" Imitez leur foi "

[philippe83]

Bonjour Philadelphia.
As-tu pensés que Abel et Caïn avaient au moins une soeur puisque selon Gen 4:17 on apprend que Caïn connut sa femme et elle conçut et enfanta Hénoc. Il est donc possible que même la soeur d'Abel n'avait pas la foi "(Imagine!)"
a+

[papy]

Bonjour Philadelphia.
As-tu pensés que Abel et Caïn avaient au moins une soeur puisque selon Gen 4:17 on apprend que Caïn connut sa femme et elle conçut et enfanta Hénoc. Il est donc possible que même la soeur d'Abel n'avait pas la foi "(Imagine!)"
a+

Gen 4
Mais Caïn dit à Jéhovah : “ Ma punition pour la faute est trop grande pour être portée. 14 Oui, voici que tu me chasses en ce jour de dessus la surface du sol, et de devant ta face je serai caché ; je dois devenir errant et fugitif sur la terre, et il est certain que quiconque me rencontrera me tuera. ” 15 Mais Jéhovah lui dit : “ C’est pourquoi quiconque tuera Caïn devra subir la vengeance sept fois. ”
Jéhovah établit alors un signe pour Caïn pour que ne le frappe pas quiconque le rencontrerait. 16 Alors Caïn s’éloigna de devant la face de Jéhovah et s’établit au pays de la Condition de Fugitif, à l’est d’Éden.
17 Par la suite, Caïn eut des relations avec sa femme ; elle devint enceinte et mit au monde Hénok. Puis il entreprit de bâtir une ville et appela le nom de la ville d’après le nom de son fils Hénok. 18 Plus tard, à Hénok naquit Irad. Irad devint père de Mehouyaël, Mehouyaël devint père de Methoushaël et Methoushaël devint père de Lamek.

Rien dans le texte ne permet d'affirmer que d'autres frères et soeurs avaient été conçus par Adam e Eve avant le meurtre de Caïn .
Par la suite peut signifier un an comme il peut signifier 20 ans .

[Philadelphia]

Bonjour Philadelphia.

Bonjour Philippe.

As-tu pensés que Abel et Caïn avaient au moins une soeur puisque selon Gen 4:17 on apprend que Caïn connut sa femme et elle conçut et enfanta Hénoc.

Oui, absolument. Qu'est-ce qui empêche de penser que Caïn et Abel aient eu des frères et des soeurs, et même des neveux et des nièces, et ce bien avant le meurtre d'Abel ?

Il est donc possible que même la soeur d'Abel n'avait pas la foi "(Imagine!)"
a+

Oui, bien entendu, comme tu dis c'est "possible". Mais il est tout aussi "possible" qu'il y ait eu d'autres frères et soeurs d'Abel, neveux et nièces, avec qui il aurait été en contact avant de se faire assassiner, et dont certains auraient été des hommes et des femmes de foi. Je répète que je n'affirme pas de façon dogmatique que c'est le cas, mais j'affirme seulement que c'est "possible".

Voilà pourquoi je ne comprends pas pourquoi la phrase du livre est aussi catégorique.

Bien cordialement,

Phila.

[Luxus]

Une autre raison c'est que quand Paul parle des hommes de foi en Hébreux 11, il commence par Abel. Sans doute parce que c'est le premier.

[Philadelphia]

Une autre raison c'est que quand Paul parle des hommes de foi en Hébreux 11, il commence par Abel. Sans doute parce que c'est le premier.

Abel est le premier à avoir terminé sa course terrestre en tant que "fidèle", ça c'est certain. Et c'est en ce sens qu'il est le premier d'une longue nuée de "Témoins", c'est à dire de "martyrs".

Tout cela n'atteste pas qu'Abel ne pouvait pas bénéficier de la compagnie d'hommes et de femmes ayant la foi.

Philadelphia.

[medico]

Attend il y avait pas foule à son époque et pourquoi vouloir spéculer sur des choses que l'ont ne co n'aient pas?

[Philadelphia]

Attend il y avait pas foule à son époque et pourquoi vouloir spéculer sur des choses que l'ont ne co n'aient pas?

Bonjour Medico.

Je suis bien d'accord avec toi qu'il s'agit de "choses que l'on ne connaît pas ". Et justement, puisque la Bible ne donne pas de telles précisions, alors pourquoi le livre est-il aussi affirmatif et catégorique ?

Même toi tu sembles tomber dans ce travers, involontairement sans doute, lorsque tu affirmes:
"Il n'y avait pas foule à son époque" (l'époque d'Abel).
Comment peux-tu le savoir ? Une "foule", c'est quoi ? Au moins cinquante personnes ? Davantage ? Pourquoi n'y aurait-il pas eu plusieurs dizaines de personnes contemporaines d'Abel, voire même plusieurs centaines ?
Entendons-nous bien, Medico, je n'affirme pas qu'il y avait sur la terre une telle "foule" de personnes avant même qu'Abel soit assassiné. Je dis simplement que c'est possible et que, du coup, il est impossible d'être catégorique à ce sujet.

D'où ma question : comment le livre peut-il être aussi catégorique ?

Vous pourriez me répondre par exemple : "Les frères du Collège Central disposent d'une lumière divine qui leur permet d'aller au-delà de ce qui est marqué dans la Bible. "

Ce serait une réponse tout à fait cohérente. Mais je sais que vous ne croyez pas que vos frères du Collège Central soient "inspirés" de la sorte. Et du coup ma question reste sans réponse jusqu'à présent :

Comment peuvent-ils être aussi catégoriques dans ce paragraphe 11 ?

J'espère au moins que vous comprenez que cette question est légitime.
Et si vous n'avez pas la réponse, ce n'est pas grave, on ne va pas non plus faire un "blocage" là-dessus.

Bien cordialement,

Philadelphia.

[philippe83]

Philadelphia(imagine!)
En Genèse 4:14 Caïn ne dit-il pas?:"...Et quiconque me trouvera me tuera" Alors si en dehors d'Abel il n'y avait plus personne comment Caïn pourrait-il être tuer par "quiconque"? Il fallait donc bien qu'il y ai d'autres personnes à ce moment là non? Et pour que quelqu'un cherche à le tuer c'est bien la preuve qu'il ne pouvait avoir la foi(le meurtre d'Abel par Caïn) est bien la preuve que Caïn n'avait pas la foi agrée par Dieu.
A+

[papy]

14 Oui, voici que tu me chasses en ce jour de dessus la surface du sol, et de devant ta face je serai caché ; je dois devenir errant et fugitif sur la terre, et il est certain que quiconque me rencontrera me tuera. ”
D'un coté il y a " la surface du sol " et de l'autre " la terre " .
L'un n'est pas l'autre ?

[medico]

14 Oui, voici que tu me chasses en ce jour de dessus la surface du sol, et de devant ta face je serai caché ; je dois devenir errant et fugitif sur la terre, et il est certain que quiconque me rencontrera me tuera. ”
D'un coté il y a " la surface du sol " et de l'autre " la terre " .
L'un n'est pas l'autre ?

Tu ergotes là !
Bible SER
14 Tu me chasses aujourd’hui loin du sol arable ; je devrai me cacher loin de ta face, je serai errant et tremblant sur la terre, et si quelqu’un me trouve il me tuera.

De dessus la face du pays. Il doit quitter la contrée où il a vécu jusqu’alors et s’avancer dans l’inconnu qu’il redoute.

[papy]

Tu ergotes là !
Bible SER
14 Tu me chasses aujourd’hui loin du sol arable ; je devrai me cacher loin de ta face, je serai errant et tremblant sur la terre, et si quelqu’un me trouve il me tuera.

De dessus la face du pays. Il doit quitter la contrée où il a vécu jusqu’alors et s’avancer dans l’inconnu qu’il redoute.

Ses parents étaient déjà chassés du paradis donc où Caïn vivait-il?

[Philadelphia]

Bonjour Philippe.

Philadelphia(imagine!)
En Genèse 4:14 Caïn ne dit-il pas?:"...Et quiconque me trouvera me tuera" Alors si en dehors d'Abel il n'y avait plus personne comment Caïn pourrait-il être tuer par "quiconque"? Il fallait donc bien qu'il y ai d'autres personnes à ce moment là non?

Absolument, c'est ce que je n'arrête pas de répéter depuis le début. Tout porte à croire que Caïn et Abel n'étaient pas les seuls enfants d'Adam et Ève au moment de ce meurtre.

Et pour que quelqu'un cherche à le tuer c'est bien la preuve qu'il ne pouvait avoir la foi(le meurtre d'Abel par Caïn) est bien la preuve que Caïn n'avait pas la foi agrée par Dieu.
A+

Euh... oui, je crois que tout le monde a bien compris que Caïn n'était pas un homme de foi. Je ne comprends pas bien l'intérêt de cette remarque avec laquelle tout le monde est déjà d'accord...

Donc, puisque tu es d'accord qu'il pouvait y avoir d'autres humains au moment du meurtre d'Abel, pourquoi être catégorique en affirmant qu'aucun d'eux ne pouvait être un homme ou une femme de foi ?

Bien cordialement,

Philadelphia.

[medico]

(Genèse 4:1, 2) 4 Or Adam eut des relations avec Ève sa femme et elle devint enceinte. Par la suite, elle mit au monde Caïn et dit : “ J’ai produit un homme avec l’aide de Jéhovah. ” 2 Plus tard, elle accoucha encore : de son frère Abel. [...]
mais entre ses paroles et celles là
(Genèse 4:17) 17 Par la suite, Caïn eut des relations avec sa femme ; elle devint enceinte et mit au monde Hénok. Puis il entreprit de bâtir une ville et appela le nom de la ville d’après le nom de son fils Hénok [...]
donc entre ses deux moment Adam et Eve ont du avoir d'autres enfants.
et plus loin il dit ceci

(Genèse 5:3-5) 3 Et Adam vécut cent trente ans. Puis il devint père d’un fils à sa ressemblance, à son image, et il l’appela du nom de Seth. 4 Et les jours d’Adam, après qu’il eut engendré Seth, furent de huit cents ans. Pendant ce temps, il devint père de fils et de filles. 5 Ainsi tous les jours que vécut Adam se montèrent à neuf cent trente ans, et il mourut.
Mais nous sortons du sujet avec ses questions.

[Philadelphia]

(Genèse 4:1, 2) 4 Or Adam eut des relations avec Ève sa femme et elle devint enceinte. Par la suite, elle mit au monde Caïn et dit : “ J’ai produit un homme avec l’aide de Jéhovah. ” 2 Plus tard, elle accoucha encore : de son frère Abel. [...]
mais entre ses paroles et celles là
(Genèse 4:17) 17 Par la suite, Caïn eut des relations avec sa femme ; elle devint enceinte et mit au monde Hénok. Puis il entreprit de bâtir une ville et appela le nom de la ville d’après le nom de son fils Hénok [...]
donc entre ses deux moment Adam et Eve ont du avoir d'autres enfants.

Tout à fait. Voilà pourquoi il est tout à fait vraisemblable qu'Adam et Ève aient eu d'autres enfants que Caïn et Abel, et bien avant le meurtre d'Abel. Alors pourquoi affirmer de façon catégorique qu'aucun d'eux ne pouvait être un homme ou une femme de foi ?

et plus loin il dit ceci

(Genèse 5:3-5) 3 Et Adam vécut cent trente ans. Puis il devint père d’un fils à sa ressemblance, à son image, et il l’appela du nom de Seth. 4 Et les jours d’Adam, après qu’il eut engendré Seth, furent de huit cents ans. Pendant ce temps, il devint père de fils et de filles. 5 Ainsi tous les jours que vécut Adam se montèrent à neuf cent trente ans, et il mourut.
Mais nous sortons du sujet avec ses questions.

Non non, Medico, ce que tu soulignes ici est très intéressant. On apprend ici qu'au moment où Seth est né, Adam avait 130 ans. Tu es d'accord ? Manifestement, Seth est le premier mâle à être né après le meurtre d'Abel. Ce n'est pas une certitude, mais c'est ce qui semble le plus logique.
La question est de savoir combien d'enfants Adam et Ève auraient pu avoir pendant ces fameux 130 ans.

Je sais que tu n'es pas toujours très à l'aise avec les chiffres, mais ce n'est pas très difficile.. Imagine que Caïn soit né lorsque Adam avait 28 ans. C'est raisonnable, n'est-ce pas ? Imagine que Abel soit né deux ans plus tard, lorsque Adam avait 30 ans. C'est toujours raisonnable, n'est-ce pas ?
Il nous reste encore 100 ans à combler... en imaginant qu'Adam et Ève aient un enfant tous les deux ans, nous aurions déjà 25 enfants au bout de 50 ans, et donc 50 enfants au bout de 100 ans. Sans compter qu'au bout de 25 ans, voire avant, certains des premiers enfants auraient déjà pu commencer à se marier entre eux et avoir à leur tour des enfants. Au bout de 50 ans, Adam et Ève pourraient donc être déjà arrière grands-parents, et à l'époque du meurtre d'Abel, ils auraient pu être arrière-arrière-arrière grands parents. Dans l'absolu, au bout de 100 ans, il aurait pu y avoir facilement une population de plusieurs centaines, voire des milliers de personnes (j'avoue que je n'ai pas fait le calcul) et Caïn aurait pu se marier à l'une de ses petites-petites-petites nièces.

Tout ça pour dire une fois de plus qu'il pouvait très bien y avoir de nombreuses personnes qui vivaient en même temps qu'Adam, Ève, Caïn et Abel, et que rien ne permet d'affirmer qu'aucune d'entre elles n'était un homme ou femme "de foi".

Alors la question reste posée: pourquoi le livre est-il aussi catégorique à ce sujet ?

(je crois que si on avait une réponse à cette question, elle aurait déjà été fournie, alors peut-être qu'il vaudrait mieux passer à autre chose, non ?)

Bien cordialement,

Philadelphia.

[papy]

Alors la question reste posée: pourquoi le livre est-il aussi catégorique à ce sujet ?