l'excommunication

[Liberté 1]

Et pour aller dans ton sens medico.
Dans l'ouvrage :"Précis de l'histoire de l'Eglise" de Jules Marcel Nicole

La Wt disait que l'excommunication était d'origine païenne, mais maintenant elle est biblique

L’excommunication est une pratique d'origine païenne, d'après cet article du Réveillez-Vous! du 8 janvier 1947, p. 27 (édition anglaise).

Extrait :

Si vous êtes l'une des 138 millions de personnes au monde nées et élevées en tant que protestants, alors vous êtes d'ores et déjà excommuniée par la hiérarchie de l’Église catholique romaine. Cela signifie que vous êtes regardée avec le mépris le plus infamant par le Vatican, vous êtes maudite et damnée avec le Diable et ses anges. L’Encyclopédie Catholique dit ceci :

« Avec les exceptions précitées (les infidèles, païens, musulmans et les Juifs), tous ceux qui furent baptisés sont susceptibles d’être excommuniés, même ceux (les protestants) qui n’ont jamais appartenu à la véritable Église, puisque par leur baptême ils sont ses sujets, bien que rebelles. De plus, l’Église excommunie non seulement ceux qui abandonnent la vraie foi pour embrasser le schisme ou l’hérésie, mais aussi ceux qui naissent à l’intérieur de ces mouvements schismatiques et hérétiques. Tout ceux qui appartiennent à des loges telles que les Franc-maçons, les Fenians, les Chevaliers du Temple, les Odd Fellows, les Fils de la Tempérance, les Chevaliers de Pythie, sont aussi excommuniés. »

Ceci est le « canon de la loi » que la hiérarchie Catholique Romaine tente de faire appliquer sous le prétexte que c’est la loi de Dieu. L’autorité de l’excommunication vient, affirment-ils, des enseignements du Christ et des apôtres que l’ont trouve dans les versets suivants : Matthieu 18:15-19 ; 1 Corinthiens 5:3-5 ; 16:22 ; Galates 1: 8,9 ; 1 Timothée 1:20 ; Tite 3:10. Mais l’excommunication hiérarchique, en tant que punition et remède « médical », ne trouve aucun fondement dans ces versets. En fait, ceci est même étranger aux Écritures - Hébreux 10:26-31

Quand, donc, cette pratique est-elle apparue ? L’Encyclopédie Britannique dit que l’excommunication papale n’est pas sans influence païenne, « et ses variations ne peuvent être adéquatement explicitées sans faire référence à des excommunications non-chrétiennes analogues ». Les Grecs superstitieux croyaient que lorsqu’un excommunié mourrait, le Diable entrait à l’intérieur de son corps. Par conséquent, « ils découpaient le cadavre et le faisait bouillir dans du vin ». Même les Druides avaient leur méthode pour expulser ceux qui avaient perdu la foi dans leur religion superstitieuse. Ce fut donc après que le catholicisme adopta cette pratique païenne, en 325 de notre ère, que ces nouveaux chapitres religieux de l’excommunication furent écrits.

Dès lors, quand les prétentions de la hiérarchie augmentèrent, l’arme de l’excommunication devint un instrument par lequel le clergé conçut une combinaison mêlant pouvoir ecclésiastique et tyrannie profane sans précédent historique. Les Princes et les monarques qui s’opposèrent au diktat du Vatican furent très rapidement empalés au nom de l’excommunication et subirent la torture du bûcher. …

Tout beau don et tout présent parfait vient d’en haut, car il descend du Père des lumières [célestes], et chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre. (Jacques 1:17)

[Gérard C. Endrifel]

La WT disait que l'excommunication était d'origine païenne, mais maintenant elle est biblique

Ben c'est sûr qu'avec des trucs datant de 1947 et devenu complètement obsolètes depuis sur bien des points, on peut interpréter ce qu'on veut

EDIT:
Je vais être plus explicite et passerais sous silence le fait que cette citation d'une publication a été détournée dans un but peu glorieux

1. Bien que tiré d'un Réveillez-vous, ce n'est pas de l'enseignement TJ. En fait, il s'agit de la description de la pratique de l'excommunication dans l'Eglise Catholique Romaine, pratique dont l'Eglise se targue qu'elle est fidèle à la Bible quand en réalité, l'explication que cette dernière donne pour justifier sa façon de faire est d'origine païenne.

2. Cette façon de faire dans l'Eglise Catholique Romaine a été revu et corrigé en long, en large et en travers d'après ce que j'ai compris ailleurs.

[philippe83]

Surtout Keri que l'article parle de l'excommunication papale...et ses approches avec ""des excommunications non chrétiennes analogues"" selon l'Encyclopédie Britannique...qui consiste à croire que"""le Diable entrait à l'intérieur du corps de l'excommunier...C'est sur que ce genre d'excommunication n'a rien à voir avec l'excommunication biblique que suivent les Témoins de Jéhovah et d'autres.

[..]

[Luxus]

Puisque ça a été soulevé par Phila j'aimerais y revenir.

Où dans la Bible est-il écrit que l'excommunication d'un membre doit s'effectuer à huis clos devant deux ou trois anciens ? Les chrétiens du Ier siècle faisaient-ils comme les TJ des " procès cachés " ? Ou bien Paul dans la Bible n'encourage-t-il pas a réglé tout ceci publiquement ? Jésus lui-même n'a-t-il pas encouragé cela ? Où la Bible parle-t-elle de comité judiciaire, de son mode de fonctionnement ? Pourquoi cela se fait-il à huis clos ? Pourquoi n'y a-t-il pas de témoins ? Comment peut-on savoir si ce ne sont pas les anciens qui se sont trompés dans leur jugement puisqu'il n'y a aucun témoin ? Après on ne pourra pas le savoir car cette personne sera excommunié et bien sûr aucun TJ ne croira un excommunié ou un apostat. C'est bien connu les apostats sont malveillants.
Comment donc savoir si tout c'est fait correctement puisque c'est à huis clos ? Comment savoir si les juges (anciens) ce sont bien comportés ? Qui donne aux anciens le droits de juger ? Par qui sont-ils établis ? Ont-ils le droit de juger ?

Voilà une bon paquet de question, qui j'espère, trouveront des réponses bibliques !

Ok.. j'essaie de faire le lien entre ce que tu dis ici et ce que Luxus aussi a répondu.

Si je comprends bien, quand on est Témoin de Jéhovah, on a le droit de ne pas être d'accord avec certaines doctrines officielles, mais à condition de ne pas en parler autour de soi, c'est bien ça ? J'ai bien compris ?

Oui c'est exactement ça !! Tu ne peux en parler qu'aux frères nommés (anciens). Et encore, faudrait pas en parler trop sinon on te dira que tu veux entrer dans des débats alors que le CC enseigne quelque chose d'autres. En fait, le CC demande aux TJ une obéissance aveugle ! Suivre aveuglément ! D'ailleurs même quand tu n'es pas d'accord c'est ce qu'on te dit, que tu dois faire confiance au CC, que tu dois attendre un éclaircissement et continuer à obéir et SURTOUT ne pas parler aux autres de tes questions/point de désaccord. Si tu en parles, on dira que tu enseignes autre chose dans la congrégation, que tu crées des divisions, on te taxera d'apostat et tu seras jugés par deux hommes qui t'expulseront sans plus tarder. Ce qui est très discutable, mais je ne vais pas m'étendre car on me dira que je suis hors-sujet. Peut-être dans un autre sujet où le débat est toléré on pourra en parler.

D'ailleurs le fonctionnement des TJ me rappelle ce petit proverbe latin : " Audi, vide, tace, si vis vivere in pace " = " Ecoute, observe, et tais-toi, si tu veux vivre en paix. " Je trouve que ce proverbe résume bien le ce que demande le CC aux TJ (Ecoute, observe et tais-toi), ce que font les TJ (écouter, observer et se taire), et ce qu'ils espèrent (vivre en paix).

[Gérard C. Endrifel]

Où dans la Bible est-il écrit que l'excommunication d'un membre doit s'effectuer à huis clos devant deux ou trois anciens ? Les chrétiens du Ier siècle faisaient-ils comme les TJ des " procès cachés " ? Ou bien Paul dans la Bible n'encourage-t-il pas a réglé tout ceci publiquement ? Jésus lui-même n'a-t-il pas encouragé cela ? Où la Bible parle-t-elle de comité judiciaire, de son mode de fonctionnement ? Pourquoi cela se fait-il à huis clos ? Pourquoi n'y a-t-il pas de témoins ? Comment peut-on savoir si ce ne sont pas les anciens qui se sont trompés dans leur jugement puisqu'il n'y a aucun témoin ? Après on ne pourra pas le savoir car cette personne sera excommunié et bien sûr aucun TJ ne croira un excommunié ou un apostat. C'est bien connu les apostats sont malveillants.
Comment donc savoir si tout c'est fait correctement puisque c'est à huis clos ? Comment savoir si les juges (anciens) ce sont bien comportés ? Qui donne aux anciens le droits de juger ? Par qui sont-ils établis ? Ont-ils le droit de juger ?

Voilà une bon paquet de question, qui j'espère, trouveront des réponses bibliques !

Elles sont plutôt étonnantes tes questions, les réponses font parti de l'enseignement dispensé avec les références bibliques qui vont avec pour la plupart d'entre elles (particulièrement les dernières) avant de se faire baptiser

[Philadelphia]

les réponses font parti de l'enseignement dispensé avec les références bibliques qui vont avec pour la plupart d'entre elles

Pourrait-on savoir de quelles références bibliques il s'agit ? C'est ça que nous demandons avec insistance: quelles sont les références biblique qui justifient l'excommunication d'un membre à huis clos et sans que la congrégation soit mise au courant du motif.

[Luxus]

Elles sont plutôt étonnantes tes questions, les réponses font parti de l'enseignement dispensé avec les références bibliques qui vont avec pour la plupart d'entre elles (particulièrement les dernières) avant de se faire baptiser

Alors là c'est la meilleur ! Toutes les questions que j'ai soumise ici on les voit avant de se faire baptiser ? Je n'ai jamais vu aucune publication parler du pourquoi le huis clos, est-ce que ça existait au Ier siècle, etc. Quant à mes dernières questions, si tu parles de : "Par qui sont-ils établis, " évidemment avant le baptême on nous dit qu'ils sont établis par l'esprit saint mais on sait tous que c'est par des hommes qu'ils le sont ni plus ni plus moins. Enfin, je vois qu'il n'y a aucune réponse aux questions, j'attends donc une autres intervention plus intéressante.

[medico]

Bien entendu, c'est une évidence. Mais tout dépend de la manière dont elle se déroule. Par exemple, dans la Bible, c'est l'assemblée tout entière, c'est à dire l'ensemble des membres d'une congrégation qui doit décider de l'excommunication, et non pas un petit comité à huis clos. D'autre part, dans la Bible, la congrégation est mise au courant de la faute commise, ce qui n'est pas le cas chez les Témoins de Jéhovah, si j'en crois les messages précédents.

Je ne sais si les vaudois font comme ça mais une chose et sur ce n'est pas l'assamblée que prend cette décision mais les anciens.
(Tite 1:5) 5 C’est pour cette raison que je t’ai laissé en Crète, pour que tu mettes de l’ordre dans les choses qui laissaient à désirer et que tu établisses des anciens dans ville après ville, comme je te l’ai ordonné  [...]
et aussi que Paul donnent des conseils aux anciens avant son départ et pas à l'assemblée toute entiére.
(Actes 20:17) 17 Cependant, de Milet, il envoya appeler à Éphèse les anciens de la congrégation.
(Actes 20:28) 28 Faites attention à vous-mêmes et à tout le troupeau, parmi lequel l’esprit saint vous a établis surveillants, pour faire paître la congrégation de Dieu, qu’il a achetée avec le sang de son propre [Fils] [...]
Et en plus c'est Paul lui même qui dit aux Corinthiens d'enlever le méchant.
(1 Corinthiens 5:1, 2) 5 Oui, on entend parler de fornication chez vous, et d’une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : [ainsi,] un certain [homme] a la femme de [son] père. 2 Et vous gonflez-vous [d’orgueil] ? Et n’avez-vous pas été plutôt dans le deuil, afin que l’homme qui a commis cette action soit enlevé du milieu de vous ?
Et plus tard c'est le même Paul qui conseil d'enlever l'excommunication et pas l'assemblée dans son ensemble.
(2 Corinthiens 2:5-7) [...] . 6 Cette réprimande infligée par la majorité suffit pour un tel homme, 7 de sorte que maintenant, au contraire, vous devriez [lui] pardonner volontiers et [le] consoler, de peur que d’une manière ou d’une autre un tel homme ne soit englouti par sa tristesse excessive [...]

[Luxus]

Medico j'ai laissé une série de question, ce serait bien si tu répondais.

(2 Corinthiens 2:5-7) [...] . 6 Cette réprimande infligée par la majorité suffit pour un tel homme, 7 de sorte que maintenant, au contraire, vous devriez [lui] pardonner volontiers et [le] consoler, de peur que d’une manière ou d’une autre un tel homme ne soit englouti par sa tristesse excessive [...]

Intéressant comme verset Medico. Dit moi, qui est " la majorité " dans ce verset ? Deux anciens dans un huis clos ?

Et en plus c'est Paul lui même qui dit aux Corinthiens d'enlever le méchant.
(1 Corinthiens 5:1, 2) 5 Oui, on entend parler de fornication chez vous, et d’une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : [ainsi,] un certain [homme] a la femme de [son] père. 2 Et vous gonflez-vous [d’orgueil] ? Et n’avez-vous pas été plutôt dans le deuil, afin que l’homme qui a commis cette action soit enlevé du milieu de vous ?

La lettre de Paul s'adressait à qui ? Aux anciens ou à la congrégation ?

[medico]

*** w78 1/3 p. 17 § 2 Le vrai repentir — Comment le reconnaître? ***

2 Que dans certains cas la congrégation puisse accorder ou refuser son pardon, c’est ce qui ressort clairement de ce que l’apôtre Paul écrivit aux Corinthiens pour leur dire d’accepter de nouveau parmi eux un pécheur repentant qu’ils avaient exclu. Il leur écrivit: “Vous devez volontiers lui pardonner et le consoler.” (II Cor. 2:7). Paul conseilla aux Corinthiens de pardonner à cet homme parce que le “blâme infligé par la majorité” avait atteint son but en incitant le pécheur à se repentir (II Cor. 2:6). Puisque cet homme s’était repenti sincèrement et avait redressé ses voies pour conformer sa vie aux justes exigences de Jéhovah, il convenait que la congrégation l’accueille de nouveau en son sein. Il s’était tourné vers Jéhovah pour qu’il lui pardonne ses péchés, et maintenant c’était au tour de la congrégation de lui pardonner, non pas en ce sens qu’elle lui accordait “l’absolution” de ses péchés, mais qu’elle lui pardonnait les soucis,

dommage que tu ne connaisse pas ça.

[Philadelphia]

qui est " la majorité " dans ce verset ? Deux anciens dans un huis clos ?

La lettre de Paul s'adressait à qui ? Aux anciens ou à la congrégation ?

Ce sont exactement les deux questions qui me sont venues à l'esprit en lisant le message de Medico. J'espère qu'il y repondra...

[medico]

Je vient de répondre avec TG a l'appuie sur l'explication de 2 Corinthiens 2:6

[Philadelphia]

Je vient de répondre avec TG a l'appuie sur l'explication de 2 Corinthiens 2:6

Donc faut-il reconnaître que l'apôtre Paul adresse sa lettre à toute la congrégation de Corinthe ? Dans ce cas, doit-on admettre également que toute cette congrégation était informée des motifs de l'excommunication, et pas seulement les anciens ?

[medico]

Le péché était notoire Paul et il dit ceci.
(1 Corinthiens 5:1) 5 Oui, on entend parler de fornication chez vous, et d’une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : [ainsi,] un certain [homme] a la femme de [son] père [...]
Et dans 2 Cort il parle plus que de réprimande .

[philippe83]

Dans la congrégation les anciens ont une autorité précise et les membres de la congrégation doivent leur être soumis et leur obéir (cédez) selon Heb 13:17. Dans le cas de cet homme au départ incestueux c'est Paul lui-même qui prend la responsabilité de le juger et de le livré à Satan selon 1 Cor 5:3-5. La congrégation a fait ce que Paul avait demander.
Pareillement puisqu'il y a des anciens dans la congrégation( 1 Tim 3, 1 Pi 5) il se doivent d'être respectés(Heb 13:7).
Et en 1 Thess 5:11 il est parlé de ceux qui dirigent et qui reprennent (donc des anciens ont le droit de reprendre d'autres frères sans que ce soit toute la congrégation qui agisse dans ce domaine.)
Bien sur avant de reprendre quelqu'un voir malheureusement de l'excommunier les anciens selon le principe de Deut 1:13-16 agiront avec justice. En effet ils ne doivent jamais oublier de prendre soin du troupeau sur lequel l'esprit-saint les a établis comme gardiens(anciens) pour le faire paître(voir Actes 20:28).
A+