L'orgueil Islamique

[spin]

Non, je ne confirme pas qu'il fût orgueilleux, Jésus est Dieu, il n'y a aucune orgueil à dire qu'on est
maître des choses quand on est Dieu.

Si on considère qu'il est Dieu... ce qui n'est certainement pas le point de vue de musulman49.

Autrement, se prendre pour Dieu (plus ou moins) est un symptôme classique d'orgueil extrême, voire pathologique.

[abdul]

" se prendre pour Dieu (plus ou moins) est un symptôme classique d'orgueil extrême, voire pathologique." : et c'est pourquoi la Loi Mosaique interdit de se faire Dieu, c'est à dire que Jésus et Moise n'ont pas eu à se faire Dieu et Dieu n'a pas non plus eu à faire Dieu, un de Ses Envoyés...Mais le 'mystère'...dit que Dieu a le droit de se faire homme, du coup, cet homme s'est fait Dieu..par orgueil..Mais il ne peut être orgueilleux...car il est Dieu...Et c'est à ce genre de raisonnement qu'on arrive encore en plongeant dans cette Doctrine du 'mystère'...Il aurait été plus sain et facile de dire "Dieu a donné son autorité à son prophète"...Comme tous les Prophètes...Et cela ne contredit en rien les préceptes de la Doctrine découlant de toutes les paroles des évangiles..

Il faut donc montrer que le sens de "Maitre" signifie "maitre absolu" ou "maitre qui enseigne"...comme quand Jésus dit "mettez vous à mon école"


Jésus répliqua : <Êtes-vous encore sans intelligence, vous aussi ?> Mathieu 15:16...Si les disciples n'avaient pas de facilité à saisir les paroles de Jésus,...à fortiori, ceux qui sont venus après eux...

[eric121]

Salam 3leykum, Bonjour...

Il ne faut pas considérer "ce que font les musulmans" comme "ce que le Coran dit de faire ou pas"
Tenez :

http://www.3ilmchar3i.net/article-l-org ... 22697.html

Toutes les répliques, faites par un imam ou n'importe quel musulman ayant un minimum de connaissances sur ce que rapportent tous les textes religieux (bibliques, coraniques...etc...), iraient dans le même sens.[/b]

Bonjour abdul,
Le lien commence par : L'orgueil : C'est le fait de refuser la vérité et de mépriser les autres, comme l'a expliqué le Prophète
Alors que le Coran permet d'avoir 4 épouses et que Mahomet avait 9 épouses, Comment expliques-tu le fait qu'il ait empêché son gedre Ali de prendre une seconde épouse ?
Ici Mahomet refuse la vérité (Coran autorise 4 épouses et Mahomet en a 9) et méprise les autres (empêche Ali de prendre une seconde épouse)
Ce n'est pas le seul exemple où Mahomet fait ce que lui ou le Coran dit de ne pas faire

[abdul]

Bonjour éric

- Allah a permis au Prophète cela, mais pas à ses compagnons.
- Il n'a donc méprisé personne mais obéi à Allah.
- Je n'ai aucun exemple, clair, explicite, et commenté par les oulémas qui montreraient que Muhammad aurait méprisé ou contredit le Coran..encore moins refusé la Vérité..

[Athanase]

Bonjour Abdul.

Jésus répliqua : <Êtes-vous encore sans intelligence, vous aussi ?> Mathieu 15:16...Si les disciples n'avaient pas de facilité à saisir les paroles de Jésus,...à fortiori, ceux qui sont venus après eux...

C'était vrai pour les disciples jusqu'au matin de Pâques, moment où tout est devenu clair à leurs yeux.
Vous, vous ne voulez voir le christ qu'à travers le prisme réducteur de l'islam qui exclut la croix et la résurrection. Quand conviendrez-vous que nos conceptions du christ sont incompatibles et que, dès lors, il n'y a pas lieu de chercher à les rapprocher?
C'est donc bien cela l'orgueil islamique, se croire seul détenteur de la vérité et, par cela, être investi du rôle de redresseur de "tort".
S'il y a une seule vérité en ce monde qui soit connue et partagée par toute l'humanité, c'est bien de l'amour qu'il s'agit, pas le dogme avec ses pompes et ses œuvres.... et l'amour ne passera pas
1co13

01 J’aurais beau parler toutes les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas la charité, s’il me manque l’amour, je ne suis qu’un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante.
02 J’aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu, j’aurais beau avoir toute la foi jusqu’à transporter les montagnes, s’il me manque l’amour, je ne suis rien.
03 J’aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j’aurais beau me faire brûler vif, s’il me manque l’amour, cela ne me sert à rien.
04 L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ;
05 il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ;
06 il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ;
07 il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.
08 L’amour ne passera jamais. Les prophéties seront dépassées, le don des langues cessera, la connaissance actuelle sera dépassée.
09 En effet, notre connaissance est partielle, nos prophéties sont partielles.
10 Quand viendra l’achèvement, ce qui est partiel sera dépassé.
11 Quand j’étais petit enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant. Maintenant que je suis un homme, j’ai dépassé ce qui était propre à l’enfant.
12 Nous voyons actuellement de manière confuse, comme dans un miroir ; ce jour-là, nous verrons face à face. Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai parfaitement, comme j’ai été connu.
13 Ce qui demeure aujourd’hui, c’est la foi, l’espérance et la charité ; mais la plus grande des trois, c’est la charité.

[abdul]

"...le prisme réducteur de l'islam qui exclut la croix et la résurrection..." : rien de réducteur,.. Réduire le personnage du Christ au seul "fils de Dieu" en ignorant les autres informations selon lesquelles il est appelé "prophète, Homme de Dieu, fils du charpentier" c'est aussi réducteur. Puisque cela restreint le statut au seul "fils de Dieu" alors qu'il s'est appelé "Prophète" (puisqu'il est Prophète, comme les autres (= version coranique identique)). Par contre, restreindre Jésus au terme "fils de Dieu" comme s'il n'existait pas d'autres qualificatifs, expressions (plus explicites), c'est cela qui est réducteur et qui masque, occulte le fait que Jésus n'était qu'un Prophète, appelé fils de Dieu car rapproché, de par sa piété, de Dieu (Coran+évangiles), tout comme Moise et les autres.

La Loi de Moise excluant la croix (objet comparable aux 'pierres dressées';..sujet connu, les Romains utilisaient la croix pour leurs condamnations à mort. Muhammad n'a jamais nié la résurrection de toutes les âmes, ni celle des morts qui ont été ressuscités par Jésus, lors des miracles qu'il a effectués.

Il ne s'agit pas d'orgueil; l'expression 'orgueil islamique' est une contradiction puisque la Doctrine de Muhammad interdit l'orgueil, la demeure des orgueilleux étant l'Enfer.

Le paragraphe que vous citez, ce n'est absolument Jésus qui parle. Ce sont les conceptions de ceux qui se réclament de Jésus, ils "parlent à la place de ce dernier". CQFD.

[Athanase]

"...le prisme réducteur de l'islam qui exclut la croix et la résurrection..." : rien de réducteur,.. Réduire le personnage du Christ au seul "fils de Dieu" en ignorant les autres informations selon lesquelles il est appelé "prophète, Homme de Dieu, fils du charpentier" c'est aussi réducteur.

Fils de Dieu est Dieu lui-même qu'existe-t-il de plus grand , loin d'être réducteur ce titre résume toute l'humanité en lui et devant lequel tout s'abaisse. Loin d'être réducteur ce titre est émancipateur

Philippiens 2
…9C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Puisque cela restreint le statut au seul "fils de Dieu" alors qu'il s'est appelé "Prophète" (puisqu'il est Prophète, comme les autres (= version coranique identique)). Par contre, restreindre Jésus au terme "fils de Dieu" comme s'il n'existait pas d'autres qualificatifs, expressions (plus explicites), c'est cela qui est réducteur et qui masque, occulte le fait que Jésus n'était qu'un Prophète, appelé fils de Dieu car rapproché, de par sa piété, de Dieu (Coran+évangiles), tout comme Moise et les autres.

Vous dites cela parce que le coran le dit et c'est lui qui confine et réduit votre esprit à sa conception restrictive du monde et de l'humanité.
Marc 7

32 Des gens lui amènent un sourd qui avait aussi de la difficulté à parler et supplient Jésus de poser la main sur lui.
33 Jésus l’emmena à l’écart, loin de la foule, lui mit les doigts dans les oreilles, et, avec sa salive, lui toucha la langue.
34 Puis, les yeux levés au ciel, il soupira et lui dit : « Effata ! », c’est-à-dire : « Ouvre-toi ! »
35 Ses oreilles s’ouvrirent ; sa langue se délia, et il parlait correctement.

La Loi de Moise excluant la croix (objet comparable aux 'pierres dressées';..sujet connu, les Romains utilisaient la croix pour leurs condamnations à mort. Muhammad n'a jamais nié la résurrection de toutes les âmes, ni celle des morts qui ont été ressuscités par Jésus, lors des miracles qu'il a effectués.

la croix n'est pas un un objet de dévotion , la croix est un instrument de torture et de supplice. Ce n'est pas elle qui est vénérée mais à travers le sacrifice du Christ. Cela le Coran le nie comme il nie la première résurrection qui celle du Christ.

Il ne s'agit pas d'orgueil; l'expression 'orgueil islamique' est une contradiction puisque la Doctrine de Muhammad interdit l'orgueil, la demeure des orgueilleux étant l'Enfer.

il ya quelque fois loin des intentions et de la réalité.

Le paragraphe que vous citez, ce n'est absolument Jésus qui parle. Ce sont les conceptions de ceux qui se réclament de Jésus, ils "parlent à la place de ce dernier". CQFD.

Ce que Saint Paul écrit, il le déduit de l'incarnation , ainsi il ne parle pas au nom du Christ mais dit, aider par L'Esprit, les tenants et les aboutissements qui découlent de cet événement. et qui portent infiniment plus loin que l'analyse falsifiée et calamiteuse du coran.
Dieu en Jésus nous offre le salut, le coran ne nous donne qu'un prophète perroquet dont la seule mission est de rappeler une loi déshumanisée et déshumanisante et diminué car réduit à l'annonce d'un (soi-disant) plus grand que lui, qui lui-même sera réducteur de l'ancien testament et niera le nouveau par le retour à une version allégée donc falsifiée de la loi.

[abdul]

<Fils de Dieu est Dieu lui-même> : dans mon langage, "fils de A" et "A, parent du fils" sont deux conceptions distinctes. Emancipateur de quoi? Jésus était il emprisonné? Jésus et Jean, étaient tous deux libres, car libérés par la foi en Dieu, qui les avait envoyés. Ce sont ceux qui ont rejeté Jean comme ils ont rejeté Jésus qui étaient emprisonnés, car prisonniers de leurs péchés.

Jean, Jésus et les autres Prophètes se sont émancipés, par leur foi en Dieu, des limites imposées par leurs semblables (humains) à leurs semblables (humains aussi) (si vous voulez : les hommes sont esclaves des hommes et la foi en Dieu Seul, émancipe les hommes des carcans mentaux, institués par leurs semblables).



"Cela le Coran le nie comme il nie la première résurrection qui celle du Christ." : cela on l'a compris, et on compris que les chrétiens l'ont aussi compris.
Et ce que dit le Coran, en nous référant à vos textes, nous voyons que la parole coranique "ils ne font que suivre des conjectures/ceux qui ont parlé au sujet de Jésus sont dans l'incertitude" est une vérité. Cela parceque plusieurs des versets des récits des évangiles vont dans ce sens.

L'allégèment de la Loi n'est pas une falsification; Jésus lui même a procédé à des abrogations dans la Loi de Moise, sur commandement de Dieu, en disant que ce qu'il faisait ne venait pas de lui même; qu'il ne faisait que ce que Dieu lui commandait de dire et de faire. La Bible a elle même fournit des prophète perroquets (comme vous dites) qui sont venus après Moise en répétant/reprenant les enseignements de Moise; selon votre parole, Jésus serait aussi un perroquet...de même que tous les disciples de Moise, dans le temps,...tous des "perroquets disciples" ayant suivi des "prophètes perroquets"...


Une loi à propos de laquelle Dieu de Moise disait <...Deutéronome 4.1 Maintenant, Israël, écoute les lois et les ordonnances que je vous enseigne. Mettez-les en pratique, afin que vous viviez..>.... et les hommes de piété "...Psaumes 1.1-2 <...Heureux l'homme qui ne marche pas selon le conseil des méchants....Mais qui trouve son plaisir dans la loi de l'Éternel, Et qui la médite jour et nuit!...>; "la Loi de l'Eternel" ne pouvait être QUE "(les préceptes) de la Loi de Moise".. Et de même, Elisabeth et Zacharie qui.... < étaient justes devant Dieu, observant d'une manière irréprochable tous les commandements et toutes les ordonnances du Seigneur.> Luc 1:6... C'est à dire qu'ils mettaient en pratique les mêmes préceptes de la Loi de Moise...

Et Jésus qui se référait encore à elle <.. présente l'offrande que Moïse a prescrite..> Mathieu 8:4...il suivait donc les préceptes de Moise (= Loi non abolie).

Pourquoi Jésus a t-il dit <..JEAN 5.45 Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance...>;

Sans aucun doute, Moise, mort, n'a pu accuser personne. Donc Jésus parlait alors du Jour Dernier, cela laisse supposer que Moise et les autres Prophètes ainsi que nous, donc ceux à qui Jésus parlait, seront ressuscités. Ainsi, Moise accusera, devant Dieu, ceux à qui Jésus s'adressait. Pourquoi Moise? parcequ'ils étaient sensés suivre la Loi de Moise, et ne l'ont pas suivi.

Donc Jésus leur annonce que Moise sera leur accusateur devant Dieu, au Jour Dernier. Jésus relègue cette tâche à Moise. Il ne s'émancipe absolument pas de Moise, au contraire...Il est donc un 'suiveur' de Moise. Si Jésus était Dieu et disait qu'il était Dieu, il aurait dit qu'il est lui même le Père devant qui seront accusés ceux à qui il s'adressait..


D'une parole comme : <..MATHIEU 23:2-3 Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres..>...Jésus leur a dit de faire ce qui est commandé par les scribes et les pharisiens parceque ces derniers ne font que "prendre de la Loi de Moise, dans la chaire de Moïse".. Il ne leur a pas dit de ne pas mettre en pratique la Loi de Moise...

Au contraire.. <..Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi...JEAN 7:19..> montre que Jésus COMMANDE le suivi de la Loi de Moise.


Donc ceux qui ont parlé contre le fait de suivre les préceptes de la Loi, n'ont pas pu marcher sur la même voie que celle de Jésus.

[Seleucide]

dans mon langage, "fils de A" et "A, parent du fils" sont deux conceptions distinctes.

Il faudrait préciser : fils de Dieu le Père.

Car à la lecture des évangiles, le Christ est aussi Dieu que le Père, même s'il en est distinct.

On appelle cela la Trinité.

[medico]

Mais les premiers chretiens n'on jamais utilsé ce mot trinté,c'est une notion qui est venu bien plus tard.
Ce sont les apologistes qui sont les auteurs de ce dogme à ne pas confondre avec les apostoliques.

[Athanase]

Emancipateur de quoi?

Du mal et du péché tout simplement

émancipe les hommes des carcans mentaux, institués par leurs semblables).

Certes oui mais mesurez-vous bien vos paroles, vous qui, il me semble, acceptez la lapidation

Et ce que dit le Coran, en nous référant à vos textes, nous voyons que la parole coranique "ils ne font que suivre des conjectures/ceux qui ont parlé au sujet de Jésus sont dans l'incertitude" est une vérité. Cela parceque plusieurs des versets des récits des évangiles vont dans ce sens.

fable imbécile et volonté récupératrice insensée, encore une fois vous ne regardez que par votre prisme et décider unilatéralement qu'il s'agit de la seule vision possible. Nous ferions beaucoup de progrès en acceptant une bonne fois pour toutes que nos conceptions coexistent indépendamment de autres plutôt que de patauger sans cesse dans cette suspicion permanente

L'allégèment de la Loi n'est pas une falsification; Jésus lui même a procédé à des abrogations dans la Loi de Moise, sur commandement de Dieu, en disant que ce qu'il faisait ne venait pas de lui même; qu'il ne faisait que ce que Dieu lui commandait de dire et de faire.

Faux, Jésus a introduit la subordination de la loi à l'amour, Mohamed n'a rien changé à la façon d'obéir à la loi divine mais l'a modifier ou perpétuer d'où la continuation des châtiments corporels dans la charia et les interdits alimentaire bien allégés. ce qui le fait tomber directement sous la condamnation du Christ Matthieu 5

19Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume

La Bible a elle même fournit des prophète perroquets (comme vous dites) qui sont venus après Moise en répétant/reprenant les enseignements de Moise;

C'est faux les prophètes de l'ancien testament sont toujour intervenus en période de trouble et de détresse pour le peuple et en apportant une vision nouvelle voire réformatrice.... Dieu ne se répète et l'histoire non plus, cela encore fois est le résultat d'une vision islamique obtuse et redondante.

Jésus serait aussi un perroquet...

Lisez les évangiles en changeant de lunettes, cela vous évitera de dire n'importe quoi

[musulman49]

@eric121

Tu coupes mes argumentations pour retenir ce qui va relancer le débat, comme si les débats nourrissent ton forum en publicité et tu es gagnant à la fin.
Un pharisien vient me parler de rigueur dans la démonstration au sujet de Jésus, lui, qui détestait les Pharisiens et leur enseignement : méfiez-vous du levain des pharisiens.

@EC

Il n'y a aucun orgueil à dire que l'on a raison.
CQFD.
Dans ta prétendue démonstration rigoureuse, tu as juste oublié de donner le verset tant attendu depuis des millénaires dans lequel Jésus affirme qu'il est Dieu.
Comment une déclaration aussi importante pour le salut du monde peut-elle ne ressortir que si l'on s'arrache des cheveux sur des paraboles ambigües.
Exemple de déclaration claire : Ecoute ô Israël, le Seigneur notre Dieu est l'unique Seigneur.
Je ne veux pas débattre sur la divinité de Jésus car le sujet c'est l'orgueil, tu dois connaître...

[Etoiles Célestes]

Comment une déclaration aussi importante pour le salut du monde peut-elle ne ressortir que si l'on s'arrache des cheveux sur des paraboles ambigües.

C'est sûr, seuls les malhonnêtes veulent faire croire qu'il faille s'arracher les cheveux pour voir la Divinité de Jésus dans la Bible...

Le Père appelle son fils Dieu, et déclare qu'il fondé la terre et les cieux...
C'est vrai, faut vachement s'arracher les cheveux pour comprendre que Jésus est Dieu...

Hébreux 1:8
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; [...] 1:10. Et encore: Toi, Seigneur (Jésus), 
tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.

Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père. 
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.

Colossiens 1-15 
Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, 
les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Jean 1:14 
"la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; 
et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."

[musulman49]

@EC

Je t'ai dit que je ne débattrai pas sur la prétendue divinité de Jésus.
Et puis il n'y a toujours aucune déclaration claire.

[eric121]

Bonjour éric

- Allah a permis au Prophète cela, mais pas à ses compagnons.
- Il n'a donc méprisé personne mais obéi à Allah.
- Je n'ai aucun exemple, clair, explicite, et commenté par les oulémas qui montreraient que Muhammad aurait méprisé ou contredit le Coran..encore moins refusé la Vérité..

- Allah a permis au Prophète d'avoir 9 épouses, mais pas aux autres : cela prouve bien que Allah = Mahomet. On n'est jamais si bien servit que par soi-même. Dieu n'est pas injuste et n'aurait pas permis cette injustice
- Faux, Allah ne lui dit pas d'empêcher Ali de prendre une seconde épouse
- je t'ai donné 2 exemples et ce ne sont pas les seuls exemples où Mahomet fait ce que le Coran dit de ne pas faire : par exemple de pas respecter le délai de Idda (viduité) avant de coucher avec Saffiya la captive juive