Deux enclos = deux espérances ?

[Gérard C. Endrifel]

Comment ça pas pleinement établi ? Pas du tout établi plutôt ! Il n'y a pas plus de Royaume de Dieu aujourd'hui qu'il y a 20 siècles. C'est même le contraire, puisqu'au premier siècle, il y avait encore des manifestations divines. Aujourd'hui, rien, absolument rien ! Alors pas de Royaume de Dieu du tout.

"Avant il y avait du chocolat sur la table alors je savais qu'il y avait du dessert, aujourd'hui il n'y en a plus alors ça veut dire qu'il n'y a pas de dessert du tout."

C'est ainsi que je traduit ton raisonnement.

Pour ma part, le Royaume de Dieu concerne le ciel ET la terre (Mt 6:10), je sais qu'il y a un Roi dans le ciel et que ce Roi a chassé définitivement Satan de cet endroit du Royaume (Ré 12:7-9). Par conséquent, il est au moins établi solidement quelque part et il ne reste plus que la terre. Que sais-je à propos de ça ? Que ce Roi doit arriver bientôt pour étendre ce Royaume jusqu'ici, la terre (Mt 24:31, 34, 35 ; Ré 19:19).

Alors le Royaume de Dieu tout entier sera pleinement et solidement établi pour des temps indéfinis (Is 65:17 ; Ré 21:1).

Combiné au fait que je crois totalement en la double espérance (j'y croyais déjà avant de connaître les TJ donc pas de raisons d'en changer), c'est à partir de ça que je me dis que cet enclos pourrait tout aussi bien symboliser le Royaume de Dieu avec les uns au ciel d'un côté, et les autres sur terre de l'autre. Le tout, au final, dans un seul et même enclos.

Toujours est-il que l'enclos dont parle Jésus ne correspond pas au Royaume de Dieu.

C'est ton point de vue. Pour l'instant, il n'y a rien de solide et de biblique venant contredire le mien alors je le conserve.

[papy]

Réflexion personnelle pour argumenter dans le sens de la WT , c'estt ma BA d'aujourd'hui (on me reproche de toujours critiquer le CC )
Une réflexion qui commence avec la royauté en Israël .
Si les israélites n'avaient pas demandé un roi humain , le royaume aurait été céleste et les sujets terrestres .
Toute la lignée des rois en Israël était donc une concession de la part de Dieu.
Si , le Christ devenu roi , choisis des humains (144000 symbolique ou littéral , ça n'a pas d'importance , lui seul sait qui seront ses associés ) pour partager cette royauté pendant 1000 ans (symbolique ou pas , sans importance ) , c'est son choix .
Si des humbles posséderont la terre , ils accepteront ces dispositions prise par le Roi sans considérer cela comme étant une injustice .
Si certains sont convaincu qu'ils feront partie de cette sélection pour régner avec le christ , ça ne regarde qu'eux .
Chacun rendra des comptes pour lui même .

[Luxus]

De plus tu amalgames, cette parabole ne remet pas en cause la récompense; en effet la récompense est une seule (la vie éternelle) Jean 3:16 si je ne me trompe pas; par contre tu as la récompense et le lieu où tu reçois cette récompense : pour les uns un petit groupe au Ciel, et pour les autres la terre.

Non c'est faux ! Les TJ enseignent bien deux espérances ! Ce n'est pas la peine de faire croire que c'est la même récompense ce n'est pas du tout pareil. L'immortalité dans les cieux et la vie éternelle sur terre vous trouvez ça identique ? Pas moi. C'est une récompense différente, dans des lieux différents.

Revenons aux enclos vu que c'est le sujet.

(Jean 10:16)
Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.

Si les autres brebis forment un enclos différent comme l'enseigne les TJ, où Jésus doit-il les emmener ? C'est bien qu'il les emmène au même endroit que les brebis déjà dans l'enclos pour qu'elles forment un seul troupeau, non ? Ça paraît logique !

Il y a autre chose que j'ai remarqué. Les TJ enseignent que Jésus a parlé des deux espérances qu'ont les chrétiens.

La question qui se pose : Alors pourquoi Paul dit-il qu'il n'y en a qu'une seule ? Contredirait-il l'enseignement du Christ ? C'est insensé. Si Jésus avait parlé de deux espérances Paul aussi dirait la même chose, non ?

[MonstreLePuissant]

erreur d'appréciation, certes celui qui a reçu deux en a fait deux, et celui qui en a reçu 5 en fait deux fois plus..cela démontre que Dieu par son Christ a donné selon les capacités, touteoifs celui qui est appelé méchant, c'est parc qu'il avait les capacités au regard de Dieu mais il n'a rien fait alors qu'il pouvait.

De plus tu amalgames, cette parabole ne remet pas en cause la récompense; en effet la récompense est une seule (la vie éternelle) Jean 3:16 si je ne me trompe pas; par contre tu as la récompense et le lieu où tu reçois cette récompense : pour les uns un petit groupe au Ciel, et pour les autres la terre. Mais pas la terre telle que tu la vois, non une terre débarassée de l'injusticve, de la méchanceté, de la perversité, de la violence et de la corruption.

Une terre devenue douce pour y vivre avec joie et bonheur et félicité.

Tu fais erreur ! Il ne s'agit pas de la parabole de l'esclave auquel on confie des talents, mais d'une autre qui se trouve en Matthieu 20:1-16. Dans cette parabole que je te suggère fortement de lire avant de répondre quoi que ce soit, Jésus montre que le Royaume des cieux rétribue chacun de façon égale. L'ouvrier qui a travaillé 10 heures ou celui qui a travaillé juste 1 heure reçoit le même salaire. Il n'y a donc pas deux récompenses différentes selon Jésus, mais une seule et unique.

Sachant que Jésus n'a jamais parlé de vie éternelle sur terre pour ceux qui auront foi en lui, il n'y a pas lieu d'inventer une seconde récompense et de contredire Jésus lui-même.
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Pour ma part, le Royaume de Dieu concerne le ciel ET la terre (Mt 6:10), je sais qu'il y a un Roi dans le ciel et que ce Roi a chassé définitivement Satan de cet endroit du Royaume (Ré 12:7-9). Par conséquent, il est au moins établi solidement quelque part et il ne reste plus que la terre. Que sais-je à propos de ça ? Que ce Roi doit arriver bientôt pour étendre ce Royaume jusqu'ici, la terre (Mt 24:31, 34, 35 ; Ré 19:19).

Tu me fais penser à ces enfants auxquels on raconte des histoires de dragons, de chevaliers, de princes et de princesses et qui y croient. « TU SAIS QUE » parce qu'on t'a raconté une histoire et que tu la prend pour vraie.

C'est ton point de vue. Pour l'instant, il n'y a rien de solide et de biblique venant contredire le mien alors je le conserve.

Un enfant dirait : « il n'y a rien de solide prouvant que le Père-Noël n'existe pas, alors je crois que le Père-Noël existe. »

Même les preuves bibliques les plus évidentes, tu les rejettes au profit d'une fable.

[Gérard C. Endrifel]

Tu me fais penser à ces enfants auxquels on raconte des histoires de dragons, de chevaliers, de princes et de princesses et qui y croient. « TU SAIS QUE » parce qu'on t'a raconté une histoire et que tu la prend pour vraie.
(...)
Un enfant dirait : « il n'y a rien de solide prouvant que le Père-Noël n'existe pas, alors je crois que le Père-Noël existe. »
Même les preuves bibliques les plus évidentes, tu les rejettes au profit d'une fable.

A défaut d'argument, comme toujours, tu verses dans le sophisme

[MonstreLePuissant]

Parce que tu crois que "je crois que" constitue un argument ?

[Gérard C. Endrifel]

argument => raisonnement

raisonnement => suite d'arguments, de propositions liés les uns aux autres, en particulier selon des principes logiques, et organisés de manière à aboutir à une conclusion

conviction => principe, idée qui a un caractère fondamental pour quelqu'un (surtout pluriel)

croyance => ce qu'on croit ; opinion professée en matière religieuse, philosophique, politique

opinion => synonyme: conviction

[Vanessa.]

Non c'est faux ! Les TJ enseignent bien deux espérances ! Ce n'est pas la peine de faire croire que c'est la même récompense ce n'est pas du tout pareil. L'immortalité dans les cieux et la vie éternelle sur terre vous trouvez ça identique ? Pas moi. C'est une récompense différente, dans des lieux différents.

Absolument. Et encore je trouve que tu es gentil en n'évoquant que la différence cieux/terre. On pourrait mettre en évidence par exemple l'incorruptibilité, c'est à dire l'immortalité dont bénéficient les saints, le fait qu'ils deviennent des êtres entièrement spirituels, qu'ils vont vivre dans la présence de Dieu, qu'ils seront rois et prêtres avec Jésus, etc.. autant de différences majeures et incontournables qui font de leur "espérance" quelque chose de bien différent de celle d'humains qui espèrent vivre sur la terre.

Par conséquent, même en jouant sur les mots au maximum, on est obligé d'admettre que les Témoins de Jéhovah enseignent deux espérances bien distinctes pour les chrétiens de notre époque, et que c'est contraire à ce qu'enseigne réellement la Bible.

Dans le Seigneur.

[Sibbekaï Houshatite]

Parce que tu crois que "je crois que" constitue un argument ?

J'ai déjà entendu cet argument à une assemblée = c'est vrai parce qu'on y croit !!..

..

[Vanessa.]

J'ai déjà entendu cet argument à une assemblée = c'est vrai parce qu'on y croit !!..

..

Intéressant sur le plan humain, mais ce serait encore plus pertinent s'il s'agissait d'un argument "officiel" de la Watchtower. Les "on-dit" peuvent être réfutés sans preuve.

[Luxus]

Je réfléchissais au verset de Galates 1:8 : " Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. "

Au final je faisais le rapprochement entre ce que Paul enseigne et ce que les TJ enseignent.

Les TJ enseignent : Il y a deux espérances pour les chrétiens.

Paul enseigne dans la Bible : Éphésiens 4:4 : " Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés. "

N'est-ce pas un enseignement différent ?

[résident temporaire]

Je réfléchissais au verset de Galates 1:8 : " Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. "

Au final je faisais le rapprochement entre ce que Paul enseigne et ce que les TJ enseignent.

Les TJ enseignent : Il y a deux espérances pour les chrétiens.

Paul enseigne dans la Bible : Éphésiens 4:4 : " Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés. "

N'est-ce pas un enseignement différent ?

L'espérance terrestre fut celle des juifs durant des siècles, en atteste à l'époque même de Jésus par la bouche de Marie que les juifs attendaient une espérance tant des justes que des injustes. Par contre selon le modèle donné à Moïse et l'organisation que Dieu donna à Israël seule la prêtrise lévitique pouvait entrer dans le sanctuaire; or dans la tente il y avait des figures de chérubins et seul le très saint était réservé au grand-prêtre, qui devait y entrer en passant un rideau. Et pourquoi ? Parce que il devait manifester le chemin et plus précisément ouvrir le chemin car le rideau barrait la route à ses frères selon l'ordre donné; afin que ses frères puissent entrer eux aussi dans la zone du très saint qui symbolisait le naos céleste, en raison d'un sacrifice devant être fourni;

Mais cet appel ne pouvait que concerner ceux qui devaient faire parti de la prêtrise toutefois basée sur la nouvelle alliance, puisque d'une part ils deviendraient à l'image de Jésus et donc eux-même en quelque sorte rois et prêtres à la manière de melkisédek mais soumis à Jésus et à son Dieu, mais encore, ceux qu régenteraient les sujets qui ne feraient pas parti de cette appel, or si des injustes sont ressuscités cela ne peut pas être au ciel car au ciel ceux qui ont été décrêtés injustes sont les anges rebelles soient des démons. Si donc des hommes sont ressuscités au ciel ils sont comparables aux anges n'est-ce pas ? Or comment Dieu pourrait venir en aide à des anges injustes alors qu'il a envoyé son Fils pour délivrer des hommes des ténèbres pour les faire venir à la lumière mais uniquement dans le cadre de la foi dans son fils et son sacrifice ? Il est donc impensable d'une part qu'il a envoyé Jésus pour venir en aide à des anges, car les anges fidèles n'ont pas besoin d'aide mais aussi parce que les anges rebelles n'ont aucune repentance possible et ainsi un injuste ne peut être ressuscité comme ange car il serait de facto un ange ne pouvant être déclaré juste seulement en raison de sa condition nouvelle d'ange.

Dès lors puisque tant des hommes ressusciteront en tant qu'hommes sur terre parmis les justes alors il est logique de penser puisque Dieu a voulu se laisser un témoignage sur terre au moyen d'humains impoarfaits pour les nations injustes qu'il fera que ressusciteront des gens qui n'ont pas son approbation mais pas sa condamnation pour autant. Et ainsi si Paul parle d'une espérance en ce qui concerne l'appel céleste, et donc un lieu céleste avec un héritage il n'invalide ni n'exclut l'espérance terrestre pour les autresqui ne sont pas appelés à régner avec Christ Jésus.

[Liberté 1]

Combien y a-t'il de personnes marquées du sceau de Dieu ?

[résident temporaire]

Combien y a-t'il de personnes marquées du sceau de Dieu ?

Combien d'injustes sont scellés du sceau de Dieu pour régner avec Christ au Ciel ? Dès lors où les injustes qui pourtant n'encourent pas la condamnation de la géhenne vont-t-il ressusciter; et aussi qui peut recevoir le sceau de l'esprit saint ? ceux qui vivaient avant Jésus ou ceux qui par Christ reçurent la nouvelle naissance..dès lors où ceux qui par la passé furent justes comme Jérémie ou Isaïe pensaient ressusciter ?

[Liberté 1]

Combien y a-t'il de personnes marquées du sceau de Dieu ?

Bla bla bla...

J'aurais préféré une réponse plus précise