Religions du monde :: forum religion

kaboo a écrit :Ma réponse ne concerne pas la durée d'une éclipse mais de déterminer si ou ou non il y en a eu une en 29.

En même temps, ca changerait quoi? le christ n'a pas été crucufié en 33?

Parce qu'une éclipse de lune fait baisser la lumière du jour, peut-être ?

La sixième heure étant venue, il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure.
Mc 15.33

@coalize
Pas sur ! Etant donné que jésus est né sous hérode et que ce dernier est mort entre -4 et -8 avant JC.
Du coup jésus est né entre -4 et -8 ans avant JC.
Si jésus est né en -4, il avait donc 33 ans en 29.

Les Evangélistes consièrent Hérode comme un souverain légitime de la lignée de Juda.

Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent.
Gn 49.10

Pour Matthieu, Jésus naît donc à la mort d'Hérode.

Mais Luc préère attendre la déposition d'Archelaüs.

Ah oui, mais non...

Soit tu suis la chronologie biblique, soit tu suis la chronologie profane.

et la mort de Jésus, selon la bible c'est 14 Nisan 33....

Dans quel verset ?

Alors ça faudra demander à ceux qui ont instauré cette chronologie...

Saint Glinglin a écrit :Parce qu'une éclipse de lune fait baisser la lumière du jour, peut-être ?

La sixième heure étant venue, il y eut des ténèbres sur toute la terre, jusqu'à la neuvième heure.
Mc 15.33

Je ne fait que rapporter le fait qu'une éclipse a bien eu lieu en 29.
Concernant cette dernière, il s'agit d'une éclipse solaire et non lunaire.
Bien évidemment, j'imagine mal une éclipse qui dure 3 heures.
Il ne peut pas d'avantage être question de pleine lune.
Elle ne peut pas être illuminée si elle passe entre le soleil et la terre.

24 novembre de l'an 29, Palestine : L'éclipse solaire de la crucifixion ?
Dans l'Evangile selon Saint Matthieu, au chapitre de la mort de Jésus, on relève une phrase qui évoque une éclipse totale de Soleil : " A partir de la sixième heure, l'obscurité se fit sur tout le pays jusqu'à la neuvième heure. " D'après leurs calculs, les astronomes montrent qu'à Jérusalem une éclipse de ce type a bien eu lieu, mais pas en l'an 33, année de la mort du Christ selon les Evangiles : ce fut le 24 novembre de l'an 29. De plus, la phase de totalité se produisit vers 11 heures du matin et non vers 3 heures de l'après-midi, au moment de la mort du Christ comme le veut la tradition chrétienne… Aujourd'hui, plus de 2000 ans après, il semble donc important de rester prudent et rigoureux avant de vouloir dater avec certitude un événement d'une telle portée universelle.

http://www.fondation-lamap.org/fr/page/ ... -d-clipses

Mais on peut pas laisser le concordisme aux musulmans? Ils s'amusent trop bien avec...

Les chrétiens sont pas obligé de se rabaisser à ce niveau...

Enfin peut-être que si, finalement...

Mt 27.45 Depuis la sixième heure jusqu'à la neuvième, il y eut des ténèbres sur toute la terre.

Am 8.9 En ce jour-là, dit le Seigneur, l'Éternel, Je ferai coucher le soleil à midi, Et j'obscurcirai la terre en plein jour

Mt 27.51 Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,

Am 8.7 L'Éternel l'a juré par la gloire de Jacob: Je n'oublierai jamais aucune de leurs oeuvres.
8.8 Le pays, à cause d'elles, ne sera-t-il pas ébranlé, Et tous ses habitants ne seront-ils pas dans le deuil? Le pays montera tout entier comme le fleuve, Il se soulèvera et s'affaissera comme le fleuve d'Égypte.
9.1 Frappe les chapiteaux et que les seuils s'ébranlent

Mc 14.51 Un jeune homme le suivait, n'ayant sur le corps qu'un drap. On se saisit de lui;
14.52 mais il lâcha son vêtement, et se sauva tout nu.

Am 2.16 Le plus courageux des guerriers S'enfuira nu dans ce jour-là, dit l'Éternel.

Loup Ecossais a écrit : La Bible Osty dit clairement que Pierre et Jean étaient des illettrés (ne sachant ni lire ni écrire, c'est le sens de ce mot). Le Nouveau Testament Commenté (TOB intégrale), les cite comme sans instruction ni culture. On m'a demandé des références, je les ai données. Cette inculture et cet illettrisme n'étaient pas spécifiques à Pierre ou à Jean. La majorité des gens du petit peuple de cette époque l'étaient. Quant à votre affirmation à propos de Jésus, je ne peux la partager. Mais ça n'engage que moi...

Sans rien affirmer, il serait bon de comparer les différentes versions biblique.
Voici pour les versions :

Louis Segond Bible
Lorsqu'ils virent l'assurance de Pierre et de Jean, ils furent étonnés, sachant que c'étaient
des hommes du peuple sans instruction;

Martin Bible
Eux voyant la hardiesse de Pierre et de Jean, et sachant aussi qu'ils étaient
des hommes sans lettres, et idiots, s'en étonnaient,

Darby Bible
Et, voyant la hardiesse de Pierre et de Jean, et s'etant aperçus qu'ils etaient
des hommes illettres et du commun, ils s'en etonnaient,

King James Bible
Now when they saw the boldness of Peter and John, and perceived that
they were unlearned and ignorant men,

English Revised Version
Now when they beheld the boldness of Peter and John, and had perceived
that they were unlearned and ignorant men,

Actuum apostolorum 4:13
videntes autem Petri constantiam et Iohannis conperto
quod homines essent sine litteris et idiotae

Theōrountes-----Θεωροῦντες-------seeing
de-----------------δὲ-------------------moreover
tēn----------------τὴν------------------the
tou----------------τοῦ------------------
Petrou------------Πέτρου-------------of Peter
parrēsian---------παρρησίαν---------boldness,
kai-----------------καὶ------------------and
Iōannou-----------Ἰωάννου-----------of John,
kai-----------------καὶ------------------and
katalabomenoi---καταλαβόμενοι---having understood
hoti----------------ὅτι------------------that
anthrōpoi---------ἄνθρωποι---------men
agrammatoi------ἀγράμματοί-------unschooled
eisin---------------εἰσιν---------------they are,
kai-----------------καὶ-----------------and
idiōtai-------------ἰδιῶται,-----------ordinary,

http://saintebible.com/text/acts/4-13.htm

PS : Pour moi, le grec et le latin c'est du chinois.
Je n'ai donc fait que recueillir des infos dans la limite de mes capacités.

Loup Ecossais a écrit :
Pouvez-vous svp vous abstenir de citer des versets bibliques pour étayer vos croyances, ou les justifier? Bien que catholique croyant et pratiquant, je n'en ai pas moins un regard critique sur qui est écrit. Et au passage, je vous signale que les 2/3 de l'humanité n'ont pas les mêmes croyances que nous, chrétiens...

Quand je discute avec des catholiques en général ils croient en la Bible, excusez-moi d'avoir pensé que ça aurait pu être votre cas ! Les 2/3 de l'humanité peuvent avoir les croyances qu'ils veulent, ça ne regarde qu'eux. Vous avez bien vos croyances à vous qui diffèrent de celles des catholiques !

Un peu d'étymologie.

Méfions nous des étymologies hâtives et des transcriptions tout aussi rapides.
En Actes 4,13, il est écrit des apôtres Pierre et Jean qu'ils sont non seulement :
1 : des illettrés ( en grec : des agrammatoi - mais également
2 : des idiôtai, mot grec dans lequel, on entend très facilement le mot français “idiot”.

Mais qu'est-ce qu'un idiot ? Et qu'est ce que ça signifie en grec idôtes ?

le mot idiotes est un mot de la famille du mot idios qui désigne ce qui appartient en propre, ce qui est particulier, séparé, distinct. L'adjectif idios a donné un certain nombre de dérivés dont au moins un idiôma, qui signifie “propriété particulière”, “particularité de style” et l'adjectif qui va avec idiômatikos ont des équivalents en français : idiôme et idiomatique. Mais quel est le rapport entre un idiome et un idiot ?

Le mot français “idiot” vient du grec idiôtes qui signifie d'abord, simple, particulier.
Dans ce sens là, si vous n'êtes ni président, ni député ou maire, vous êtes, nous sommes tous des idiôtai, pluriels en grec de idiôtes.
Cet adjectif fait toujours référence à un contexte.
Le citoyen est idiotes par opposition à l'état, ou au roi, le justiciable l'est devant le magistrat, le fidèle face au prêtre.
Idiôtes devient ainsi la désignation de tout individu de condition modeste, ou encore toute personne étrangère à telle ou telle discipline,
le non médecin par rapport au médecin,
l'amateur par rapport au professionnel, bref :
le non spécialiste quelque soit sa capacité de faire et de comprendre.
Car les idôtai sont loin d'être tous des idiots !

Dans l'Ancien Testament.

Ce sens du mot idiôtes, nous le lisons dans le seul verset de l'Ancien Testament où ce mot apparaît en Proverbes 6,8,
dans un texte qui ne se trouve que dans la Septante, dans la version grecque et non dans la version en hébreu :

[la fourmi] va voir l'abeille et apprend à quel point elle est laborieuse et comment son travail est digne de notre respect :
c'est que les rois comme les simples citoyens consomment, pour leur santé des fruits de son labeur.”
En d'autres mots : mangez du miel, c'est bon pour tout le monde, pour les rois comme pour les idiôtai.

Dans le Nouveau Testament.

Il est fort possible que le sens qui vient d'être évoqué dans l'Ancien Testament grec soit celui que l'auteur a voulu indiquer en Actes 4,13-15,
le texte évoqué pour commencer à propos de Pierre et Jean :

En voyant l'assurance de Pierre et de Jean, ils [les membres du tribunal religieux] étaient étonnés, car ils se rendaient compte que c'étaient des gens illettrés et non-spécialistes. Ils reconnaissaient en eux ceux qui étaient avec Jésus.
Mais comme ils voyaient debout auprès d'eux l'homme guéri, ils n'avaient rien à répliquer,
ils leur ordonnèrent de sortir du tribunal et délibérèrent entre eux.

Pourtant on peut faire une lecture un peu différente de ce texte. Pour les grecs comme pour nous, en effet, un non spécialiste est souvent pris pour un imbécile qui n'y connaît rien. Or ici, les apôtres sont non seulement idiôtai mais agrammatoi, illettrés.

Dans la littérature grecque idiôtes est parfois associé à apragmôn, inactif, incapable (Platon, La République). Il désigne aussi le rustre, agroikos, c'est-à-dire à la fois un paysan mais aussi un être sans culture. Toujours chez Platon idiôtes est opposé à dêmiourgos, créateur. L'idiôtes est incapable, dit-on, de saisir la subtilité des orateurs, d'apprécier les exploits des athlètes.

Quel que soit le domaine auquel il est fait allusion l'idiôtes est aussi celui qu'il n'y connaît rien, l'amateur au sens négatif du terme.
C'est peut-être pour cela que les apôtres sont exclus du tribunal dont ils ne peuvent saisir la portée des débats.

Car le récit du livre des Actes (chap.4) joue sur les deux sens du mot idiôtes.
Pour les membres savants du tribunal rabbinique, les hommes qu'on leur a amenés ne sont pas des spécialistes de la loi.
Ils ont l'air de deux illettrés, ce qu'ils sont peut-être. On sait que Jésus ne recrutait pas ses disciples parmi les intellectuels de son temps.
Mais pour le lecteur chrétien, cette ignorance souligne le miracle : Dieu vient de guérir un homme par le ministère de ces deux illettrés. Dieu vient palier leur faiblesse, comme la nôtre. Il jette la confusion au sein des assemblées savantes et respectées.

On retrouve ce mot idiôtes à deux reprises dans des textes de Paul,

Dans la deuxième lettre aux Corinthiens 11,5-6 :

Or j'estime n'avoir été inférieur en rien à ces ‘super-apôtres’.
Si je suis nul pour ce qui est de l'éloquence, je ne le suis pas pour ce qui est de la connaissance ;
nous vous l'avons clairement montré, de toute manière et à tous égards.

Paul se présente ici comme un idiôtes tô logô, un “non-spécialiste en parole”.
Ce n'est pas un “pro” . Si les autres apôtres sont devenus des missionnaires professionnels, s'ils ont de l'aisance et de la pratique, lui ne saurait y prétendre.
Paul renverse ici ce qui est dit de Pierre dans les Actes, mais n'est ce pas une subtilité d'un grand orateur, que de dire qu'il n'est pas un orateur ?

Mais ce non-spécialiste sait par expérience qu'il faut savoir communiquer avec le plus grand nombre. C'est le sens de ce dernier passage dans la première lettre aux Corinthiens. Il est question ici de la glossolalie, aussi appelé le “parler en langues”, une sorte de prière dans laquelle sont prononcés des mots incompréhensibles.

Lisons 1 Corinthiens 16, versets 13 à 16 puis 23 à 28 :

Que celui qui parle en langue prie donc pour qu'il lui soit donné d'interpréter.
Car si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence demeure stérile. Que faire alors ?
Je prierai par l'Esprit, mais je prierai aussi de façon intelligible ;
je chanterai par l'Esprit, mais je chanterai aussi de façon intelligible.
En effet, si c'est par l'Esprit seulement que tu prononces la bénédiction,
comment celui qui est assis parmi les non-spécialistes répondra-t-il « Amen ! » à ton action de grâces, puisqu'il ne sait pas ce que tu dis ?

Admettons que l'Eglise entière se rassemble et que tous parlent en langues ;
s'il survient des non-spécialistes ou des non-croyants, ne diront-ils pas que vous êtes fous ?
En revanche, si tous parlent en prophètes et qu'il survienne un non-croyant ou un non-spécialiste,
il est confondu par tous, il est jugé par tous ; les secrets de son cœur deviennent manifestes.
Alors, tombant face contre terre, il adorera Dieu en déclarant : Dieu est réellement parmi vous !
Que faire alors, mes frères ?
Lorsque vous vous réunissez, chacun ayant un cantique, un enseignement, une révélation, une langue, une interprétation, que tout soit constructif.
Si l'on parle en langue, deux ou trois fois tout au plus, et à la suite, qu'il y ait aussi quelqu'un qui interprète.
S'il n'y a pas d'interprète, qu'on se taise dans l'Eglise, qu'on parle pour soi-même et pour Dieu.

Pour Paul il importe que l'Evangile demeure une parole compréhensible pour le plus grand nombre. Cela ne signifie pas, tout au contraire, que le discours de l'Eglise doive rendre les gens plus bêtes ou plus crédules. Il doit être sensé, compréhensible, avoir et donner du sens, si bien que tous gens de science et gens de la rue y reconnaissent une vérité qui nous dépasse et nous rend intelligent autrement.

Car si Pierre et Jean étaient illettrés et non-spécialistes, ils avaient compris déjà bien des choses !

http://biblique.blogspirit.com/archive/ ... diots.html
L'article qui précède est le texte de l'émission
“Un mot de la Bible”
sur Fréquence Protestante 100.7 FM


du samedi 6 décembre 2008

Nous en étions à de prétendus témoignages profanes...

Nous sommes partis des écrits de pirre.
Ensuite pierre savait-il lire.
Puis jésus a-t-il existé.
En passant par une éclipse solaire que tu as confondus avec une éclipse de lune.
Suite à la réponse de Loup Ecossais, je continus à chercher les sens des mots : Illéttré et idiot employés dans certaines traductions.

Si tu as des preuves de ce que tu affirmes concernant la corruption des écrits de flavius josèphe et de pline le jeune ou l'ancien, apportes les qu'on en discute.

Le sujet est pierre a t-il laissé des écrits ou lettres ou "épîtres".
Cela n'exclut pas que saint silas ait pu le faire à sa place.
Cela écarte aussi le débat concernant l'illéttrisme de pierre et de jean.

Silas ou Silvanus est un membre de la première communauté chrétienne de Jérusalem et compagnon de voyage de saint Paul dans son premier voyage à Antioche et son deuxième en Galatie.
Silas est nommé comme co-auteur et co-expéditeur des Première et Deuxième épître aux Thessaloniciens, livres du Nouveau Testament. Plus tard, Silas accompagne Pierre dans ses missions au Pont et en Cappadoce. Il sert aussi comme scribe de Pierre : il aurait écrit la Première épître de Pierre.

http://reflexionchretienne.e-monsite.co ... illet.html