Croire en Dieu ne règle rien

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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MonstreLePuissant

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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 07 janv.16, 07:04

Message par MonstreLePuissant »

John Difool a écrit :J'ai l'impression que MLP considère que toutes les vérités et croyances sont équivalentes car émanant toutes d'une autorité autorité scientifique, autorité religieuse, autorité du témoignage d'individus ayant "vu" ou "vécu" des phénomènes inexpliqués, etc...
Du coup tout le monde a raison dans sa réalité propre, justifiée et définie par l'autorité qu'il s'est choisie.
J'ai un peu de mal avec ça...
Équivalentes de quel point de vue ? Tout dépend de ce que l'on étudie. Il faut juste comprendre que la vérité n'est qu'un point de vue. Que personne n'a jamais tort selon sa vision du monde. Si on regarde à travers un trou de serrure, forcément, c'est un point de vue. Celui qui a déjà ouvert la porte sait que le monde est plus vaste que ce que l'on voit à travers le trou de serrure. Et vous, vous réagissez en disant : « non, il n'a pas pu ouvrir la porte, donc ce qu'il sait a été inventé ». Ne pouvez vous pas envisager la possibilité qu'il ait ouvert la porte ? Qu'il est pénétré un monde qui vous est inconnu ?

La preuve scientifique que vous réclamez à tout va est une croyance comme une autre. Vous accordez foi aux scientifiques, c'est tout. Et les scientifiques se trompent. Ce n'est quand même pas nouveau. Si demain, les scientifiques déclaraient qu'il existe un monde non matériel, vous seriez en train d'applaudir des deux mains, parce qu'ils vous en apporteraient des « preuves » selon leurs propres critères. Vous croyez dans les scientifiques, parce que pour vous, leurs méthodes de validation sont conformes à ce que vous attendez. Mais le croyant agit exactement de la même façon. Eux aussi croient aux méthodes de validation de leurs prophètes, de leur prêtres, de leurs pasteurs, etc. Ce n'est en rien différent ! C'est juste que les uns estiment que les méthodes des autres surpassent celles de leurs voisins. Ni plus, ni moins !

Demandez à un chat si la terre est ronde ou plate. Que croyez vous qu'il vous répondrait si il en avait les moyens ? Demandez à une fourmi ? Notre vision est plus vaste qu'avant, donc, nous méprisons ceux qui regardent à travers le trou de serrure, sans se rendre compte que nous regardons nous aussi à travers un trou de serrure à peine plus grand.

Techniquement, actuellement, on ne peut pas voir avec nos télescopes au delà de 45-46 milliards d'années lumières. Si on suis votre façon de penser, il faudrait déduire qu'il n'existe rien au delà, que l'univers s'arrête exactement là. On n'a pas de preuve qu'il s'étend au delà. Ou alors, on peut supposer qu'il s'étend au delà. Vous, vous considérez que le monde s'arrête à ce que vous voyez, et qu'il n'y a rien au delà. Donc, pas de monde non matériel.
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Arpus

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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 07 janv.16, 09:07

Message par Arpus »

pear a écrit :Croire en Dieu pour expliquer l'origine de l'univers n'est qu'une manière de repousser le problème.

En effet, cela n'explique pas qui a créer Dieu.

Vous ne trouvez pas ?
Pourquoi avons-nous besoin de savoir qui a crée Dieu ? De plus si ça n'a pas de sens ! L'univers en lui-même lui doit avoir une origine (en effet il doit y avoir une intelligence supérieur), une fois qu'on a trouvé Dieu, devons-nous trouver son origine ? Non car il est l'origine et c'est lui l'intelligence supérieur, il n'y a pas plus compliqué.

Imaginons un château de sable, celui-ci dénué d'intelligence a du bien être conçu par un être plus intelligent, ce château ne peut pas apparaître comme ça ! Et en effet, il y a bien un architecte derrière tout cela. Bien sûr vous cherchez l'origine de Dieu, et bien l'origine de cet architecte (donc son père) a-t-il impact sur ce château ? Non car aucune preuve ! Donc même si vous vouliez trouver une origine à Dieu, cet origine n'aurait aucun impact sur ce château et en prouvant que Dieu doit avoir une origine, vous prouvez aussi que l'Univers (nettement inférieur en intelligence) doit avoir une origine qui est Dieu. Et vous devriez croire au Dieu du Dieu du Dieu du Dieu du Dieu etc...
Pour moi ces arguments sont illogiques et faux puisque soit il n'y a aucune réponse ou soit il y a une réponse non résolue.
Modifié en dernier par Arpus le 07 janv.16, 14:00, modifié 1 fois.

Ikarus

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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 07 janv.16, 09:30

Message par Ikarus »

Il doit y avoir intelligence supérieur... Pourquoi? Bah, parce que sinon, je saurais pas pourquoi tiens!

indian

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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 07 janv.16, 09:31

Message par indian »

Arpus a écrit :Pourquoi avons-nous besoin de savoir qui a crée Dieu ? De plus si n'a pas de sens ! L'univers en lui-même lui doit avoir une origine (en effet il doit y avoir une intelligence supérieur), une fois qu'on a trouvé Dieu, devons-nous trouver son origine ? Non car il est l'origine et c'est lui l'intelligence supérieur, il n'y a pas plus compliqué.

Imaginons un château de sable, celui-ci dénué d'intelligence a du bien être conçu par un être plus intelligent, ce château ne peut pas apparaître comme ça ! Et en effet, il y a bien un architecte derrière tout cela. Bien sûr vous cherchez l'origine de Dieu, et bien l'origine de cet architecte (donc son père) a-t-il impact sur ce château ? Non car aucune preuve ! Donc même si vous vouliez trouver une origine à Dieu, cet origine n'aurait aucun impact sur ce château et en prouvant que Dieu doit avoir une origine, vous prouvez aussi que l'Univers (nettement inférieur en intelligence) doit avoir une origine qui est Dieu. Et vous devriez croire au Dieu du Dieu du Dieu du Dieu du Dieu etc...
Pour moi ces arguments sont illogiques et faux puisque soit il n'y a aucune réponse ou soit il y a une réponse non résolue.

J'aime bien considérer qu'il y a une cause fondamentale à ce château :hi:
À moins que ce soit le hasard :hum: :wink:
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 07 janv.16, 11:12

Message par MonstreLePuissant »

Ikarus a écrit :Il doit y avoir intelligence supérieur... Pourquoi? Bah, parce que sinon, je saurais pas pourquoi tiens!
Et bien, on est conscient et intelligent. Et par notre expérience on sait qu'il existe d'autres consciences intelligentes. Nous savons que nous avons le pouvoir de créer des choses. Mais nous savons qu'il y a des choses que nous n'avons pas créé.

Alors pourquoi est ce si difficile de croire que ce que nous n'avons pas créé nous même l'a été par une autre conscience intelligente ?

Si tu vois un nid d'oiseau dans un arbre, vas tu penser qu'il s'est créé tout seul ? Non ! Même si tu ne sais pas quel oiseau l'a créé, tu vas quand même déduire qu'un oiseau la créé. C'est logique ! Puisque que tu ne l'as pas créé toi même, quelqu'un d'autre l'a fait. Quelqu'un qui avait le pouvoir de créer, tout comme toi. Partant de ce principe, tout ce que tu vois est créé par une conscience intelligente. A moins de pouvoir prouver ne serait ce qu'une fois que quelque chose d'une certaine complexité s'est créé tout seul.
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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 07 janv.16, 11:26

Message par BenFis »

indian a écrit :J'aime bien considérer qu'il y a une cause fondamentale à ce château :hi:
À moins que ce soit le hasard :hum: :wink:
On peut expliquer la présence d'un château de sable en examinant si son environnement a pu concourir à son élaboration. Mais pour ce qui est de l'univers, il est impossible pour l'instant d'effectuer cette démarche. Nous ignorons ce qu'il y a à l'extérieur de celui-ci (si tout du moins un extérieur existe!? ).

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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 07 janv.16, 11:37

Message par Karlo »

Et bien, on est conscient et intelligent. Et par notre expérience on sait qu'il existe d'autres consciences intelligentes. Nous savons que nous avons le pouvoir de créer des choses. Mais nous savons qu'il y a des choses que nous n'avons pas créé.

Alors pourquoi est ce si difficile de croire que ce que nous n'avons pas créé nous même l'a été par une autre conscience intelligente ?

Ce n'est pas difficile à croire. C'est bien pour ca qu'il y a autant de croyants. C'est même plutôt une solution de facilité intellectuelle en fait.
C'est vraiment dire : je ne comprends pas comment ca s'est passé, donc c'est un dieu qui l'a fait.


Ma position est qu'il n'y a aucune raison particulière de faire appel à une entité magique surpuissante. Tout ce qu'on sait, c'est qu'on ne sait pas comment la vie/l'univers sont apparus. C'est tout.
Pas besoin d'inventer de réponse, pas besoin d'aller chercher des d'entités géniales qui expliquent tout.
Il suffit de chercher. Honnêtement, tranquillement. Sans s'inventer de jolis contes de fées, sans s'inventer quoi que ce soit.

Pourquoi est-ce si difficile ?





La fin de ton post est une reprise de l'argument qu'on nomme "l'analogie de l'horloger" (facile à trouver sur internet).
Le problème c'est que cet argument est fallacieux par un bon paquets de côtés.

MonstreLePuissant

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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 07 janv.16, 11:43

Message par MonstreLePuissant »

Moi je n'ai pas parlé de Dieu, mais seulement d'une conscience intelligente. C'est la déduction la plus logique vu qu'on n'a jamais vu autre chose qu'une conscience intelligente créer quelque chose. En quoi une conscience intelligente serait une entité magique ? Est ce que toi tu es une entité magique ?

Ton raisonnement est donc erroné. À moins que tu sois capable de prouver que quelque chose de complexe peut être créé par autre chose qu'une conscience intelligente.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 07 janv.16, 11:49

Message par Arpus »

Ikarus a écrit :Il doit y avoir intelligence supérieur... Pourquoi? Bah, parce que sinon, je saurais pas pourquoi tiens!
Il doit y avoir une intelligence supérieure tout simplement parce que c'est impossible qu'une entité non-intelligente se créait tout seul, non ?
Vous vous êtes crée tout seul ? Les trains se créaient tous seuls, les jouets, les télévisions etc... ?

Donc quand quelqu'un vous dira qu'une télévision a du être créer par une entité parce qu'il doit y avoir une entité plus intelligente, vous allez lui répondre :
Ikarus a écrit :Il doit y avoir intelligence supérieur... Pourquoi? Bah, parce que sinon, je saurais pas pourquoi tiens!
Modifié en dernier par Arpus le 07 janv.16, 14:01, modifié 1 fois.

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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 07 janv.16, 12:09

Message par R.U.Kidding »

MonstreLePuissant a écrit : Alors pourquoi est ce si difficile de croire que ce que nous n'avons pas créé nous même l'a été par une autre conscience intelligente ?
On peut résumer tout ce que tu dis par: l'univers a été créé donc il y a un créateur.
Petit problème là dedans, c'est que tu poses une hypothèse qui n'a aucun fondement: l'univers à été créé.

Moi je peux dire, l'univers est bourré donc il a bu. C'est tout aussi logique, mais malheureusement, je n'ai pas encore pu trouver de ballon assez grand pour le faire souffler..
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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 07 janv.16, 12:16

Message par Arpus »

R.U.Kidding a écrit : On peut résumer tout ce que tu dis par: l'univers a été créé donc il y a un créateur.
Petit problème là dedans, c'est que tu poses une hypothèse qui n'a aucun fondement: l'univers à été créé.

Moi je peux dire, l'univers est bourré donc il a bu. C'est tout aussi logique, mais malheureusement, je n'ai pas encore pu trouver de ballon assez grand pour le faire souffler..
Si l'univers est bourré oui il a bu. Même si vous dites que vous ne pouvez pas le prouver, l'univers a bu quand même. Donc le monde a créateur d'après votre définition même si on ne peut le prouver.

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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 07 janv.16, 12:18

Message par Inti »

Ce qui est intéressant dans cette question de dieu n'est pas tant de savoir si il.est la cause de toute chose mais pourquoi on a tant besoin qu'il soit la cause de toute chose. Car si demain on prouvait son existence le monde serait satisfait et comblé d'avoir vu juste. Mais si on prouvait son inexistence le monde serait incapable d'assimiler et accepter le fait.

Dernier argument. Dieu ne peut pas etre prouvé parce qu'inaccessible. En tout cas ce vieux bougre tient nos neurones en alerte. :hi:

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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 07 janv.16, 12:41

Message par R.U.Kidding »

Arpus a écrit : Si l'univers est bourré oui il a bu. Même si vous dites que vous ne pouvez pas le prouver, l'univers a bu quand même. Donc le monde a créateur d'après votre définition même si on ne peut le prouver.
Pas trop compris le raisonnement.

Je disais juste qu'en affirmant n'importe quelle postulat, on pouvait déduire un raisonnement logique à partir de celui-ci. Sauf qu'un postulat tel que "l'univers a été créé" ou "l'univers est bourré" n'est là que pour arranger celui qui veut montrer ce qu'il veut.
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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 07 janv.16, 12:54

Message par Inti »

Tranchons. L'univers s'est composé et est bourré de matière et de préjugés. :hi:

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Re: Croire en Dieu ne règle rien

Ecrit le 07 janv.16, 13:04

Message par vic »

Le but de la croyance est souvent d'essayer de nous sortir de la réalité pour la fuir parce qu'on la craint ,m ais effectivement la croyance ne résout pas le problème de fond .
Mais elle en donne l'illusion .
Arpus a dit :Il doit y avoir une intelligence supérieure tout simplement parce que c'est impossible qu'une entité non-intelligente se créer tout seul, non ?
Vous vous êtes crée tout seul, les trains se créaient tous seuls, les jouets, les télévisions.
Style typique de raisonnement incohérent , on ne peut pas se créer tout seul mais votre dieu le peut , pourquoi ?
Le problème c'est que la création ça n'existe nul part dans l'univers , il n'en existe aucun exemple , vous créez un pc à partir d'élèments déjà préexistants par exemple , c'est donc de la transformation et pas de la création .
La création ça serait créer quelque chose à partir de rien et ça ne se peut pas , rien ne peut pas devenir quelque chose .
Modifié en dernier par vic le 07 janv.16, 13:14, modifié 3 fois.
Seul le présent est “réel”, précisément parce qu’il ne peut être saisi, ni retenu.

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