu'elles le sont vraiment.

je vous mets ce lien ça pourra peut etre répondre à certaines de vos questions .... http://www.islamquest.net/fr/archive/question/fa889

Je vais aller voir ce fameux lien. Je ne pense pas qu'il réponde à ma question sur le temps mais ce n'est pas grave. Je voulais juste apporter cet argumentaire qui me semblait important.

[mirtelle32]

si j'ai l'occasion de trouver une réponse sur le temps,je n'hesiterais pas à te la poster mais saches que la foi,elle se ressent avec le coeur,c'est inexplicable...

[Amine Venezia]

penses-tu que les éléments dont tu parles en faveur de l'islam sont de l'ordre de l'argument subjectif ou de la preuve objective?

Les preuves citées sont en dernier ressort... des citations du Coran ! Elles sont censées représenter, pardon, elles représentent la parole divine, ne souffrent pas la contradiction, et ont force de preuves.
Je laisse donc à votre appréciation l'objectivité des "preuves" en question.

[terria]

Les preuves citées sont en dernier ressort... des citations du Coran ! Elles sont censées représenter, pardon, elles représentent la parole divine, ne souffrent pas la contradiction, et ont force de preuves.
Je laisse donc à votre appréciation l'objectivité des "preuves" en question.

Si seulement tu pouvais voir a quel point ça suffit

[Boemboy]

Si seulement tu pouvais voir a quel point ça suffit

ça suffit pour qui ? Pour quoi?

[terria]

Si seulement tu pouvais voir a quel point ça suffit

ça suffit pour qui ? Pour quoi?

Pour l'humanité
Pour vivre heureux !

[Mil21]

Si je comprends bien terria, tu prétends pour ta part qu'il s'agit donc de preuves objectives. Je me trompe? Ou bien parlais-tu seulement de l'application (lorsque tu parles de vivre heureux notamment) et de leurs bienfaits (qui pour moi n'entre pas dans le même domaine)?