la mort de muhammad

[Wayell]

Pourquoi ne reconnaissez vous pas votre fourberie malsaine ?
Alors que vous préférez tabler sur la victimisation.

Beurk

[Occidental]

Vous déviez, comme d'habitude.
On vous parle de l'existence supposée d'un Mahomet ou Mou-Ahmed, devenu Mohammed. On vous demande des sources, des études ayant valeur scientifique et pouvant être reconnue par la communauté mondiale. Il n'y en a pas. Vous le savez.
Et l'Arabie saoudite fait l'omerta sur tout travail archéologique ou épigraphique sur cette période, qui confirmerait l'imposture. Sinon, pourquoi interdire un chantier d'une pareille importance aux meilleures équipes archéologiques mondiales?

Si vous voulez offrir une file sur les preuves de l'existence réelle de Jésus, faites-le. Vous verrez les réponses.

Vous semblez ne pas connaître le problème. Sinon vous auriez au moins débattu de la valeur probante du témoignage de Flavius Josèphe. Cela aurait pris quelques pages, mais aurait été intéressant.
Et vous vous contentez, bien sûr, n'ayant aucun argument à fournir, de citer des paroles (de haine, évidemment...) du Coran.
Comme valeur scientifique à opposer à vos contradicteurs, dire que ce sont des menteurs et des calomniateurs et qu'ils vont être punis, c'est zéro. Et infantile.
Chaque fois que vous postez, vous étalez bien clairement votre absence d'argument, ET les raisons qui font que mahome, puis môme, viennent de Mahomet. Des gamineries. "t'es un vilain menteur! Bouh! j'vais l'dire à la maîtresse et tu seras bien puni!"
Euh...

Quand vous aurez pris conscience de cela, vous mesurerez le retard accumulé dans les sociétés musulmanes, à cause de l'Islam, dans les domaines scientifiques et technologiques, depuis la fermeture des portes de l'Itjdihad, lors de la condamnation des oeuvres d'Averroës par une fatwa des oulémas de Cordoue. Il y a 1000 ans. Car aucun progrès n'est possible sans la liberté d'esprit de formuler des hypothèses, et d'en vérifier ensuite la validation.

*******************************

Ce que vous ne voulez pas admettre, c'est que la force d'un consensus tacite n'est pas gage de vérité.
Prenons comme exemple l'origine du bouddhisme. Tout le monde répète maintenant qu'il est né env. 500 ans avant J.-C. Sauf l'Encyclopaedia Britannica qui posait comme une hypothèse possible qu'il soit né plus tardivement.
Toujours est-il que le 1° témoignage épigraphique, daté et re-daté, portant mention du Bouddha, date du 3° siècle APRES J.-C. L'hypothèse que le Bouddhisme ne date pas de 500 ans avant notre ère n'est pas confirmée, mais n'est pas infirmée scientifiquement non plus.
Pourquoi propose-t-on alors via les médias une hypothèse comme une vérité?
Parce que, si le Bouddhisme datait du 2° siècle APRES notre ère, cela signifierait que l'enseignement du Bouddha est une adaptation libre, et davantage philosophique que religieuse, influencée par Mani dans ses voyages en Extrême-Orient, du message christique.
Dans le Bouddhisme, les marches, les étages de l'Enfer, correspondent assez bien aux cercles de Dante Alighieri (lui-même exclu des programmes universitaires....) et au purgatoire des Chrétiens, sorte de longue et lente purification avant d'accéder à la plénitude du bonheur.
Le débat n'est pas tranché, mais il est occulté; et la vision des origines du bouddhisme est gauchie par les innombrables navets de la télé et du cinéma. Les coutumes de l'époque, les traditions légales, et l'enjolivement des légendes ajoutent à la confusion.
Mais pour avoir de longs échanges avec un étudiant bouddhiste, je peux vous garantir qu'il se moque impérialement de savoir si ça vient du 5° s. avant, du 2°s. avant ou du 2° s. après. Sur le plan de la recherche de la sagesse, qu'est-ce que ça change?
Mais si l'on découvrait des inscriptions sur des stèles datant du V° s. AVANT notre ère, bien sûr que ce serait un scoop mondial!

Je ne suis pas figé mentalement dans une vue des choses, et j'essaye de suivre le développement des études scientifiques sur l'origine des religions, et en particulier sur les fondations de l'Islam. La thèse des origines esséniennes de l'Islam a fait long feu. Mais celle des origines judéo-nazaréennes n'a pas été infirmée. Loin s'en faut. Toutes les études concordent dans ce sens.

Maintenant, l'existence de Mahomet, j'attends les preuves. L'existence de la ville actuelle de La Mecque au VII°s., j'attends les preuves. Archéologiques, épigraphiques.

*****
Edit: "Ouh! le vilain! C'est un fourbe! un scélérat!..." MDR!!! Quelle argumentation! Continuez ainsi, sur un forum public! Vous faites du tort à votre croyance, et je suppose même que les Mahométans sincères auront sans doute honte de voir que vous les ridiculisez.

Vous jugez les reins et les coeurs? Vous vous prenez pour Dieu?

[Wayell]

Vous déviez, comme d'habitude.
On vous parle de l'existence supposée d'un Mahomet ou Mou-Ahmed, devenu Mohammed. On vous demande des sources, des études ayant valeur scientifique et pouvant être reconnue par la communauté mondiale. Il n'y en a pas.

Maintenant, l'existence de Mahomet, j'attends les preuves.

Preuve

A moins que vous disiez que larousse c'est de la merde, et venant d'un négationniste cela ne me surprend guère.

[Wayell]

Je ne suis pas figé mentalement dans une vue des choses, et j'essaye de suivre le développement des études scientifiques sur l'origine des religions, et en particulier sur les fondations de l'Islam.

Si comme si vous disiez chercher des preuves de l'existence de jésus ('Alayhi as-salam) chez les kawahira ou chez les atsina ou plus encore chez les aborigènes. Quel absurdité sisyphienne et dénuée de sens !!!

Le Souligné :

Qor'aan, 36:7-10. En effet, la Parole contre la plupart d'entre eux s'est réalisée: ils ne croiront donc pas. Nous mettrons des carcans à leurs cous, et il y en aura jusqu'aux mentons: et voilà qu'ils iront têtes dressées. et Nous mettrons une barrière devant eux et une barrière derrière eux; Nous les recouvrirons d'un voile: et voilà qu'ils ne pourront rien voir. Cela leur est égal que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas: ils ne croiront jamais.

[La Chouia]

Bonjour,

Pourquoi ne reconnaissez vous pas votre fourberie malsaine ?
Alors que vous préférez tabler sur la victimisation.
Beurk :o

Merci.

J'ai lu que vous êtes adepte de la lecture.
http://convictionislam.free.fr/Monsite/ ... aclius.htm

Après des recherches un peu plus approfondies, et jusqu'à preuve du contraire, cela semble n'être qu'une légende :

- Les byzantins qui consignaient tout n'ont pas fait la moindre allusion à une lettre de sommation à se soumettre.
- La citation de Zonaras au sujet de cette lettre est tout simplement introuvable.
- Les différents tests scientifiques sur l'authenticité de cette lettre n'ont laissé aucune trace écrite.
- La seule chose écrite qui atteste de cette lettre est un hadith de Al Boukhary qui décrit une discussion avec Abou Soufyan.
- La discussion de Héraclius avec ce Abou Soufyan n'est mentionnée strictement nulle part chez les byzantins.

A moins que vous disiez que larousse c'est de la merde, et venant d'un négationniste cela ne me surprend guère.

Le négationnisme est par définition la contestation de faits historiques reconnus, et Il est bien précisé dans cet article "Selon la sira (biographie traditionnelle du Prophète)" et en aucun cas "Selon des faits historiques reconnus" et il est également précisé que l'article sur mahomet fait partie du dossier "islam", et pas de celui "histoire" ou figure par exemple Constantin à la Rome Antique, ou sainte Jeanne d'Arc au Moyen Age.

Les principales affirmations de l'exégèse scientifique du coran que je cherche à vérifier sont les suivantes :

- Le personnage de mahomet n'aurait jamais existé et aurait été inventé de toutes pièces.
- Les hadiths ne seraient strictement pas fiables car découlant de la légende de mahomet.
- Le coran serait une compilation de textes provenant de sources juives, nazaréennes, et de contes et légendes arabes.
- L'hébreu permettrait de comprendre le coran alors que l'ajout de diacritiques à l'arabe originel la rendu incompréhensible.
- L'écriture arabe originelle ne serait qu'une simple évolution ou déformation de l'hébreu.
- Le site géographique de la Mecque ne serait absolument pas mentionné dans le texte du coran.
- Le cube de la Mecque ne serait absolument pas celui mentionné dans le texte du coran.

Je vais donc commander dès aujourd'hui les livres cités par Occidental, et tout autres ouvrages sérieux, argumentés par des sources vérifiables basées sur l'histoire, la géographie, l'archéologie et la linguistique, qui me permettront de confronter des arguments solides à ces affirmations sont les bienvenus.

Cordialement.

[yacoub]

La thèse que Mahomet n'a jamais existé vient des islamologues Américains comme Patricia Crone, elle ne tient pas la route.

La Mecque est évoquée par Ptolémée. Le site Coranix, aussi, dit que Mahomet et Sherlock Holmes, c'est kif-kif bourricot.

[La Chouia]

La thèse que Mahomet n'a jamais existé vient des islamologues Américains comme Patricia Crone, elle ne tient pas la route.

La Mecque est évoquée par Ptolémée. Le site Coranix, aussi, dit que Mahomet et Sherlock Holmes, c'est kif-kif bourricot. :roll:

Bonjour,

Cette théorie m'a frappée dans l'exégèse scientifique du coran, pour le moment je n'ai que des références sérieuses allant dans le sens que mahomet ne serait qu'un personnage mythique et ça fait déjà beaucoup de lecture et d'étude, c'est pourquoi tout autre ouvrage sérieux que je pourrais confronter à cette thèse sont les bienvenus.

Vous dites que Ptolémée a évoqué la Mecque, ça peut être une piste intéressante, quelles en sont les sources s'il vous plait ? En fait la Mecque est surtout remise en cause pas forcément comme un site archéologique inventé, mais surtout comme un site qui ne serait absolument pas évoqué explicitement dans le texte du coran.

C'est aussi une des théories qui m'a frappée, car elle touche directement à certains des piliers de l'islam comme celui de la prière (orientation précise erronée) et celui du pèlerinage (site géographique erroné).

Je m'attendais a beaucoup plus de contenu sérieux pour pouvoir le confronter aux affirmations que j'ai cité auparavant. Mais comme vous pouvez le constater, pour le moment, on ne m'a proposé que des éléments fiables appuyant cette thèse, ou d'autres la réfutant mais sans aucune fiabilité historique, archéologique, géographique, linguistique, ...

Pour le moment, suite aux conseils de Marmhonie et Occidental, j'ai donc commandé ces deux ouvrages :

Aux origines de l'islam (Vol.1) - De Qumrân à Muhammad
http://www.amazon.fr/Le-messie-son-prop ... 2851620649

Aux origines de l'islam (Vol.2) - Du Muhammad des Califes au Muhammad de l'histoire
http://www.amazon.fr/Le-messie-son-prop ... 2851620657

J'aimerais quand même aussi avoir au moins un ouvrage, non pas basé sur la croyance (coran, hadiths, ...) mais sur la science (histoire, archéologie, géographie, ...), qui me permette d'opposer quelque chose à ces affirmations.

Merci de vos éventuelles propositions et conseils de lecture, ils seront les bienvenus.

Cordialement.

[Occidental]

Bon courage pour la lecture!
On va en reparler dans quelques ... mois!

Le livre de de Prémare (Les fondations de l'Islam) serait un prologue utile, moins ardu, décorticant les preuves matérielles, et moins théologique.

**********
Je pense toujours à la marque d'alcool: "ABSOLUT" Demandez à 100 ou à 1000 personnes: toutes vous diront que c'est de la vodka. D'ailleurs, c'est écrit dessus.
Pourtant, c'est la plus grosse imposture commerciale du XX°s.
Car la vodka, c'est de l'alcool de grain. Or "Absolut" est de l'alcool de pommes de terre, de l'aquavit en fait. Pas le même prix de fabrication...
Mais le mot "vodka" n'était pas protégé, à la différence du mot champagne ou bourbon. Il l'est mntt. Mais il ne l'était pas alors. Des petits malins ayant le sens du commerce commercialisent partout dans le monde la "vodka Absolut" ... qui n'en est pas. Et comme c'est vraiment ignoble, on a sorti des variétés parfumées au citron ou à la cerise ou que sais-je encore... Il y en a partout, dans tous les magasins et tous les aéroports.

Attendez encore 1 génération et plus personne ne saura que c'est un vulgaire aquavit, un tord-boyaux. Et hop! le tour sera joué.

Fin de la digression. Mais l'allégorie n'est pt-être pas si impertinente ...

[Wayell]

L'allégorie est calomnieuse et mensongère. Elle ne trouvera que des colonnes de Feu comme abri, du pus comme nourriture et l'eau bouillante comme abreuvoir.

[Occidental]

Quand tu nous sortiras des arguments,
et quand le Coran sera un livre de paix, d'amour, de tolérance et de bénédictions,
... et nous, nous serons morts, mon frère! --comme dit la chanson canadienne célèbre

Maintenant si tu ne peux ni ne sais me convaincre, fais-moi rire... ou sourire ... ou rêver ... ou prie ton Dieu pour moi. Comme j'essaye de le faire pour les hérétiques.

Je suis doctralement opposé à l'Islam, mais la lecture de qq z-uns, ici, dont toi, me rend islamophobe.

A la fin d'une discussion avec mes amis juifs, où apparaissent nos différences, c'est une grande claque sur le dos, et des "Que Dieu te bénisse et te garde longtemps! échangés fraternellement. Amin! Amin!

Toi, tu ne peux convaincre; alors la rage de ton livre (mortifère) reprend le dessus: insultes et malédictions.
C'est vachement gamin, ça! Le môme qui ne sait pas quoi répondre et qui se met en colère et qui lâche des gros mots en serrant les poings.

Ce n'est pas moi, ni X, Y ou Z qui te sortira d'erreur. Personne. Ce n'est pas toi non plus. C'est le Grand Patron et LUI seul qui sauve. Ce n'est pas la Foi qui sauve; elle est nécessaire, mais non suffisante (relire les textes de Blaise Pascal). Et la Foi sans la Charité n'est rien. Dieu nous pèsera l'âme sur nos actes; et c'est Lui seul qui sauve. Pt-être ds 6 mois ou 10 ans, pt-être sur ton lit de mort, à l'ultime seconde, personne n'en sait rien.
Mais tu seras sauvé aussi, va, mon frère! ^_^ Le Grand Juge ne te laissera pas pourrir dans l'hérésie, tu sembles avoir trop de vitalité pour ça! Et comme tant d'autres, tu trouveras un jour la rencontre, sur ton Chemin de Damas à toi, ou la parole prononcée ou l'acte accompli par quelqu'un devant toi, qui bouleversera ta vie, et tes certitudes s'effondreront comme château de sable que la marée désagrège, il n'en restera rien. Surtout la marée du soir, passé la soixantaine, où chacun découvre le sens du ridicule et du dérisoire, et abandonne à l'océan l'insignifiance des comportements, et la vanité des gesticulations. On finit tous par aller/pour aller à l'essentiel. (Tu vois, moi aussi, je peux avoir une expression poétique ! )
Je vais recommencer plus régulièrement mes prières pour les Mahométans, brebis égarées.

Ca aura déjà servi à qq chose...

Continue de ton côté tes insultes, imprécations et malédictions! Cela me fait beaucoup rire! Merci. Mais n'est pas Hermione qui veut. Il faudrait que tu sois plus grandiose, plus grandiloquent, plus lyrique. Pour l'instant, tes colonnes de feu, du pus et de l'eau bouillante, c'est bof-bof.. assez médiocre. Vu la symbolique, tu devrais aller voir un bon psychanalyste pour t'aider dans tes problèmes de sexualité.

Ca aura déjà servi à qq chose...

[La Chouia]

Bon courage pour la lecture!
On va en reparler dans quelques ... mois!

Bonsoir,

Merci pour ces encouragements, je réalise assez bien la quantité de travail nécessaire à une étude approfondie de ces deux ouvrages mais, comme je vous l'ai annoncé auparavant, j'aime beaucoup la lecture.

J'ai d'ailleurs prévu le coup en achetant cet après-midi une demi douzaine de paquets de post-it de différentes couleurs, ainsi que quatre grands blocs de cent pages, car une approche sérieuse de ce genre de livres demande vraiment beaucoup de notes (surtout pour les recherches parallèles en bibliothèque, qui obligent même parfois à voyager, car avec internet on se retrouve malheureusement très vite face à un vide béant pour ce genre de recherches).

La plupart des textes de saint François de Sales que j'ai vraiment pris la peine d'étudier en profondeur, et surtout de méditer, m'avaient déjà pris beaucoup de temps (pas quelques mois, mais plutôt quelques années). Je me souviens très bien que la première approche était assez difficile car on se retrouve face à du français du XVIème siècle, la quantité de textes (livres, lettres, sermons, méditations, ...) fait aussi très vite comprendre pourquoi il est le saint patron des écrivains, mais le fruit de ce travail méticuleux m'a apporté quelque chose de vraiment inestimable.

Cordialement.

[moumine]

l'occidental a écrit:

Je vais recommencer plus régulièrement mes prières pour les Mahométans, brebis égarées.

en t'agenouillant devant des statutes sans vie ni sensibilité, et qui plus est !! faites par les mains d'un homme


20.5
Tu ne te prosterneras point devant ellees, et tu ne les serviras point; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.

pour les chrétiens , rien de grave , il s'agit de l'AT et non du NT ; tant que tout est abolie , alors !!!!

[Georges_09]

L'allégorie est calomnieuse et mensongère. Elle ne trouvera que des colonnes de Feu comme abri, du pus comme nourriture et l'eau bouillante comme abreuvoir.

Rien qu'à la phrase, on voit que tu es un bon musulman, c'est extraordinaire tu parles comme Allah:

Les Chrétiens ont dit : Le Messie est fils de Allah. Qu’ Allah les anéantisse !
Ils sont tellement stupides.

[Ren']

Pour le moment, suite aux conseils de Marmhonie et Occidental, j'ai donc commandé ces deux ouvrages :

Aux origines de l'islam (Vol.1) - De Qumrân à Muhammad
http://www.amazon.fr/Le-messie-son-prop ... 2851620649

Aux origines de l'islam (Vol.2) - Du Muhammad des Califes au Muhammad de l'histoire
http://www.amazon.fr/Le-messie-son-prop ... 2851620657

De mon point de vue, c'est gaspiller de l'argent, mais chacun est libre de l'usage de ses deniers
...Je vous conseille plutôt de lire directement Patricia Crone (un aperçu ici : http://books.google.fr/books?id=VWL-_hR ... &q&f=false ), Gallez ne fait que reprendre ses conclusions.

[La Chouia]

De mon point de vue, c'est gaspiller de l'argent, mais chacun est libre de l'usage de ses deniers ;)
...Je vous conseille plutôt de lire directement Patricia Crone (un aperçu ici : http://books.google.fr/books?id=VWL-_hR ... &q&f=false ), Gallez ne fait que reprendre ses conclusions.

Bonjour,

Merci pour votre conseil.

Si les conclusions sont les mêmes je préfère investir dans des ouvrages qui me sont directement accessibles au niveau linguistique, je ne me décourage jamais devant la difficulté mais j'évite la complication.

Je ne suis malheureusement pas anglophone et pour moi ajouter un travail de traduction, qui pourrait d'ailleurs assez vite m'induire en erreur, en plus de celui déjà conséquent de l'étude approfondie du texte est un fardeau dont je me passe bien volontiers.

Cordialement.