Après relecture j'y vois un gros problème. Jésus sort les Juifs d'un enclos et les emmène dans un autre (enclos "chrétien" dirons-nous). Donc pour toi l'enclos chrétien ne comprend que des "ex-juifs" à ce stade ?? Et pour toi les "autres brebis" ne sont pas les Gentils qui doivent rejoindre le troupeau des ex-Juifs devenus chrétiens. Donc j'en conclus que seulement les Juifs deviennent chrétiens ??On affirme dans un premier temps que le vrai berger doit entrer dans l'enclos par la porte où se trouve un portier. Il appelle ses brebis à lui qui reconnaissent sa voix et le suivent dehors.
Il est donc venu sortir ses propres brebis parmi un troupeau plus grand.
Nous comprenons que cet enclos est le système juif.
Puis Jésus reprend son explication.
Alors que dans l'enclos précédent Jésus passait par le porte, il devient la porte. Et il n'y a plus de portier.
Et sa première réaction est de dire : qui entre par moi sera sauvé.
Il ne peut donc s'agir de l'enclos précédent symbolisant le système juif puisque Jésus est venu pour en faire sortir ses brebis, alors que dans ce second enclos, la question est de les faire entrer. Entrer, c'est être sauvé ici alors que sortir était vital pour l'autre.
Ensuite Jésus indique que les brebis entreront et sortiront. Définitivement, il ne s'agit pas du premier enclos.
Les chrétiens n'intègrent pas et ne quittent pas à longueur de temps le système religieux juif.
Nous ne parlons donc plus des brebis issues de l’Israël selon la chair.
Non désolé là ça ne colle pas...
Pour moi :
1) Jésus sort les Juifs de leur enclos
2) Il les emmène dans un autre enclos dont il est la porte. Ce sont toujours des Juifs, qui deviennent chrétiens.
3) Il dit que d'autres brebis viendront se joindre à ce troupeau, ce ne peut être que les Gentils car Jésus n'était venu que pour sauver les "brebis perdues d'Israël" dans un premier temps. Voir les passages que j'ai déjà cité.
ça me semble très clair !
Et désolé mais honnêtement même avec de la bonne volonté je n'arrive pas à comprendre comment le peuple de Dieu peut à la fois être l'Israël spirituel et des "Lévites spirituels". Tu t'appuies sur "le royaume de prêtres et la nation sainte" pour affirmer cela ? Moi je m'appuie sur le même texte pour dire que la tribu de Lévi n'avait pas vocation à perdurer et n'avait donc pas vocation à trouver un deuxième accomplissement.
Voici ce que dit le livre "perspicacité" à ce sujet (volume 2 page 1102 à propos de la présence de la tribu de Lévi en Révélation 7) :
La tribu de Lévi figure dans la liste ; pour faire place à Lévi sans augmenter le nombre des tribus, la tribu de Dân n’est pas citée en Révélation 7:4-8, mais il ne faut apparemment pas en conclure une quelconque inaptitude de Dân. L’ajout de Lévi sert probablement aussi à montrer qu’il n’y a pas de tribu sacerdotale spéciale dans l’Israël spirituel, puisque la nation spirituelle tout entière est “ une prêtrise royale ”. — 1P 2:9.
Le collège central semble aller dans mon sens.
Validé par la Bible non désolé tu ne cites aucun verset pour appuyer tes affirmations, contrairement à moi :Donc l'ancienne Alliance, qui est elle aussi une ombre des choses à venir, est conclue avec la postérité d'Abraham selon la chair et non pas simplement avec le peuple comme tu dis.
L'ombre prophétique porte donc sur cette notion là.
Le pardon des péchés était accordé à tous, et même aux résidents étrangers et prosélytes s'ils se conformaient aux lois.
Dans la nouvelle Alliance, c'est la vraie postérité d'Abraham qui est concluante de la nouvelle Alliance.
Elle fait bien des membres de cette postérité un royaume de prêtres qui régneront sur la terre avec à leur tête Jésus.
Les péchés de tous les contractants sont pardonnés et leur travail de prêtres sera de faire agir les bienfaits du sacrifice de Jésus sur les chrétiens.
Comme tu le dis ! pas de philosophie, c'est simple, clair et validé par la Bible.
L'alliance de la Loi n'a pas été conclue avec le peuple, ah bon ???
3 Alors Moïse vint raconter au peuple toutes les paroles de Jéhovah et toutes les décisions judiciaires+, et tout le peuple répondit d’une seule voix et dit : “ Toutes les paroles qu’a dites Jéhovah, nous sommes prêts à les exécuter+. ” Exode 24:3
Finalement, il prit le livre de l’alliance*+ et le lut aux oreilles du peuple+. Alors ils dirent : “ Tout ce qu’a dit Jéhovah, nous sommes prêts à le faire et à obéir+. ” 8 Moïse prit donc le sang, en fit l’aspersion sur le peuple+ et dit : “ Voici le sang de l’alliance+ que Jéhovah a conclue avec vous concernant toutes ces paroles. ” Exode 24:7, 8
Donc pour toi ce peuple n'est pas la semence d'Abraham ?
Comment se manifestait l'appartenance à la semence d'Abraham à l'époque ?
Voici mon alliance que vous garderez, entre moi et vous, oui ta semence après toi+ : tout mâle parmi vous devra se faire circoncire+. 11 Vous devrez vous faire circoncire dans la chair de votre prépuce et cela devra servir de signe de l’alliance entre moi et vous+. 12 Tout mâle parmi vous, âgé de huit jours, devra être circoncis+, suivant vos générations, quiconque est né dans la maison* et quiconque est acquis à prix d’argent*, de quelque étranger qui n’est pas de ta semence. 13 Tout homme né dans ta maison et tout homme acquis avec ton argent devront absolument se faire circoncire+ ; et mon alliance dans votre chair devra devenir une alliance pour des temps indéfinis+. 14 Le mâle incirconcis, qui ne fera pas circoncire la chair de son prépuce, oui cette âme devra être retranchée de son peuple+. Il a rompu mon alliance. ” - Genèse 17:10-14
Quelques versets plus tôt nous lisons :
“ Oui, j’accomplirai mon alliance entre moi et toi+ et ta semence après toi, suivant leurs générations, comme alliance pour des temps indéfinis+, afin de me montrer Dieu* pour toi et pour ta semence après toi+. 8 Oui, à toi et à ta semence après toi je donnerai le pays de tes résidences en terre étrangère+, c’est-à-dire tout le pays de Canaan, en propriété pour des temps indéfinis ; et vraiment je me montrerai Dieu pour eux+. ”
Tu ne vois pas comme une "ombre" ici ? Je t'aide un peu :
Voici comment est énoncée la Nouvelle Alliance :
“ Car voici l’alliance+ que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là+ ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux+, et dans leur cœur je l’écrirai*+. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple+. ”
34 “ Et ils n’enseigneront plus chacun son compagnon et chacun son frère+, en disant : ‘ Connaissez Jéhovah+ ! ’ car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux+ ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus+. ”
Par quoi est remplacée la circoncision, signe d'appartenance à ce peuple (ou semence d'Abraham si tu préfères) :
Ce bonheur donc vient-il sur les circoncis ou bien aussi sur les incirconcis+ ? Car nous disons : “ Sa foi fut comptée à Abraham comme justice+. ” 10 Dans quelles circonstances donc a-t-elle été comptée ? Quand il était dans la circoncision ou bien dans l’incirconcision+ ? Non pas dans la circoncision, mais dans l’incirconcision. 11 Et il a reçu un signe+, à savoir la circoncision, comme sceau* de la justice par la foi qu’il avait alors qu’il était dans son état d’incirconcision, pour qu’il soit le père+ de tous ceux qui ont foi+ alors qu’ils sont dans l’incirconcision, afin que la justice leur soit comptée ; 12 et père de descendants circoncis, non seulement pour ceux qui sont attachés à la circoncision, mais aussi pour ceux qui marchent de manière ordonnée sur les traces de la foi qu’avait, alors qu’il était dans l’état d’incirconcision, notre père+ Abraham. - Romains 4:9-12
Vous êtes séparés de Christ, vous qui cherchez à être déclarés justes par le moyen de [la] loi+ ; vous êtes déchus de sa faveur imméritée+. 5 Pour nous, c’est par [l’]esprit que nous attendons avec impatience la justice espérée* par suite de la foi+. 6 Car en ce qui concerne Christ Jésus* ni la circoncision n’a de valeur ni l’incirconcision+, mais la foi+ opérant par l’amour+. - Galates 5:4-6
Par votre relation+ avec lui vous avez aussi été circoncis+ d’une circoncision accomplie sans mains par le dépouillement du corps de la chair+, par la circoncision qui relève du Christ, 12 car vous avez été enterrés avec lui dans [son]* baptême+, et par votre relation avec lui vous avez aussi été relevés+ ensemble grâce à [votre] foi+ en l’opération+ de Dieu, qui l’a relevé d’entre les morts+.
13 D’autre part, alors que vous étiez morts dans vos fautes et dans l’état d’incirconcision de votre chair, [Dieu]* vous a rendus à la vie ensemble avec lui+. Il a bien voulu nous pardonner toutes nos fautes+ - Colossiens 2:11-13
J'ai vraiment l'impression que tu ne vois les "ombres" que là où ça t'arrange.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'expression "tous ceux qui ont foi" ?? Ah oui tu vas encore me dire que ce verset ne nous concerne pas mais concerne uniquement les premiers chrétiens. Par contre tu décrètes que "quiconque exerce la foi" en Jean 3:16 par exemple s'applique bien à tous les chrétiens.
Et tu crois que notre discussion peut encore aller loin avec ce genre d'arguments ?Par rapport à la notion de multitude je te signales que ton collège central l'applique bien aux 144000, avec un raisonnement douteux certes, mais il l'applique bien :
Abraham a reçu l’assurance que sa semence se multiplierait et qu’elle deviendrait “ comme les étoiles des cieux ” et comme les grains de sable sur le bord de la mer (Gen. 13:16 ; 22:17). Autrement dit, à l’époque d’Abraham, les humains ne pouvaient savoir combien de personnes composeraient cette semence. Toutefois, le nombre exact des membres de sa semence spirituelle a plus tard été révélé. En plus de Jésus, ce nombre devait s’élever à 144 000. - La Tour de Garde du 15/01/2008 page 21
Donc pour le collège central les "étoiles des cieux" et les "grains de sable" ne sont pas un grand nombre mais seulement un nombre qu'on ne connaît pas.
Enfin tu me demandes "pourquoi 144000" ?
Je te réponds : pourquoi 144 coudées en Révélation 21 ?
144000 = 12 x 12 x 1000 le symbolisme est facile à trouver.
