Aux musulmans : comprendre le christianisme en trois mots

[Occidental]

Dans l'argumentation, ce n'est pas le coeur qui écoute, ni le sentiment, mais la raison. J'apprécie les réflexions de @spin, par exemple, parce qu'elles me poussent à réfléchir à des points de vue d'anayse, des "angles" que je n'avais pas encore utilisé ou approfondis.

Tu le dis, tu ne comprends pas mon propos.
Je l'ai déjà développé ailleurs.

Dieu est synonyme de perfection et d'éternité. Il n'a pas été créé et il est la cause première (Cf Aristote: le Premier Moteur Immobile). Il n'a besoin de rien ni de personne. C'est le sens même du concept de "Dieu". Alors pourquoi la création? Quand on est parfait, on n'a pas besoin d'autre chose, et a fortiori d'imparfait.
A priori c'est un non sens, une aporie du raisonnement. Sauf dans le cas du Bouddhisme où Dieu et l'Univers sont UN, ou plutôt l'univers est englobé dans la divinité.

Dans la vision chrétienne de la divinité, tout tourne autour de la Trinité: Dieu-Père (pour faciliter la compréhension) crée en permanence par amour et offre cette création à Dieu-Fils-Rédempteur, comme un cadeau; et Dieu-Fils-Rédempteur, par l'incarnation, sa passion et sa résurrection offre la création rachetée, lavée, rédimée à son Père. Cet échange dialectique permanent (ce flux aller-retour permanent est ce que les catholiques appellent le Saint-Esprit). Comme dans le merveilleux couple de mes parents, il y avait cet échange d'amour permanent et quotidien où chacun faisait tout pour l'autre. UN seul couple, mais ils étaient trois: mon père, ma mère et l'amour. Ce n'est qu'une comparaison, qui n'a guère de valeur probante, je sais. (Mais je ne peux pas faire mieux, parce que je ne suis pas dieu. Sinon, je le saurais!)
Dans cet échange dialectique, on peut comprendre que la Création soit le fruit permanent de l'amour du Père pour le Fils et du Fils pour le Père. La création est le jaillissement d'un amour réciproque au sein de la divinité. Mais pas d'un amour narcissique, car l'amour de Narcisse n'est pas créateur, mais destructeur, et auto-destructeur. (Cf le livre de Louis Lavelle sur Narcisse.)

Ce que j'essayais d'expliquer ds des posts précédents.
Si Dieu n'est pas l'amour, ne crée pas par amour, par trop-plein d'amour, la création faite par un Dieu parfait, qui n'a nul besoin de sa création, ne se justifie pas.

Dans le cas du Christianisme, il y a unité de Dieu, mais échange entre les personnes qui composent cette unité. Et c'est cet échange qui est créateur. Fécond. Et notre petite planète, une parmi des milliards de constellations sans doute peuplées d'autres créatures, nous donne un aperçu de la puissance illimitée de la richesse inventive de Dieu. Et de puissance tirée d'une grande simplicité et économie de moyens: 4 molécules qui combinées à l'infini forment les indénombrables chaînes de l'ADN.
Dans le cas de l'Islam, un seul Dieu également, comme dans le Christianisme, mais sans "personne". Sans échange dialectique. Sans amour. Pourquoi donc aurait-il créé un univers dont il n'a pas besoin? Sa perfection exclut qu'il ait créé par ennui, par désoeuvrement, à cause des 35h ou d'une panne de télé.
Il est parfait, unique, dans une absence totale de toute molécule, et il ne s'ennuie pas. Toute création est 100% inutile, ou signe d'imperfection.

S'IL n'est pas Amour, Dieu ne résiste pas à l'examen de la raison humaine.

Et s'il n'y a pas de Dieu d'amour, c'est bien prétentieux et orgueilleux de la part de l'homme de "convoquer" un Dieu pour justifier son existence.

[respect]

Ok occidental parlons sérieusement, crois tu a l ancien testament?
Comment était DIEU dans l AT?
Si tu y crois, alors croit tu que DIEU était simplement Amour, mais n a jamais châtier personne?
Que fait tu des gens qui ont désobéi a DIEU? de Sodome et Gomorrhe par exemple?
Du peuple de pharaon?

Si DIEU n etait que AMOUR, pourquoi a t il créer l enfer, c est pour le laisser vide?
merci

[ami de la verite]

Si DIEU n etait que AMOUR, pourquoi a t il créer l enfer, c est pour le laisser vide?
merci

DIEU a crée l'enfer ? Quand et où ? Où est-ce écrit dans sa parole ?

[mirtelle32]

41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits, et allez au feu éternel, préparé au diable et à ses anges; 42 Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; 43 J'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44 Ils répondront aussi: Seigneur, quand est-ce que nous t'avons vu avoir faim, ou soif, ou être étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et que nous ne t'avons point assisté? 45 Et il leur répondra: Je vous dis en vérité, qu'en tant que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, vous ne me les avez pas faites à moi-même. 46 Et ils iront aux peines éternelles; mais les justes iront à la vie éternelle.
<< Matthieu 25:40



Matthieu 5:22
Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne(= enfer)


Matthieu 10
…27Ce que je vous dis dans les ténèbres, dites-le en plein jour; et ce qui vous est dit à l'oreille, prêchez-le sur les toits. 28Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

[Mormon]

Si tu y crois, alors croit tu que DIEU était simplement Amour, mais n a jamais châtier personne?
Que fait tu des gens qui ont désobéi a DIEU? de Sodome et Gomorrhe par exemple?
Du peuple de pharaon?

C'est bien de le reconnaître. Dieu est à la fois juste et miséricordieux.

Pour chaque péché la justice exige un châtiment, et la perfection exige le pardon.

Jésus permet les deux choses en même temps alors qu'elles sont contradictoires.

Et, ne pas confondre le châtiment exigé par la justice (que Jésus prit sur lui pour les péchés de tous les hommes), et les épreuves pour inciter les gens à se repentir et se mettre à portée de l'expiation réalisée par Jésus la nuit avant sa mort.

Bien à vous.

[Mormon]

Bonjour

Certes, Jésus n'est pas Dieu, car il n'est pas la personne divine qu'il priait. Mais il est semblable à Dieu dans le sens que sans lui Dieu n'aurait rien pu faire.

Vous nous direz qu'Allah peut tout. Oui, mais seulement en suscitant Jésus pour vaincre la mort et expier nos péchés personnels, afin que sa miséricorde puisse s'exercer sans dépouiller la justice. Donc Allah n'est pas Dieu.

A bientôt

[Levas]

Bonjour

Certes, Jésus n'est pas Dieu, car il n'est pas la personne divine qu'il priait. Mais il est semblable à Dieu dans le sens que sans lui Dieu n'aurait rien pu faire

A bientôt

Il n'est pas Dieu mais il est un dieu parmi trois (d'après les mormons bien sûr).

[Mormon]

Bonjour

Il n'est pas Dieu mais il est un dieu parmi trois (d'après les mormons bien sûr).

Pas seulement d'après les mormons, d'après la Bible :

"Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté: C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues." (Ps:45:8)

La mort, par son imperfection, nous sépare de Dieu ; alors Satan en profite et nous fait pécher par nos faiblesses. Jésus vient payer la dette à notre place ; les exigences de la justice ayant été satisfaites, cela permet alors à Dieu d'envoyer ses anges et des prophètes pour nous appeler à la repentance. Nous nous repentons, ce qui permet ensuite à Dieu de nous pardonner.

C'est cela l'Evangile et le génie du christianisme, ou la source de sa supériorité dans tous les domaines.

Cordialement

[Occidental]

Ok occidental parlons sérieusement, ==> Ah parce que je n'étais pas sérieux dans mes 2 précédents posts peut-être??? Ni d'une logique que tu ne peux pas réfuter. crois tu a l ancien testament? ==> Quest° qui n'a aucun sens. L'AT n'est pas Dieu. C'est un ensemble de livres. J'ai développé ailleurs ce soir.
Comment était DIEU dans l AT? ==> Des dieux, puis Dieu. D'abord une allégorie, dans une épopée. Dieu avant SON incarnation en Jésus-Christ. Un Dieu de colère (dies irae) qui noue des alliances avec son peuple "à la nuque raide".
Si tu y crois ==> à quoi? Reformule, stp. Même un Juif croyant ne dirait jamais qu'il "croit à la Torah": il croit EN Dieu et pas "à" des livres , alors croit tu que DIEU était simplement Amour, mais n a jamais châtier personne?
Que fait tu des gens qui ont désobéi a DIEU? de Sodome et Gomorrhe par exemple? ==> C'est le Dieu avant SON incarnation en Jésus-Christ. Un Dieu de colère qui noue des alliances avec son peuple "à la nuque raide". (bis)
Du peuple de pharaon?

Si DIEU n etait que AMOUR, pourquoi a t il créer l enfer, c est pour le laisser vide? ==> qu'en sais-tu? tu y es allé? tu en es revenu? Tu as compté la population? L'enfer, c'est sur Terre d'abord que 'homme le crée. Lui, IL n'est qu'AMOUR, mais l'Homme a le libre arbitre. Déjà développé.

merci ==> de rien! ^^

[Occidental]

Nota:
Il faudrait peut-être qu'on s'entende aussi sur le mot: "Enfer"

in ferno = à l'intérieur de la terre: le lieu où l'on couche les morts.
vs
lieu symbolique (topos) de la souffrance des âmes des "damnés": la géhenne.

Vision des enfants, et du M-A (faire peur aux gens pour qu'ils se tiennent bien gentils; on fait pareil depuis avec d'autres mots...): le feu, le diable, la soif, les tortures.

Doctrine catholique: L'enfer est l'ETAT (et non pas le lieu) d'errance (et de deshérence) sans paix ni bonheur de l'âme qui refuse de reconnaître Dieu jusqu'à son dernier souffle, qui se prive de la plénitude du bonheur d'être accueilli dans la béatitude divine (paradis).
N'étant pas parfait, et ayant (souvent) péché, l'homme passe par un état intermédiaire, une salle d'attente, un état de prière et d'imploration, pour arriver tout propre ensuite 'là-haut' (chez le Big Boss).

Pour ce qui est de l' "enfer", n'y étant pas -encore - allé, je n'en SAIS rien.
L'Eglise dit: que les Saints et les Bienheureux sont auprès de Dieu, dans le bonheur parfait de sa proximité.
Que le passage de tous les êtres dans l'état de purgatoire dépend de la vie de chacun.
Que le Malin, le Prince de ce Monde, le Singe de Dieu, a été vaincu par la Résurrection du Christ (la mort a été vaincue), mais qu'il ne se lasse jamais dans ses tentatives pour détourner l'Homme de Dieu, de la VIe*. Ayant été vaincu, et la rédemption étant universelle, son 'salon de cuisson' doit être vide.

Parce que Dieu n'est pas miséricordieux, mais Il est LA miséricorde -> sacrée différence entre le nom employé par les Catholiques, et l'adjectif qualificatif (substantivé ou non, c'est une déplétion sémantique) employé par les Musulmans. Encore un fameux problème linguistique!




* Tout ce qui s'oppose à la vie se détourne de Dieu et est insulte à Dieu qui est LA Vie. Cf des sujets d'actualités (avortement, euthanasie... et tampax et des Meyer^^) Tout ce qui incite à détruire la vie, à la nier, est un but marqué le Singe. Son emprise et son royaume qui s'étend est un signe annonciateur de la fin des temps humains. Mais quand? Pffffouhh... Dieu seul le sait.
Pas nous pas nous

[Mormon]

Bonjour

Que le passage de tous les êtres dans l'état de purgatoire dépend de la vie de chacun.

Le véritable christianisme n'enseigne pas l'idée que l'on puisse réaliser une mise à niveau entre la mort et la résurrection pour finalement aller au paradis. Tout se joue sur terre jusqu'au moment de notre mort.

Les méchants auront à se repentir dans le séjour des mort, mais ce n'est pas pour cela qu'ils se qualifieront pour le paradis de la résurrection. Leur résurrection se passera ailleurs dans un autre cadre avec certaines restrictions physiques.

En effet, pour apprendre à assumer un corps ressuscité faut-il auparavant avoir appris à assumer un corps mortel. Dans le séjour des morts, le corps n'étant plus là, il est donc techniquement impossible d'y parvenir ou de se rattraper (encore faut-il en avoir le désir et la volonté, parce que ne les ayant pas eu sur terre, ils ne les auront pas davantage à ce moment).

Cordialement.

[Occidental]

Bonsoir,

"Le véritable christianisme..." => pour moi, ce n'est pas le tien.
Protestants (plus de 300 sous-espèces différentes), TdJ, Mormons, etc. ce sont des hérétiques, des déviants, hors de l'Eglise catholique. Ce sont toutes des sectes rajoutées, comme l'hérésie des Mahométans.
Credo in unam, sanctam, catholicam et apostolicam ecclesiam.
Hors de l'Eglise, point de salut!
L'Eglise, ce n'est pas qu'une pastorale, c'est aussi un Magistère doctrinal. St-Thomas d'Aquin est passé par là. Et la Summa théologica est vraiment une somme (impressionnante d'ailleurs, quand on l'a eue entre les mains, quatre gros volumes de près de 1000 pages chacun, et sur 2 colonnes!^^)

[Mormon]

Bonjour

Bonsoir,

"Le véritable christianisme..." => pour moi, ce n'est pas le tien.
Protestants (plus de 300 sous-espèces différentes), TdJ, Mormons, etc. ce sont des hérétiques, des déviants

Si l'on énumérait tous les scandales qui ont fait que Dieu ne vous cautionne que dans votre imagination !

Votre christianisme n'a reçu aucune révélation des cieux depuis 2000ans. Son apostasie prédite, et le rétablissement du pur Evangile a été prédit et les évènements l'ont confirmés.

la prêtrise a été rétablie, les cieux se son ouverts, le Livre de mormon traduit pour être un deuxième témoin avec la Bible concernant Jésus-Christ. La terre de nouveau guidée par des prophètes. La lumière remplaçant les ténèbres et les intrigues des fabriquants de sectes... Et, chaque fois que l'un ou l'autre prononcera une baliverne sur la doctrine chrétienne, chaque fois il me trouvera devant lui

L'Eglise de Jésus-Christ n'est pas une église protestante, elle représente le seul fait nouveau révélé parmi le christianisme depuis 2000ans. Cette Eglise est la seule vraie religion révélée depuis-Jésus-Christ.

"Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Évangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple." (Apoc.14:6)


A bon entendeur.

[Occidental]

Pour moi, c'est une secte comme une autre...
comme le manichéisme, comme Les Judaïsants (ébionisme), le gnosticisme ou la gnose, le marcionisme ou docétisme, l’arianisme combattu par le concile de nicée (325), les macédoniens combattus par le concile de Constantinople (381), le pelagianisme et le concile de Carthage, le Nestorianisme et le concile d’Ephèse (431)....
puis le Mahomet... et combien d'autres encore durant le haut Moyen-Age.... puis Luther, Calvin et tous ces protestants (350 variétés!) qui refusent ceci ou cela, et qui chacun, sa bible en oriflamme, se prétend de la vraie Eglise... et les TdJ, les mormons, les sectateurs de l'oignon (dans les Pyrénées dans les années 60: Oui oui, toute vie, tout l'Univers vient d'un oignon originel et ils ont pratiqué pdt une trentaine d'années un "onio-christianisme"! Non mais LoooL!...). Reste à ajouter la scientologie et les sectes de suicides collectifs avec billets Aller simple vers Sirius....

A chaque siècle il y en a eu, et à chaque fois s'est levé un nouveau bonhomme qui s'est prétendu saint ou prophète, venant pour expliquer "tout ça", vu que les autres, d'après son -orgueilleux- avis, n'avaient rien compris avant lui. Vieille chanson.
Et dans 10 ans ou dans 50, il y en aura encore un nouveau qui aura compris comment s'engraisser sur le dos de la crédulité populaire... Ca ne s'arrête jamais. Et ça ne s'arrêtera jamais.

Après l'incarnation de Dieu en Jésus, après Sa Passion et surtout après Sa résurrection, IL a envoyé le Saint-Esprit sur ses disciples. Un Catholique le devient par le baptême, et reçoit le Saint-Esprit par le sacrement de la confirmation.

Pas besoin d'un nouveau gourou tous les 80 à 100 ans.

Pas de nouvelle révélation des cieux depuis 2000 ans?
Ben non... Pourquoi faire? La rédemption est parachevée. En revanche, des "signes", il y en a eu: Lourdes, Fatima, La Salette, le Padre Pio, pour ne citer que des 'modernes'.

Quant à parler de "doctrine chrétienne" sur un forum de dialogue (très difficile) avec les Musulmans, si c'est pour mettre dans cette appellation fourre-tout la globalité de la doctrine de l'Eglise (Une, Sainte, Catholique et Apostolique) ET de toutes les doctrines déviantes, c'est sûr que ça fait un beau pathos, de quoi réjouir n'importe quel Musulman!^^
Il faudrait se demander ce qu'un Musulman sincère et non sectaire, ouvert à la compréhension (Si si! ça doit bien exister qq part) pourrait comprendre du Christianisme si l'on mélange tout.
tant qu'on y est, pourquoi ne pas rajouter le nestorianisme, le pélagianisme et le docétisme dans la "doctrine chrétienne"!
C'est le problème d'une section fourre-tout, où ni un Catholique ni un Musulman ne peuvent débattre de leurs différences, vu le nombre de gens à-côté qui ne font qu'embrouiller les choses.
Il aurait fallu une section: "Dialogue entre Catholiques et Musulmans"; et d'autres, why not? comme "Dialogue entre Mormons et Musulmans" ou "Dialogue entre TdJ et Musulmans", etc.

En fait, notre débat devrait avoir lieu sur un forum de dialogue intra-christianisme: "Dialogue entre Catholiques et Mormons" -mais qu'aurais-je à te dire?

[Mormon]

C'est le problème d'une section fourre-tout, où ni un Catholique ni un Musulman ne peuvent débattre de leurs différences, vu le nombre de gens à-côté qui ne font qu'embrouiller les choses

Cela me permet de faire la différence en montrant où se trouve la vérité dans ce patacaisse "christianisme".

Les musulmans ont bien le droit d'y voir clair dans ce qu'était l'Evangile à l'origine.

Bien à vous