les énormités de la trés sainte bible..

[abdul]

Bonjour

J'aurais choisi un titre moins moqueur en citant les versets. QuoiQu'il en soit des informations ont été citées et aucune d'entre elles au travers de ces histoires daiguillions de mâchoires et d'ours...ne ressemblent aux histoires du coran. S'il y en a selon un chrétien. En étant objectif on se demande qui a inspiré ceux qui ont mentionné ces recits.

Dieu de manière générale n'a pas révélé des choses sans but...Ce qu'il révélait avait un sens une finalité....

Malheureusement pour les chrétiens ces versets montrent que ces parties de la Bible en CONJECTURANT sont plus des inventions humaines.

[Lucide]

Bonjour
Malheureusement pour les chrétiens ces versets montrent que ces parties de la Bible en CONJECTURANT sont plus des inventions humaines.

Salut

Sauf que pas mal de chrétien comme moi n'ont aucuns problème à reconnaître que la Torah à son coté humain, ce n'est pas une "dictée divine récité mot à mot" .
Mais Dieu va faire mieux qu'une "dictée divine", il va ensuite directement venir se faire chair en la personne de Jésus-Christ, Dieu venant dans le monde au milieux de ses créatures .

Par-contre on a montré juste avant que le Coran dit que la Bible n'est pas falsifié... donc ne dit pas que la Bible est invention humaine car pour le coran tout est descendu du ciel... Allah va pas être content de toi.

[abdul]

Bonjour, Salam


@"Par-contre on a montré juste avant que le Coran dit que la Bible n'est pas falsifié" : Cela reste discutable, parceque, précisément, pour des récits moins 'bizarres' (je ne me moque pas, cf-ci dessous, pour mon commentaire), si ces récits (machoires, ours, etc...) étaient des hadiths, ils auraient été classés parmi les "paroles inventées".

Le Coran dit aussi aux musulmans (que Allah a dit à Muhammad de dire) : " Dis: "Qui a fait descendre le Livre que Moïse a apporté comme lumière et guide, pour les gens? Vous le mettez en feuillets, pour en montrer une partie, tout en cachant beaucoup. Vous avez été instruits de ce que vous ne saviez pas, ni vous ni vos ancêtres." 6:91

Quel livre? ce livre a été mis en feuillets...ce verset laisse entendre que : cf ce que je dis en bas sur Luc 1:1. Ce verset Luc 1:1 montre que ce processus, d'écriture, confirme ce qui est dit ici. "Plusieurs ont écrit"...et "certains ont rapporté sans être témoins"...le coran dit "vous mettez la Torah en feuillets pour cacher une partie (de ce qui est dit)". De là on dira que le Coran ne dit pas que "100%" de la Bible dit vrai mais seulement une partie. Il faudrait "tatonner" un peu, croiser les informations etc...pour "voir le vrai et le faux"..C'est comparable à des paroles de Muhammad qui n'ont pas été préservées des erreurs.


Je pense qu'il faut, dès le départ, créer une atmosphère sereine, favorable à une discussion apaisée; ce qui n'est pas le cas.

Quoiqu'il en soit, pour commenter, sur les récits cités dans le topic. Il est clair que, s'ils étaient des récits islamiques, ils auraient été classés parmi les 'faux hadiths', ou les 'versets inventés'.

Pour des choses moins 'curieuses', comme un (faux) hadith (cité, résumé ici...) du genre "La première chose à avoir été créée par Allah est la lumière de ton Prophète Muhammad", il a été dit que c'était une fausse parole attribuée à Muhammad, de même que des choses du genre "Muhammad a eu un rapport avec sa femme décédée"...etc..

Le fait même qu'il y ait dans le Coran tel verset qui ordonne aux musulmans de "croire à l'Evangile" n'est pas 'absolument' la preuve que 100% des versets évangéliques sont véridiques. Cela parcequ'on facile admettre/comprendre que sur la totalité de ces versets, il peut exister une partie, plus ou moins importante, qui n'a pas été le produit d'une révélation divine, directe.

Et cela, on l'avait déjà vu, en citant "Plusieurs ayant entrepris de composer un récit suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit" Luc 1:1.

Le fait même que ce 'théophile' se met à écrire un récit, basé, non pas sur sa propre observation mais sur un rapport/des recherches sur "ce que d'autres ont observé"...nous permettait d'admettre que, on ne peut être à 100% certain que les versets des évangiles sont totalement préservés des erreurs. Et si c'est le cas pour le récit selon Luc, cela est aussi le cas pour les 3 autres et pour les chapitres qui suivent les 4 "évangiles selon..."

En revenant aux 'récits particuliers' de la Bible (je ne reprends pas le titre du topic), eh bien, on pourrait admettre, sans hésitation que lesdits récits, pourraient, entrer dans la même catégorie : "des récits qui n'ont pas été préservés d'erreurs (voire de rajouts/modifications)"; cela permettrait de conjecturer en disant "cet ensemble de récits particuliers pourraient être mis parmi les "paroles non prononcées par des Prophètes""; comme des "hadiths faux".

Cela, SANS moquerie.

[Athanase]

Bonjour Abdul.

dialectique musulmano-musulmane , "les" évangiles ne sont pas tombés du ciel et Jésus n'à rien "récité " mais dit et fait en son Nom selon qu'Il est dans Le Père comme le Père est en lui (Jean 14,10).
Le but des Evangiles n'est pas de donner un contenu exhaustif de la vie du Christ mais de donner au croyant, le Théophile de Luc, la matière pour croire au Christ ressuscité. ce sont donc des récits éclairants les faits prodigieux que sont l'incarnation et la résurrection du Dieu fait homme.
3 sont semblables sans etre identiques et un 4eme diffère, mais tous parlent de Jésus Christ mort et ressuscité, se complètant et s'accordant sur l'essentiel kerygmatique et sans. se contredire sur l'enseignent du Christ.

[Lucide]

C'est comparable à des paroles de Muhammad qui n'ont pas été préservées des erreurs.

Salut

Tiens, avis ultra minoritaire chez les musulmans, non ?

De là on dira que le Coran ne dit pas que "100%" de la Bible dit vrai mais seulement une partie. Il faudrait "tatonner" un peu, croiser les informations etc...pour "voir le vrai et le faux"..

Si vraiment le Coran dit la Bible falsifié, alors Allah du Coran serait encore moins cohérent et logique :

Car quand Allah demande aux chrétiens de pas "exagérer dans leur religion"; Ce serait là un reproche presque pervers d'Allah, car comment peuvent-ils ne pas exagérer si Allah à laisser la Bible être falsifié...

Coran 5:68: Dis : “ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.”

Sans commentaire...

Coran 2:91: Et quand on leur dit : “Croyez à ce qu'Allah a fait descendre”, ils disent : “Nous croyons à ce qu'on a fait descendre à nous”. Et ils rejettent le reste, alors qu'il est la vérité confirmant ce qu'il y avait déjà avec eux.

Normal qu'ils rejettent le Coran, puisque leur Bible contredit le Coran.


Coran 10:94: Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent.


Il y a d'autre verset demandant d'aller voir les Chrétiens si vous êtes dans le doute : Et les chrétiens vous ont répondu depuis longtemps ... il semble qu'Allah vous proposait de passer au Christ

[abdul]

Athanase, bonjour, oui, mais Luc ne traite pas exclusivement du sujet du Christ ressuscité.

Lucide, avis ultra minoritaire chez les musulmans non avertis; aucun musulman assez informé n'a prétendu que 100% des paroles ('hadiths') de Muhammad sont préservées des erreurs. Il y a de faux hadiths, par exemple, c'est à dire des choses attribuées au Prophète Muhammad qu'il n'a pas dites.

L'exagération en religion réfère au statut collé à Jésus fils de Marie, quand il est dit "Jésus est Dieu ou Dieu fait homme ou fils de Dieu..". La non exagération est de dire "Jésus est un Prophète, tout à fait humain, né de façon miraculeuse, et élevé au ciel". En pensant ainsi, on se rappelle de Jésus comme d'un Grand Prophète ayant rappelé Dieu. De même pour les autres Prophètes, dans les récits (Moise, Abraham etc...). En priant, on "visualise" les Prophètes morts, qui ont eux aussi prié. Mais on n'exagère pas plus en pensant que ces Prophètes sont des demi-Dieux ou des intermédiaires, ou qu'il faille les invoquer (invoquer des morts est illicite dans la Bible et le Coran).


"ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'évangile" :

Jésus aurait dit "Jean 7.19 Moïse ne vous a-t-il pas donné la loi? Et nul de vous n'observe la loi." . Ils (les Israélites à qui Jésus s'adresse, donc ceux qui ont aussi, après Jésus, abandonné ou négligé la Loi) ne tenaient sur rien car nul d'entre eux (cela signifie "aucun d'entre eux") ne pratiquaient la Loi.

Ceux qui ont marché sur la même voie, à cette époque, lointaine ou proche de Jésus, en 'mettant de côté la Loi', ne tenaient donc sur rien. Les "gens du livre" sont les juifs et les chrétiens, dans le Coran. Dans l'évangile, Jésus s'adresse aux juifs qui n'ont plus suivi la Loi de Moïse.

Donc, naturellement, ceux qui ont suivi la Loi de Moise, au temps de Jésus ou après Jésus, ne sont pas concernés par le verset coranique ET par la remarque de Jésus. D'ailleurs ce n'est pas la première fois que Jésus avait alors pointé du doigt ceux qui avaient négligé ou abandonné la Loi.

[eric121]

Le Coran dit aussi aux musulmans (que Allah a dit à Muhammad de dire) : " Dis: "Qui a fait descendre le Livre que Moïse a apporté comme lumière et guide, pour les gens? Vous le mettez en feuillets, pour en montrer une partie, tout en cachant beaucoup. Vous avez été instruits de ce que vous ne saviez pas, ni vous ni vos ancêtres." 6:91

Quel livre? ce livre a été mis en feuillets...ce verset laisse entendre que : cf ce que je dis en bas sur Luc 1:1. Ce verset Luc 1:1 montre que ce processus, d'écriture, confirme ce qui est dit ici. "Plusieurs ont écrit"...et "certains ont rapporté sans être témoins"...le coran dit "vous mettez la Torah en feuillets pour cacher une partie (de ce qui est dit)".

Après les clichés, tu fais un montage de théories à partir de mensonges,
Luc n'a pas dit "certains ont rapporté sans être témoins",
voici ce qu'il a dit : "ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires "

[Lucide]

L'exagération en religion réfère au statut collé à Jésus fils de Marie, quand il est dit "Jésus est Dieu ou Dieu fait homme ou fils de Dieu..". La non exagération est de dire "Jésus est un Prophète, tout à fait humain, né de façon miraculeuse, et élevé au ciel". En pensant ainsi, on se rappelle de Jésus comme d'un Grand Prophète ayant rappelé Dieu. De même pour les autres Prophètes, dans les récits (Moise, Abraham etc...). En priant, on "visualise" les Prophètes morts, qui ont eux aussi prié. Mais on n'exagère pas plus en pensant que ces Prophètes sont des demi-Dieux ou des intermédiaires, ou qu'il faille les invoquer (invoquer des morts est illicite dans la Bible et le Coran).

Certes.. mais ça ne répond pas à ma remarque au contraire, normal qu'ils exagèrent si leur Bible falsifié fait de Jésus le Fils Unique du Père, Dieu incarné, ou encore le fait qu'il soit Crucifié, mort, et ressuscité .

Ce serait donc pervers de la par d'Allah de reprocher aux chrétiens d'exagérer alors qu'il n'a pas protégé sa révélation et la sait falsifié .
Bref idem pour les autres versets qu'on a cité .

Et si vous musulmans, "demandez aux gens du livre quand vous avez des doutes sur ce qui est descendu vers vous"... Les chrétiens vous ont répondu depuis longtemps...

[Erdnaxel]

Les chrétiens vous ont répondu depuis longtemps...

Jean 1:20-23
"20 Vous, au contraire, vous avez reçu le Saint-Esprit dont celui qui est saint vous a oints, et vous connaissez tous la vérité. 21 Si je vous écris, ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et qu'aucun mensonge ne vient de la vérité. 22 Alors qui est le menteur ? C'est celui qui nie que Jésus est le Christ. Car « l'anti-Christ », c'est celui qui refuse de reconnaître le Père et le Fils. 23 Tout homme qui nie que Jésus est le Fils de Dieu ne connaît pas non plus le Père. Celui qui reconnaît que Jésus est le Fils de Dieu connaît aussi le Père."

Jean 10:30
"30 Or, moi et le Père, nous ne sommes qu'un."

[abdul]

@Edrnaxel, les 2 versets Jean 1:20/10:30 sont à chaque fois cités, mais ils ne résument pas à eux seuls les points importants de la doctrine.

- La partie "qui est le menteur ? C'est celui qui nie que Jésus est le Christ" : Le Coran ne nie pas que Jésus est le Christ.

"Ce serait donc pervers de la par d'Allah de reprocher aux chrétiens d'exagérer alors qu'il n'a pas protégé sa révélation et la sait falsifié .
Bref idem pour les autres versets qu'on a cité ." :

On a dit, juste avant, que ces évangiles ne sont pas sa révélation mais précisément des textes écrits, repris, par des hommes, (Luc 1:1), qui "ont été témoins". "Révélation" implique "absence d'erreurs".

Le mot "pervers" à l'encontre d'Allah, montre(rait) que, pour le non musulman qui utilise ce mot ('pervers'), "Allah" ne réfère pas à "Dieu".
En remplaçant maintenant le mot "Allah" (pour un non musulman, car un musulman sait bien que, lorsqu'il use du mot 'Allah', il dit "Dieu", et nulle autre entité à part Lui, Le Très Haut) par "Dieu", est ce qu'il oserait dire "Ce serait donc pervers de la par de "DIEU" de reprocher aux chrétiens..."?. Non. L'idée même de nommer "Dieu" avec ce terme "pervers" ne lui viendrait pas à l'esprit. De même pour un musulman. Cela serait la mécréance même. Rien que le fait de dire cela serait une preuve, pour Dieu et ses anges, d'incroyance. (blasphème de Dieu).

Alors, si on reprend l'affirmation "Ce serait donc pervers de la par de Dieu ...de reprocher aux chrétiens ..." : on dirait que Dieu est Le Parfait. Nul mensonge en Dieu. Donc si tel est le cas ET qu'il pointe du doigt cette exagération, cela revient à penser, d'une manière ou d'une autre, que "ceux qui ont écrit les textes, y ont -eux et eux seuls -- introduit des "perversités", des "erreurs", sciemment ou non. Et ces erreurs sont donc la raison pour laquelle "Dieu (Allah)" dit "n'exagérez pas... etc..".

Quand on met ce que je dis ici, en parallèle avec un verset d'ezechiel, cité avant, à propos du fait de "manger des excréments.", ainsi que les récits, assez curieux, je crois qu'il est 'normal', en les lisant de dire que, ces récits, du fait même de leur contenu, en conjecturant, feraient partie des informations dans lesquelles des erreurs se sont introduites.

Il est tout à fait possible, en raisonnant d'accepter des informations diverses, partielles, comme dans Jean 1:20 "aucun mensonge ne vient de la vérité". On sait que le vrai ne peut être faux. Cela est universel, aussi bien biblique que coranique. "Qui est le menteur?..celui qui nie que Jésus est le Christ". Le Coran ne nie pas que Jésus est le Christ.

Donc celui qui ne nie PAS que Jésus est le Christ n'est PAS l'anti-Christ.

Pourquoi, et selon quel "critère", quelle "règle", celui qui "parle" affirme, tout de suite après "celui qui nie que Jésus est le fils de Dieu...(est DONC aussi l'anti-Christ")? : il a affirmé que, l'Antichrist est celui qui nie que Jésus est le Christ. Le Coran ne le niant pas, celui qui croit au Coran n'est pas l'anti-Christ. "Qui" a donc imposé la "2ème règle" : "celui qui nie que Jésus est le fils de Dieu est l'Anti-Christ"?

Pas Jésus car, la proclamation de l'information "Jésus est le fils de Dieu" ne vient nullement de Jésus mais de Paul qui a prêché sans cesse cela.

ACTES 9.20 Et aussitôt il prêcha dans les synagogues que Jésus est le Fils de Dieu.

Ce qu'un musulman voit, et qu'un chrétien, ne peut pas voir, (?) c'est que, d'un côté (mais cela avait déjà été abordé), Paul "donne de l'importance au "statut" de Jésus" en prêchant que Jésus = fils de Dieu.

Et Jésus, lui, ainsi que Jean, le décapité, ont prêché continuellement "...Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche" MATHIEU 3:2 (Jean)/4:17 (Jésus) ----> MEME ENSEIGNEMENT. MEME VOIE.

La logique, pour Paul, aurait été de prêcher la même chose. Par exemple, en répétant, mots pour mots, des paroles comme dans Mathieu 5:3-48.

Il est possible d'admettre que Jésus et Dieu sont 1, sans pour autant dire qu'ils sont "effectivement 1", comme si Dieu se confondait avec Jésus. Car cela demeure le sens qui a été donné par vous à cette affirmation.

Jésus peut en effet, s'unir à Dieu, spirituellement comme tout croyant, (à un niveau spirituel plus parfait sans pour autant "devenir Dieu"/en restant humain donc..) en faisant 1 avec Dieu, mais SANS être "réellement 1 avec Lui". Car on peut faire "1 avec Dieu" dans le sens de se rapprocher/tenter de nous rapprocher de Lui, mentalement, par notre âme, sans que notre âme "devienne Dieu...". Et Jésus possède une âme, il dit "Mon âme est triste " Marc 14:34. Il est humain.

Donc, en revenant encore à "celui qui refuse de reconnaitre le Père et le Fils" on peut dire, que cela signifie "reconnaitre que Dieu est Tel qu'il se décrit, par exemple, dans les récits de Moïse, et reconnaitre que Jésus est tel qu'il se décrit, humain avant tout".

Et "fils de Dieu, tel qu'il l'a décrit " MATHIEU 5:9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu"..pourquoi ne pas accepter la définition donnée par Jésus qui dit que "tout homme de paix = fils de Dieu", non pas qu'il est "effectivement un fils de Dieu", mais il est 'appelé' ainsi. C'est juste une expression. L'accent étant mis sur le fait d'être un homme de paix.

Par contre, si on dit que l'Anti Christ, est celui qui refuse de croire que Jésus est Dieu et fils de Dieu ou Dieu fait homme, alors cela renvoie à ce qui a été dit avant (selon le raisonnement) "...L'exagération en religion réfère au statut collé à Jésus fils de Marie, quand il est dit "Jésus est Dieu ou Dieu fait homme ou fils de Dieu..".

Cela sans pointer du doigt Dieu, qui n'y est pour rien. Mais bien ceux qui ont attribué des mensonges, en écrivant, à Jésus en lui faisant dire ce qu'il n'a pas dit.

[Lucide]

Mais ça ne répond toujours pas au problème...

PS: message édité (pour faire plus court et clair) et je répond pas à tout car il y a trop d'erreur dans ton LONG message du à ton manque de connaissance des évangiles et de la théologie chrétienne...
ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'évangile"


La réponse que tu m'a fais plus haut, parlant du fait que Jésus leur reprochait de pas respecté la lois etc... est une réponse à coté de la plaque .

Ici le Coran nous demande de nous conformer aux évangiles, regardes les choses en face, c'est illogique de demander une chose pareille (crucifixion, dieu incarné etc...) les évangiles contredisent le Coran, au plan moral et théologique.

Sourate 5:46 Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
Que les gens de l'Évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

Idem... (en fait dans cette sourate 5 on trouve presque tout ces versets hostiles aux chrétiens, et en même temps la confirmation de Muhammad que les évangiles sont fiables .°

[abdul]

Non mon ami il n'y a pas de manque de logique. Si tu admets que Allah réfère au même Dieu (parce que c'est le cas)(si on dit "Dieu a Tout créé" et Allah a Tout créé" un esprit normalement constitué concours que "La personne qui utilise le mot 'Allah' parle du même Dieu)

Dieu ne pouvant faire preuve de manque de logique.

A partir du moment où au temps de Jésus une partie d'entre eux minoritaire ou pas n'ont pas fait preuve d'un suivi de la Loi suffisant ou qu'ils ont mis de côté la Loi. E que dit Jésus.alors ils ne tenaient plus sur rien...

Et donc il n'y a plus de raison de ne plus penser qu'ils ont gardé comme ils l'ont fait au temps de Jésus (mais même avant, c'est ce qu'on déduit) , la même pratique. En raison de.cela 600 ans après au temps de Muhammad, une partie d'entre eux ne tenaient plus sur rien comme au temps de Jésus.

Et cela on peut le voir dans certains récits islamiques qui montrent Muhammad reinstaurant des lois de la Torah abandonnées ou tronquées a à son époque en enseignant le Coran. Parce que "Allah" lui enseigne cela.

[indian]

Non mon ami il n'y a pas de manque de logique. Si tu admets que Allah réfère au même Dieu (parce que c'est le cas)(si on dit "Dieu a Tout créé" et Allah a Tout créé" un esprit normalement constitué concours que "La personne qui utilise le mot 'Allah' parle du même Dieu)

Dieu ne pouvant faire preuve de manque de logique.

A partir du moment où au temps de Jésus une partie d'entre eux minoritaire ou pas n'ont pas fait preuve d'un suivi de la Loi suffisant ou qu'ils ont mis de côté la Loi. E que dit Jésus.alors ils ne tenaient plus sur rien...

Et donc il n'y a plus de raison de ne plus penser qu'ils ont gardé comme ils l'ont fait au temps de Jésus (mais même avant, c'est ce qu'on déduit) , la même pratique. En raison de.cela 600 ans après au temps de Muhammad, une partie d'entre eux ne tenaient plus sur rien comme au temps de Jésus.

Et cela on peut le voir dans certains récits islamiques qui montrent Muhammad reinstaurant des lois de la Torah abandonnées ou tronquées a à son époque en enseignant le Coran. Parce que "Allah" lui enseigne cela.

Bonjour (bonsoir) Abdul

Quand vous dites ''Allah ou Dieu'' (que je considere aussi comme étant Unique, Un... et le même et seul '' truc''...
À quoi ou à qui faites vous référence?
Que diriez vous? avec vos propres mots?

Merci
Ht
David

[Lucide]

Salut

A partir du moment où au temps de Jésus (...)

Sauf que c'est toi qui dévies sur "au temps de Jésus" , le coran ici s'adresse aux chrétiens tout court, et dans les évangiles Jésus est crucifié, ressuscité, Dieu incarné etc... donc si on se conforme aux évangiles comme le demande le Coran... et bien on rejette le Coran...

Et je te rappel qu'au temps de Mahomet notre Bible actuel était la même, finit depuis longtemps, il n'y a pas eu d'ajout après Mahomet...

[indian]

Et je te rappel qu'au temps de Mahomet notre Bible actuel était la même, finit depuis longtemps, il n'y a pas eu d'ajout après Mahomet...

Si.
Des lecons de Justice.