Bertrand du Québec a écrit :Bonjour Saint Glinglin. :)
Bonjour, Bertrand.
Saint Glinglin écrit : « Mais si ! Une pâque chrétienne insérée dans une pâque juive n'est ni entièrement juive ni entièrement chrétienne.
Il faut bien comprendre que l’institution de l’eucharistie s’insère bel et bien durant un repas et que celui-ci se situe bel et bien dans le cadre du rite de la pâque juive. Il me semble que cela est reconnu par tous les exégètes que j’ai pu consulter. De savoir s’il y avait absolument un agneau durant ce repas, nous ne pouvons le dire de façon formel.
Dans les Evangiles, chaque détail est pesé. Si l'agneau n'est pas mentionné, c'est qu'il est absent.
Cette pâque pour vous, ne vous semble pas entièrement chrétienne, soit…
Cette pâque est chrétienne. C'est vous qui y voyez une pâque juive.
Mais même si pour la seule et unique fois le rite chrétien s’insère dans un rituel juif, je crois malgré tout que cette pâque est entièrement chrétienne et ce à partir de l’institution de l’eucharistie.
Une fois l’institution accomplit, ce cadre juif est caduque et n’aura plus sa place à l’avenir.
Cela n'existe pas ! Soit un rite est juif, soit il est chrétien.
Lorsque l'Evangile met en scène une rupture avec le judaïsme, c'est toute la scène qui est rupture.
Dans l'épisode des marchands du temple, Jésus attaque sans préliminaires.
Autre exemple :
Lc 13.6 Il dit aussi cette parabole : Un homme avait un figuier planté dans sa vigne. Il vint pour y chercher du fruit, et il n'en trouva point.
7 Alors il dit au vigneron: Voilà trois ans que je viens chercher du fruit à ce figuier, et je n'en trouve point. Coupe-le: pourquoi occupe-t-il la terre inutilement?
8 Le vigneron lui répondit: Seigneur, laisse-le encore cette année; je creuserai tout autour, et j'y mettrai du fumier.
9 Peut-être à l'avenir donnera-t-il du fruit; sinon, tu le couperas.
D'après la Loi, il est interdit de planter un figuier dans une vigne comme d'en récolter le fruit les trois premières années.
Et donc l'attaque est frontale dès le premier verset.
Idem pour les discussions sur la valeur du sabbat : Jésus commence par violer le sabbat et justifie ensuite son acte.
Et donc pour cette Pâque que l'on mange au rez-de-chaussée, Jésus invite dès le début ses disciples dans une chambre à l'étage.
Doit-on la manger debout qu'il s'allonge à table.
Doit-on y manger de l'agneau aux herbes amères qu'il n'y a ni agneau ni herbes.
Et avec ça, vous trouvez encore le moyen d'y voir un protocole juif !
Mais pour vous cette pâque chrétienne serait entièrement chrétienne s’il y eut seulement et seulement l’institution de l’eucharistie et ce hors du cadre de la pâque juive. SI ce fut ainsi, là oui on pourrait dire que ce fut uniquement une pâque chrétienne ! Mais nous ne pouvons que constater — et ce grâces aux évangélistes — que le rite chrétien le fut dans un cadre juif.
C’est comme cela, que voulez-vous …
Le cadre est temporel : c'est une nécessité théologique.
Le Christ est l'agneau sacrifié pour le rachat des péchés.
Et un rite qui n'est pas entièrement juif ni entièrement chrétien n'est ni l'un ni l'autre.
C'est n'est tout de même pas difficile à comprendre ! »
Que
le rite spécifiquement chrétien — l’institution de l’eucharistie — fut fait durant la pâque juive, je n’ai aucune difficulté avec cela, contrairement à vous !
C’est comme cela, qui puis-je … …
Et lorsque vous prenez un repas avec des catholiques pratiquants, entendez-vous dire le bénédicité au milieu du repas ?
Saint Glinglin écrit :
« Et donc, selon vous, alors que la base de tout rituel est l'éloignement du profane pour s'approcher du sacré, vous mélangez allègrement deux rituels sans la moindre séparation ! »
Malgré tout le rituel de la pâque n’était pas pour Jésus un rituel profane. Cela était un mémorial et il en instaure un spécifiquement qui sera celui des chrétiens. La séparation je la vois après la 3e coupe — qui est implicite — lors de l’institution de l’eucharistie qui est le rituel chrétien proprement dit !
Tout membre d'une autre religion est un profane : on n'invite pas un non-baptisé à la communion, même le dalaï lama.
Et donc si Jésus pratique un rituel juif, il va jusqu'au bout.
S'il invente un rituel chrétien, il le crée dès le début.
Saint Glinglin écrit : « Ceci corrige Matthieu où l'on apprend que Judas sera qualifié pour juger Israël :
19.28 Jésus leur répondit: Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël. »
Juda qualifié pour juger Israël ? Je ne le crois vraiment pas car il fut remplacé par Matthias :
« En ces jours-là, Pierre se leva …, il fallait que s'accomplît l'Écriture où, par la bouche de David, l'Esprit Saint avait parlé d'avance de Judas, qui s'est fait le guide de ceux qui ont arrêté Jésus. Il avait rang parmi nous et s'était vu attribuer une part dans notre ministère. Et voilà que, s'étant acquis un domaine avec le salaire de son forfait, cet homme est tombé la tête la première et a éclaté par le milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues. (…) Or il est écrit au Livre des Actes Psaumes: Que son enclos devienne désert et qu'il ne se trouve personne pour y habiter. "Et encore: Qu'un autre reçoive sa charge.
"Il faut donc que, de ces hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu au milieu de nous, en commençant au baptême de Jean jusqu'au jour où il nous fut enlevé, il y en ait un qui devienne avec nous témoin de sa résurrection." On en présenta deux, Joseph dit Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias. Alors ils firent cette prière: "Toi, Seigneur, qui connais le coeur de tous les hommes, montre-nous lequel de ces deux tu as choisi pour occuper, dans le ministère de l'apostolat, la place qu'a délaissée Judas pour s'en aller à sa place à lui." Alors on tira au sort et le sort tomba sur Matthias, qui fut mis au nombre des douze apôtres. » Acte 1, 15-26
La parole de Pierre ne peut être supérieure à celle de Jésus.
Et Jésus connaissant l'avenir, il ne pouvait promettre un trône à Judas. C'est un bug manifeste.
Saint Glinglin écrit : « Et là, il vous sera difficile d'inventer un premier service juif avant le rituel chrétien. »
Encore là, je crois que St-Paul n’en s’est tenue qu’au rituel proprement chrétien en évacuant le cadre de la pâque où il fut institué. Ne pas nommer ce cadre ne fait pas obligatoire qu’il n’existait pas. Les évangélistes pour leur part on crut bon de nous situer l’eucharistie dans ce cadre.
Et que fait Paul de l'agneau pascal dans sa théologie, s'il vous plaît ?
Comment explique-t-il que cet agneau n'est pas considéré comme le corps de Jésus ?
Saint Glinglin écrit : « Mais c'est certain :
—> Bon, si je vous comprends bien, Jésus n’a aucune nationalité ? N’est-ce pas ?
Quelle est la nationalité des êtres célestes, je vous prie ?
Jn 3.12 Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes?
3.13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Jn 18.35 Pilate répondit : Moi, suis-je Juif? Ta nation et les principaux sacrificateurs t'ont livré à moi: qu'as-tu fait?
18.36 Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.
18.37 Pilate lui dit : Tu es donc roi ? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix.
—> Et aussi, si je vous comprends bien, Jésus n’avait qu’une apparence humaine, c’est-à-dire qu’il n’avait pas une chaire véritable et sensible ? N’est-ce pas ?
Ceci est la théologie originale du christianisme et l'on en trouve des traces dans le NT : selon Paul, le Christ avait une ressemblance de chair.
http://biblehub.com/greek/omoio_mati_3667.htm
Et ici :
http://saintebible.com/interlinear/luke/4-30.htm
διὰ signifie "à travers" et non "parmi".
Et puis les deux plus anciens évangiles ignorent toute naissance terrestre de Jésus.
—> Donc Marie n’a pas porté et « mise au monde » physiquement Jésus ? N’est-ce pas ?
—> Jésus serait arrivé sur terre, de quelle façon alors ?
En descendant des cieux.
Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une apparence de chair du péché, Rm 8.3 »
Cette traduction du mot « apparence » est plutôt inexacte, car ma quinzaine de version de la Bible emploie le mot « semblable » qui lui, correspond à la théologie du NT.
Mon lexique Grec-français donne au # 3667 « homoioma » les sens de : représenter, semblable, conformité, ressembler et non le sens d’« apparence ». Mes 15 traductions ont choisi le mot semblable. Pour ce qui est de He 7, 3 le mot « apparence » est encore inexacte.
Lorsqu'il s'agit de même substance, le terme est "homoousios."
De toute façon, dans les traductions, on trouve souvent que Jésus circulait en "barque" alors qu'il s'agit d'un bateau, et qu'il était appelé "Jésus de Nazareth" alors que les Evangiles ignorent cette prétendue bourgade, etc.
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 33493.html
Enfin, nous aurons peut-être dans un avenir plus ou moins lointain, nous pourrions aborder plus en détail ce sujet de christologie que je trouve passionnant !
Certes.
« On trouve même des traces de cela dans les Evangiles mais c'est un autre sujet »
C’est vrai. À un prochain sujet qui sait !
Saint Glinglin écrit :
« Mais ce silence assourdissant est théologiquement logique. »
Pour ma part, le fait que l’agneau pascal ne soit pas expressément nommé durant la dernière Cène n’a pas d’incidence dans la théologique du NT, car ce qui compte au final c’est le rite de l’eucharistie et ce même s’il s’insère dans
le plus ou moins rituel de la pâque juive.
Saint Glinglin écrit :
« Là, je n'en crois rien. Comment voulez-vous que des Juifs si pointilleux sur leur religion et qui pour cela ont un tas de problèmes avec les Romains traitent par dessus la jambe un rite facile à accomplir ? »
Il me reste à trouver d’autres confirmations …
Faites.
Saint Glinglin écrit :
« Et le pourquoi d'une chambre à l'étage, je vais vous le donner. Il vient d'ici : »
Merci pour le passage d’ Ez 42.13
Et donc la Cène se déroule au Temple...
Saint Glinglin écrit : « Et bien ces coupes ne sont pas dans le texte évangélique et c'est tout ce qui compte.
Nous avons donc encore une fois une pâque non-juive.»
Nous avons au moins deux coupes de mentionnées…
Déjà réfuté.
Une pâque non juive ? : À tout le moins, le cadre de la pâque juive, mais modifié.
Le curé : "Mes bien chers frères et soeurs. Aujourd'hui, je modifie le rite institué par le Christ. Mais cette communion à ma sauce personnelle n'en est pas moins chrétienne..."
Saint Glinglin écrit : « Mais comme je vous l'ai dit plus haut, la Didaché n'utilise pas le rite de Paul qui est également celui des Synoptiques. »
L’Église aura choisi le rite de la Didaché et des synoptique qui sont plus explicite.
Saint Glinglin écrit : « Mais moi, je ne parle pas de mélange : c'est soit l'un soit l'autre selon que Jésus est le rocher dont coule l'eau ou bien le vrai cep donnant le vin. »
Jésus est absolument les deux ! L’un n’empêche pas l’autre.
Et plus encore : il est la vérité, le chemin, la lumière, le pain de vie etc. etc. …
La communion catholique ne se fait pas avec de l'eau.
Saint Glinglin écrit :
«Vous êtes en train de dire que le rite central du christianisme n'a pas été institué par le Christ.
C'est complètement absurde ! »
C’est votre perception et en plus vous savez très bien que je crois que c’est Jésus qui a institué l’eucharistie ainsi que le nécessaire baptême, ce que je vous confirme ici.
Selon vous, Jésus a pratiqué une pâque juive. Par conséquent, il n'a rien institué.
Quant au baptême institué par le Christ, vous aurez des difficultés à le trouver dans les Evangiles.
Saint Glinglin écrit : « Et n'ayant hérité que des chromosomes Y de sa mère, Jésus était une fille, mon bon monsieur... »
Si pour l’homme ce n’est pas possible, pour Dieu tout est possible dans l’ordre de l’amour…
Croire en l’incarnation de Dieu par l’opération du Saint-Esprit demande un acte de foi qui n’est pas « donné » à tous …
Vous avez écrit plus haut : "Il a reçu les gènes juifs de sa mère juive. De mémoire un enfant est juif non pas par son père, mais par sa mère."
Vous ne pouvez pas convoquer la génétique pour prouver que Jésus était humainement juif et la renvoyer quand cette même génétique vous colle une fille.
Saint Glinglin écrit : « Et quand l'un dit "on" et l'autre "il fallait", ils n'incluent nullement Jésus et ses apôtres.
C'est cela qui est important. »
Pourtant le contexte suggère bien que c’est-ce que fit les apôtres ( allez chercher un agneau immolé, le jour où on l’immolait ), pour le manger = manger la pâque. Manger la pâque signifie dans le contexte, manger l’agneau, entres autres.
« Le premier jour des Azymes, où l'on immolait la Pâque, ses disciples lui disent: "Où veux-tu que nous nous en allions préparer pour que tu manges la Pâque?"
Il envoie alors deux de ses disciples, en leur disant: "Allez à la ville; vous rencontrerez un homme portant une cruche d'eau. Suivez-le, et là où il entrera, dites au propriétaire: Le Maître te fait dire: Où est ma salle, où je pourrai manger la Pâque avec mes disciples?
Et il vous montrera, à l'étage, une grande pièce garnie de coussins, toute prête; faites-y pour nous les préparatifs."
Les disciples partirent et vinrent à la ville, et ils trouvèrent comme il leur avait dit, et ils préparèrent la Pâque. » Marc 14, 12-16
« Le premier jour des Azymes, les disciples s'approchèrent de Jésus et lui dirent: "Où veux-tu que nous te préparions de quoi manger la Pâque?"
Il dit: "Allez à la ville, chez un tel, et dites-lui: Le Maître te fait dire: Mon temps est proche, c'est chez toi que je vais faire la Pâque avec mes disciples."
Les disciples firent comme Jésus leur avait ordonné et préparèrent la Pâque. »
Mt 26, 17-19
Ici, ce n’est pas « on devait » mais plutôt :
on doit préparer la pâque,
on doit manger la pâque,
où Jésus pourra manger la pâque.
et quel était le repas principal ? L’agneau !
Tout cela me semble suffisamment claire pour croire que l’agneau pouvait être au menue.
Ce qui est clair, c'est qu'il ne vont pas chercher un agneau immolé pour le ramener à la maison.
Et si l'on se penche sur le verbe "préparer", on le trouve utilisé pour des repas chrétiens :
http://biblehub.com/interlinear/mark/14-12.htm
http://biblehub.com/greek/etoimaso_men_2090.htm
http://biblehub.com/greek/e_toimaka_2090.htm etc
Mt 22.4 Il envoya encore d'autres serviteurs, en disant: Dites aux conviés: Voici, j'ai préparé mon festin; mes boeufs et mes bêtes grasses sont tués, tout est prêt, venez aux noces.
Saint Glinglin écrit : « d'après votre raisonnement, le rite chrétien n'a pas été instauré par Jésus-Christ.
Et c'est théologiquement impossible ! »
—> Quel serait mon raisonnement qui prouverait que le rite chrétien ( institution de l’eucharistie ), n'a pas été instauré par Jésus-Christ ?
Saint Glinglin écrit : « La Cène du rite chrétien reproduit le dernier repas du Christ. »
Bien sûr ! Mais sans le cadre juif, dans lequel il fut institué. Où serait le problème ?
Saint Glinglin écrit : « Et s'il n'y a pas d'agneau, ce n'est pas seulement parce que Jésus est l'Agneau mais aussi parce que le christianisme abolit les sacrifices animaliers prescrits par la Loi, le sacrifice du Christ étant unique et définitif. »
C’est curieux, j’ai souvent l’impression que vous pensez que je pense que pour faire eucharistie il devait y avoir un agneau dans le christianisme ! Je l’ai dit à mainte fois après l’institution de l’eucharistie l’agneau seras inutile, car après le sacrifice de sa vie au bois de la croix, Jésus est maintenant le seul et véritable agneau qui enlève les péchées du monde.
Ma thèse la voici :
Jésus institua l’eucharistie dans le cadre de la pâque juive,
où il est raisonnable de croire que l’agneau pascal figura au menue.
Mais vous ne vous rendez pas compte que vous dites que le Repas du Seigneur comprenait un agneau.
Et que, d'après votre logique, le Repas du Seigneur dominical qui n'en comprend pas est hérétique !
Et vous, quelle est votre thèse au juste ?
De tout ce que vous avez écrit elle devrait être :
Jésus institua l’eucharistie, hors de la pâque juive et même hors du cadre de la pâque juive, où il est illogique, irraisonnable et absurde de penser que l’agneau pascal figura au menue.
—> N’est-ce pas ?
À la prochaine.
Mais tout à fait. Et ceci est la thèse cohérente d'un rituel entièrement chrétien créé par le dieu des chrétiens lui-même de la même manière que le judaïsme a été fondé par Jéhovah.
PS : Je suis tombé sur des chrétiens d'accord avec moi :
http://www.dota.net/french/manuel-06/su ... rch-05.pdf
Il se situerait très bien en 50-60 de notre ère ...