Absenthéiste a écrit :Hello, tout d'abord, merci pour tes réactions !
Je pense que nous en avons (presque) la même définition, peux être me suis-je mal exprimé.
Ce n'est pas facile de présenter rapidement la chose en termes adéquats.
Absenthéiste a écrit :Quand je parle d'acceptation la plus neutre et communément partagée d'une interprétation, cela évoque principalement les connaissances scientifiques, dont nous partageons les fruits à l'échelle internationale, et dont les portées applicatives (Aéronautique / nucléaire...) ne laissent pas de place au doute... dans le cadre de connaissance qui est le notre.
La science, tout le monde en bénéficie, tout le monde en parle en bien ou en mal, mais peu la pratique vraiment, objectivement.
Une connaissance scientifique, si elle n'est pas assimilée dans son contexte n'est rien de plus qu'une croyance approximativement vraie, d'autant plus approximative que cette connaissance est diffuse chez celui qui ne la maîtrise pas, autrement dit : chez qui n'en connait pas précisément les contours.
Absenthéiste a écrit :Je m'explique :
En fait, la seule nuance de mon discours porte sur ce que tu appelles "cadres de validité". Il faut savoir que toute connaissance scientifique repose sur des axiomes : "vérités indémontrables tenues pour vraies". Pour moi, Ces axiomes font partie de ce cadre dont tu parles, et ils nous obligent à nuancer nos certitudes.
Un axiome c'est plus précisément : "une proposition indémontrable [certes], mais tenue pour vraie car évidente, indiscutée dans les faits et indiscutable non par decret, mais parce qu'elle est résistante au doute et à la critique rationnelle."
Donc oui, les axiomes déterminent les différents cadres de validité d'une théorie pour ce qui est des sciences exactes, ou d'un théorème pour ce qui est des différentes disciplines de la Dialetique (Mathématiques, formalismes de la Logique en tant que discipline et Philosophie dans le sens restreint universitaire.) Mais ils ne les déterminent pas par insuffisance en tant qu'axiomes, mais par leur considération ou non relativement à ce que l'on recherche à savoir.
Après, certes, il y a des propositions qui sont prises pour des axiomes, mais qui n'en sont pas. Mais elles sont très vite indentifiées.
[ Autre chose : si une vérité générale comme une loi est difficile à établir, une erreur l'est très facilement, car il suffit d'une observation pour infirmer une hypothèse. ]
Absenthéiste a écrit :Par exemple, et c'est presque une posture philosophique :
Tout ce que nous "savons" (par la science) n'est valide que si :
- Les données que nous percevons grâce à nos sens sont authentiques et non "simulées". (1)
- Ces sens sont suffisants pour appréhender tout ou partie du réel. (2)
(1) : Le fait est que les "données perçues" (il faudrait peut-être revoir cette expression) sont de l'information déjà en partie traitée (régularités/bruit + irrégularités/régalarités) et classée par associativité de similarité. Ce sont donc déjà des réalités qui ne sont pas d'ordre strictement physique-objectif et cela même si l'on infére à bon droit un support structurel (je ne dis pas "matériel") à la pensée, ce qui n'est pas une "donnée perçue" directement loin s'en faudrait.
(2) : Même si évidemment les sens ne permettent d'appréhender qu'une infime partie du réel, ce qu'ils permettent d'appréhender n'est pas moins réel pour autant. Je dirais de même pour la mesure en général (nous pouvons mesurer des tas de choses que nous ne pouvons percevoir par les sens) qui bien qu'elle a un champ plus étendu que ce que couvrent nos sens, est très loin de pouvoir tout couvrir semble-t-il.
Absenthéiste a écrit :Un exemple trivial : Connais-tu le film "Matrix" ? Je te rassure, j'ai fais le choix de croire que notre monde existe bien tel que nous le percevons (plus ou moins). Ceci étant, si je veux être PARFAITEMENT rigoureux, je ne pourrais jamais le prouver scientifiquement.
Oui j'ai vu le film et j'y ai trouvé plein de défauts.
Le "réel en soi" existe bien, en soi, il n'est autre que "l'ordre du possible", "le réseau des possibles en soi", "la trame nécessaire des possibles", "la Cause fondamentale" ou "nécessité en soi", "la trame objective"... Il n'est autre que
la cohérence objective du perçu, insubstantielle, non locale comme on le sait depuis 1982 avec la violation des inégalités de Bell par l'expérience d'optique d'Alain Aspect.
Qui dit "non locale", dit une réalité en soi inimaginable, identique à la nôtre (celle que nous perçevons) que par une
partie de sa structure, celle qui nous apparaît, mais en rien similaire en terme d'apparence donc.
J'm'interroge a écrit :Là par contre je te rejoins plus. Sauf que je ne comprends pas ce que tu entends par "neutre" et par "intermédiaire" dans ce cas. Car dans les Mathématiques par exemple, le fond est la forme et la forme le fond.
Absenthéiste a écrit :La force de l'homme a été de créer ces formalismes, qui sont des intermédiaires entre lui et monde. Le langage permet à l'enfant d'étiqueter le réel, de catégoriser ses apprentissages jusqu’à être capable d'appréhender des notions complexes, comme les "concepts". Le langage permet de qualifier le monde, de se le "représenter".
Le langage est avec l'inférence cognitive ce qui permet l'objectivité, la conformation de nos représentations individuelles (subjectives) entre elles. --------> On parle d'intersubjectivité(s).
Petite précision : je distingue 'notions' et 'concepts'. Une notion est un ensemble de représentations mentales liées qui tentent d'aborder une généralité. Elles sont propres à chacun mais disposent d'une cohérence interne qui permet l'émergence du concept par le langage, un concept n'étant au fond que la signification d'une définition, autrement dit : une définition plus simplement. Une notion, même si elle est dite "générale", est toujours particulière et subjective, alors qu'un concept est universel et formel.
Absenthéiste a écrit :Je te rejoins sur le fait que les mathématiques se distinguent du langage. Elles sont, à mon sens, le plus bel outil de la raison.
Je ne pense pas qu'elles ne sont pas un langage. Elles sont un langage particulier. Elles se distinguent par leur objet, par leur syntaxe et par leur grammaire.
J'm'interroge a écrit :PS : Je pense aussi qu'il est nécessaire de distinguer vérités/erreurs objectives (quant à la cohérence du réel en soi), vérités/erreurs subjectives (quant à ce qui est perçu, ressenti et représenté) et enfin vérités/erreurs conceptuelles (ou formelles).
Absenthéiste a écrit : 
Ce sont ce que j'appelle mes 3 Mondes : I , II et III , en référence à K. Popper bien qu'ils ne soient pas identiques aux siens. Je ne suis pas d'accord avec lui non plus quand il dit que la science se réduit à une croyance. Il se plante là...
@+
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J'm'interroge a écrit :Toi aussi tu fais partie de ceux qui ne distinguent pas savoir et croyance ?
Hayden a écrit :Vous croyez que vous étiez seul ?

Je ne m'incluais pas dans ceux qui ne font pas cette différence.

- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
Sagesse !