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Bonjour MLP.

Effectivement, quand on lit la Genèse/Béreshit en Hébreu/Français, on remarque immédiatement que les 6 jours de la création sont l'oeuvre de Elohim (Dieu) et non de Yhvh.
L'Esprit de Dieu (Rouah Elohim) est également celui de Elohim et non de Yhvh.
le Terme ou le Nom Elohim est répété 35 fois avant l'apparition de Yhvh.

A partir de ce simple constat, certains théologiens en ont conclu que la Torah est un mélange de 3 sources :
- Elohiste.
- Yahviste.
- Sacerdotale.

De plus, si on remonte à l'époque du premier temple détruit au 7ème siècle avant JC, il y avait plusieurs royaumes :
- Juda.
- Israël.
- Edom.
- Moab.
- ...

Chacun de ces royaumes avait ses propres rouleaux et certains de ceux cités dans la bible ont disparus.

Il ne faut pas oublier l'influence des cananéens (le dieu EL est cananéen) et l'influence des Babyloniens, en particulier lors de l'exil.

Le livre d'israel finkelstein parle de cela dans "la bible dévoilée"

MonstreLePuissant a écrit :Il ne faut pas oublier l'influence des cananéens (le dieu EL est cananéen) et l'influence des Babyloniens, en particulier lors de l'exil.

Il me semble en effet que l'empire Suméro-Akkadien est à l'origine des religions actuelles.
Après, la question que je me pose c'est, d'où vient cette idée que la terre de Canaan est la terre promise ?
C'est Noé qui, le premier nous apprend que la descendance de Canaan est destinée à devenir l'esclave des esclaves des fils de Sem.
La suite, se trouve dans l'exode ou il est question pour Moïse et son peuple d'envahir la terre de Canaan.

Quelle est l'origine réelle du peuple de Canaan ?
Pourquoi cette terre là et pas une autre ?

Dans ces conditions, il convient en effet de se poser la question de savoir qui est le Père ou le Dieu de Jésus.

@+

kaboo a écrit : Dieu (Elohim) est le Père des Esprits et Jéhovah/Jésus est son Fils ?

Il y aurait donc une confusion entre Dieu et Yhvh ?

C'est cela. Et depuis la chute le Père ne peut plus intervenir directement. C'est Jéhovah qui le fait en son nom faisant comme s'il était Dieu lui-même. D'où la méprise qui fait que l'on croit que c'est le Père dans l'Ancien Testament.

C'est ce qui a trompé la chrétienté. Résultat : les uns inventant la trinité pour éviter plusieurs Dieux vu que le Père et le Fils étaient mentionnés l'un pour l'autre. Les autres ne réservant le Christ que pour le nouveau testament et refuser sa divinité absolue et, ne réservant que le Père comme Dieu de l'Ancien Testament. D'où la querelle éternelle entre trinitaire et anti. Les uns et les autres refusant certains passages bibliques en contradiction avec leur thèse.

Tout simplement parce que les conséquences de la chute n'ont pas vraiment été prises en considération et que l'on n'a refusé l'idée que le christianisme existait dès le début, et que la Bible avait été trafiquée à ce sujet.

Aussi avec l'ignorance que seul Dieu (le père) était le père des esprits, le christianisme dérivé de l'Eglise originelle a perdu la notion que tout fut d'abord été créé spirituellement avant de l'être physiquement. Cette ignorance contraints beaucoup à la trinité par un nivellement des personnes divines, ou d'autres a refuser une pleine divinité de Jésus.

La vérité est qu'il y a plusieurs Dieux ; mais leur complémentarité en faisant un seul et unique. Mais seul le Père en portant le titre et que nous prions au nom du Fils.

Bonsoir.

Merci pour cette explication.

Au moins, ça permet de comprendre pourquoi Satan est appelé le "dieu" de ce monde matériel.
Cependant, ça ne permet pas de comprendre pourquoi Yhvh dit qu'il est le Dieu des dieux et le Seigneur des seigneurs.
A priori, Yhvh dit qu'il est le Dieu suprême et qu'Il est unique.

Deutéronome 6:4
Ecoute, Israël! l'Eternel, notre Dieu, est le seul Eternel.
Tu aimeras l'Eternel, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta force.
Et ces commandements, que je te donne aujourd'hui, seront dans ton coeur.

Yhvh, serait donc le Dieu d'Israël et non des autres peuples ?
Yhvh serait un Dieu local ?

Qu'en est-il de Job ? L'Eternel Yhvh n'est-il pas le créateur de ce monde ?

Job 38:1
L'Eternel répondit à Job du milieu de la tempête et dit:
Qui est celui qui obscurcit mes desseins Par des discours sans intelligence?
Ceins tes reins comme un vaillant homme; Je t'interrogerai, et tu m'instruiras.
Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.
Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau?
Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?

Cordialement.

MonstreLePuissant a écrit :Je propose d'ajouter à la confusion, pour montrer qu'à l'origine, le Très Haut (Elyon) n'était pas YHWH.

(Deutéronome 32:8-10) Quand le Très-Haut a donné aux nations un héritage, quand il a séparé l’un de l’autre les fils d’Adam, alors il a fixé la frontière des peuples par rapport au nombre des fils d’Israël.  9 Car la part de Jéhovah, c’est son peuple ; Jacob est le lot dont il hérite. 10 Il l’a finalement trouvé dans un pays de désert, dans des solitudes hurlantes [et] vides. Alors il l’a entouré, il a pris soin de lui, il l’a préservé comme la pupille de son œil.

Elyon (le Très-Haut) partage les peuples de la terre entres ses différents fils. Et il donne à YHWH sa part d'héritage, à savoir les enfants de Jacob / Israël. Il est impossible d'hériter de soi-même. Il faut donc en conclure que YHWH était fils d'Elyon le Très-Haut, et qu'il n'était évidemment pas le seul fils. La Bible admet donc, non seulement qu'il y avait d'autres dieux, mais qu'il existait un dieu placé hierarchiquement au dessus de YHWH.

A noter que dans l'expression "au nombre des fils d’Israël" du verset 8, les massorètes ont manifestement modifié le texte initial, car les plus anciens textes retrouvés se traduiraient par "au nombre des fils d’El".

(Bible de Jérusalem) Quand le Très-Haut donna aux nations leur héritage, quand il répartit les fils d'homme, il fixa les limites des peuples suivant le nombre des fils de Dieu; (Deutéronome 32:8)

(Bible Pastorale de Maredsous) Quand le Très-Haut répartissait les peuples, quand il dispersait les enfants des hommes, il fixa les limites aux peuples suivant le nombre des fils de Dieu; (Deutéronome 32:8)

C'est donc après que les prêtres judéens ont fait de YHWH le dieu Très-Haut.

Très interressant. Merci.



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kaboo a écrit :Bonsoir.
Cependant, ça ne permet pas de comprendre pourquoi Yhvh dit qu'il est le Dieu des dieux et le Seigneur des seigneurs.
Yhvh, ou le Christ, est le Seigneur de toute l'assemblé des dieux, c'est-à-dire de tous ceux (et celles) dont la dignité et l'obéissance les rendront cohéritiers de la plénitude de la divinité en gardant la dignité qui fut la leur dans la préexistence.

Yhvh, serait donc le Dieu d'Israël et non des autres peuples ?
Yhvh serait un Dieu local ?

Yhvh est le Dieu, ou le rédempteur de tous les peuples. Mais comme tous les peuples le rejetèrent pour s'inventer d'autres dieux ou sectes à leur convenance, Yhvh, de facto, devint le Dieu spécifique à Israël en vertu de l'alliance qu'il fit avec Abraham, Isaac et Jacob.

Il en est de même aujourd'hui, les dieux des sectes chrétiennes ne sont pas tout à fait les mêmes que le Dieu de l'Eglise qu'il reconnaît. Pourtant, ce Dieu est le Dieu de tous.

Mormon a écrit : Yhvh est le Dieu, ou le rédempteur de tous les peuples. Mais comme tous les peuples le rejetèrent pour s'inventer d'autres dieux ou sectes à leur convenance, Yhvh, de facto, devint le Dieu spécifique à Israël en vertu de l'alliance qu'il fit avec Abraham, Isaac et Jacob.
Il en est de même aujourd'hui, les dieux des sectes chrétiennes ne sont pas tout à fait les mêmes que le Dieu de l'Eglise qu'il reconnaît. Pourtant, ce Dieu est le Dieu de tous.

Je n'ai pas lu dans la Bible que YHWH s'était présenté aux Chinois, Indiens, ou Incas, etc... et qu'ils avaient été en mesure de le rejeter.

On ne peut nier un certain autocentrisme géographique de l'Ecriture.

Selon la Genèse, après la confusion des langues et la dispersion de la population, Dieu se présente à Abram de la lignée de Sem, en Mésopotamie (Ville d'Ur). Nulle part est écrit qu'il se présenta à d'autres..

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Quand aux dieux des autres sectes chrétiennes qui ne seraient pas les mêmes que le Dieu de l'Eglise, mais serait quand même le dieu de tous !!??... on a l'impression de lire une introduction à l'étude de la hiérarchie luciférienne.

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Sibbekaï Houshatite a écrit :
Selon la Genèse, après la confusion des langues et la dispersion de la population, Dieu se présente à Abram de la lignée de Sem, en Mésopotamie (Ville d'Ur). Nulle part est écrit qu'il se présenta à d'autres..

En effet. Mais avant cet évènement, Dieu fut rejeté. La croyance en Dieu se prolongea plus ou moins par Sem et Abraham à travers les peuples. Cependant dans toutes les croyances païennes des peuples issus de Noé ont persisté les thèmes chrétiens transformés par le satanisme.

Ces peuples ne sont de nouveau visités par l'Evangile que de nos jours.

Vous oubliez que Jéhovah a fait la promesse à Abraham que "par lui, toutes les nations de la terre seraient bénies"...

chrétien2 a écrit :Vous oubliez que Jéhovah a fait la promesse à Abraham que "par lui, toutes les nations de la terre seraient bénies"...

On a rien oublié, merci.

kaboo a écrit :Il me semble en effet que l'empire Suméro-Akkadien est à l'origine des religions actuelles.

D'abord Sumer, puis Akkad. Absolument !

kaboo a écrit :Après, la question que je me pose c'est, d'où vient cette idée que la terre de Canaan est la terre promise ? [...] Pourquoi cette terre là et pas une autre ?

La terre de Canaan abritait un site important et stratégique pour les sumériens, un site lié aux voyages des dieux entre le ciel et la terre. Chaque clan des dieux voulait en avoir le contrôle, et ce fut encore plus essentiel lorsque les villes de Sumer ont été désertées suite à la catastrophe involontaire provoquée par les dieux. En effet, pour arrêter Marduk et son fils Nabu qui soulevaient les peuples de l'ouest contre les dieux pour prendre le contrôle d'un autre site "spatial", ils décidèrent tout bonnement de détruire le site. Cet épisode est décrit partiellement dans la Bible (la destruction de Sodome et Gomorrhe).

kaboo a écrit :Cependant, ça ne permet pas de comprendre pourquoi Yhvh dit qu'il est le Dieu des dieux et le Seigneur des seigneurs.

Il fait comme Marduk qui s'était aussi proclamé Dieu des dieux et Seigneur des Seigneurs, créateur du ciel et de la terre. C'est une histoire de suprématie des dieux.

kaboo a écrit :A priori, Yhvh dit qu'il est le Dieu suprême et qu'Il est unique.

Pour son peuple, oui, il est le seul dieu. Mais pas le seul dieu dans l'absolu, puisqu'il passe son temps à combattre les autres dieux.

kaboo a écrit :Yhvh, serait donc le Dieu d'Israël et non des autres peuples ?

Evidemment ! C'est sa part d'héritage comme cela est clairement écrit dans la Bible.

(Deutéronome 32:8-10) Quand le Très-Haut a donné aux nations un héritage, quand il a séparé l’un de l’autre les fils d’Adam, alors il a fixé la frontière des peuples par rapport au nombre des fils d’Israël. 9 Car la part de Jéhovah, c’est son peuple ; Jacob est le lot dont il hérite. 10 Il l’a finalement trouvé dans un pays de désert, dans des solitudes hurlantes [et] vides. Alors il l’a entouré, il a pris soin de lui, il l’a préservé comme la pupille de son œil.

(Deutéronome 32:12) Jéhovah seul le conduisait, il n’y avait pas de dieu étranger avec lui.

Précision inutile si il n'existait pas d'autres dieux avec lesquels il aurait pu conduire son peuple.

kaboo a écrit :Yhvh serait un Dieu local ?

Oui ! Absolument ! Tous les peuples avaient leurs propres dieux locaux. Les dieux venus sur terre étaient au nombre de 600 Annunaki selon les tablettes sumériennes, et 300 Igigi. Les Igigi n'étaient que des serviteurs, mais les Annunaki de haut rang devenaient les divinités des peuples qu'ils s'étaient séparés. Il y avait donc une multitude de dieux locaux que la bible présente comme les Baal (= Bel = Seigneur).

kaboo a écrit :Qu'en est-il de Job ? L'Eternel Yhvh n'est-il pas le créateur de ce monde ?

Le récit de Job est dans la même ligne que ceux qui présentent Marduk comme le créateur du ciel et de la terre. Il contient par ailleurs quantité d'informations astronomiques caractéristiques de certains textes sumériens, chaldéens, ou babyloniens.

Mormon a écrit : En effet. Mais avant cet évènement, Dieu fut rejeté.

J'avais un peu remarqué que le rejet de Dieu datait du jardin d'Eden.

Mais ton explication sur le rejets des peuples ne tient pas. En Eden, il n'y avait pas de peuple, juste un couple. Le rejet est d'abords un rejet conjugal. Pas civilisationnel.

Les chinois et les incas de l'époque post-diluvienne auraient-ils été + injustes pour être abandonnés de Dieu et laisser aux mains et aux jeux théologiques des anges déchus ?

La remarque sur l'ethno-centrisme de l'AT demeure .....

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Le fait d'avoir fait de YHWH un dieu universel pose évidemment un problème. Le rejet de Dieu ne peut être qu'individuel. Présumer que quelqu'un qui n'a jamais entendu parler du YHWH de la Bible le rejette alors qu'il habite une autre continent est absurde.

Mais le pire, c'est que même le peuple qui lui a été désigné par héritage le rejette régulièrement. On peut donc s'interroger. Car, quand quelqu'un est bon pour nous, il n'y a aucune raison de le rejeter. Il faut donc croire que les hébreux ne trouvaient pas YHWH si bon pour eux.