Le salut : Explication de Matthieu 25:34-46

[Logos]

Il y a une différence entre tes explications capillotractés pour contourner le sens naturel d'un verset, et ma démonstration que ce verset doit être compris de façon relative, ce qui ne change absolument pas son sens.

Et bien étant donné que je me suis abstenu de te donner l'explication des vrais chrétiens, je ne vois pas comment tu peux dire qu'elle est tirée par les cheveux.

Je m'attendais à ce que tu m'expliques comment un chrétien définitivement sauvé selon toi et qui ne peut pécher, peut malgré tout pécher, et même commettre un péché qui lui fait encourir la mort. Serais tu à cours d'argument ?

Oui, j'avais prévu de te fournir l'explication, mais étant donné que tu penses à l'avance qu'elle est "capillotractée", alors je vais m'en abstenir.

Ton salut définitif par la foi seulement, n'est-il pas en train d'être démenti par la Bible elle même ?

C'est sûr que si à chaque fois que ma croyance est confirmée noir sur blanc tu prétends que les versets sont à prendre dans un "sens relatif", et que tu leur fais dire le contraire de ce qui est clairement marqué, alors oui, si c'est ça que tu appelles un "démenti", alors tu as raison.

(1 Jean 5:16-17) 16 Si quelqu'un voit son frère commettre un péché qui ne mène point à la mort, qu'il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère, il la donnera à ceux qui commettent un péché qui ne mène point à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort; ce n'est pas pour ce péché-là que je dis de prier. 17 Toute iniquité est un péché, et il y a tel péché qui ne mène pas à la mort.

Je suppose que lorsqu'il est écrit "tel péché qui mène à la mort", tu imagines dans ton esprit que cela signifie "tel péché qui mène à l'enfer" ou quelque chose du genre, comme si ce péché faisait perdre son Salut à celui qui l'avait reçu.
Mais dans ce cas, il faudra que tu donnes un exemple concret d'un tel péché, pour qu'on sache de quoi tu parles, et surtout que tu expliques pourquoi Saint Jean nous demande de ne pas prier pour un tel péché...
En somme, ton interprétation pose davantage de questions qu'elle n'y répond.

L'explication alternatives des vrais chrétiens nés de Dieu est franchement bien plus simple. Mais puisque tu vas sans doute la trouver également "capillotractée", alors je vais là aussi m'abstenir de la fournir dans l'immédiat. Je n'avais pas ce passage sur ma liste des versets couramment utilisés par les "chrétiens" qui prêchent le Salut par les oeuvres, mais je vais le mettre quand-même en queue de liste pour en fournir un examen complet lorsque j'aurai le temps. J'ai d'autres passages bien plus souvent utilisés, que je dois expliquer en priorité.

Et sinon, continues-tu à dire que les chèvres de la parabole ne vont pas en enfer ?

Bien à toi.

[MonstreLePuissant]

Logos, je ne sais pas ce que tu appelles "l'enfer" vu que ce mot n'existe pas en Matthieu 25.

Par ailleurs, je constate que tu t'abstiens de fournir toute explication, sachant j'imagine par avance, qu'elle ne tiendra pas la route et qu'elle sera balayée par une argumentation sérieuse.

Jean ne parle pas de péché qui mène en enfer, mais qui mène à la mort. La mort, le contraire de la vie éternelle. Si ce péché mène à la mort, alors il ne peut pas y avoir de salut vu que le salut lui, mène à la vie éternelle.

La Bible parle de tous les cas de péchés qui mènent à la mort et à la destruction. Le fait de violer la loi du Christ comme pour les chèvres en Matthieu 25, le fait de pécher volontairement (Hébreux 10:26), tous les péchés relatées à maintes reprises (idolâtrie, fornication...), et le fait de pécher contre l'esprit saint (Matthieu 12:32). Tout ces péchés font encourir la mort car ce sont des péchés contre l'esprit saint, et il n'y a plus de salut possible.

Imagine que toi qui soit disant serait né de nouveau (on attend toujours le preuve) pèche contre l'esprit saint. Tu prétends que tu es malgré tout sauvé, mais Jésus affirme que tu ne seras jamais pardonné. Donc, comment fais tu pour être sauvé si le pardon ne fonctionne pas pour toi ?

Donc, finalement Logos, ça fait des semaines que l'on discute du salut irrévocable par le foi seulement et sans tenir compte des œuvres même les pires, et tu n'as pas pu fournir la moindre preuve tangible à l'appui de cette doctrine. Toute la Bible affirme le contraire. Evidemment, ta technique consiste à renvoyer aux calendes grecques toute analyse sérieuse des versets gênants et surtout à ne fournir aucune explication consistante. Pour le moment, ce sont des mots, mais rien de convainquant, mais vraiment rien. Tu répètes en boucle ce que tu ne peux prouver, espérant peut-être que tu finiras par convaincre les autres que tu as raison. J'ai l'impression que tu es rentré dans une sorte de secte et que tu te sens important et à l'abri parce que quelques gourous t'ont convaincu que tu étais sauvés... Ca ne présage rien de bon !

PS : Rappelle toi que tu as suivi pendant des décennies des vrais chrétiens nés de Dieu eux aussi selon leurs propres dires, sachant que n'importe qui peut s'auto-proclamé "vrai chrétien né de Dieu".

[GAD1]

../..de nombreuses citations ou mots prêtés à Jésus sont en fait des ajouts théologiques ou catéchétiques par les rédacteurs, qui expriment ainsi leur foi et réconfortent leur communauté des années 70,80 ou 90. L'Eglise catholique se construit donc elle-même, avec le matériau apporté par Jésus. C'est la Tradition.

Bjr Janot,
C'est important pour nous, les mormons, c'est pour cela que l'Esprit des choses est plus important que la lettre dans certains cas et c'est pour cela que nous avons besoins de notre Livre de mormon pour ne "confirmer" ou "solidifier" que ce qui est certain et sacré, appartenant ou provenant du Christ. C'est que ce que je crois. L'Esprit de Ses enseignements est plus important que les combats de lettres dûs à ces ajouts de Tradition (à mon avis inévitables).

Sinon, je pense que les "ajouts théologiques" peuvent rentrer comme une des explications dont parlent le fil islmo-chrétien où tout le monde s'accuse d'être faussaires et falsificateurs. Il y a une voie à explorer ici. Par exemple:
- comment un texte peut varier dès sa naissance.
- comment peut-il d'évoluer dans les copies (erreurs humaines simple, excès de zèle et de foi, idéologie etc)
- comment passe-t'on de la déformation involontaire à une évolution volontaire
- Au final, qu'est-ce qui est important, en fin de compte.

Je crois que la faiblesse est humaine et que c'est le "carburant" indispensable pour avancer dans le domaine de la foi. Il est inutile de s'accuser de faussaires sauf lorsque c'est flagrant (là, ça devient un devoir).

[Logos]

La Bible parle de tous les cas de péchés qui mènent à la mort et à la destruction. Le fait de violer la loi du Christ comme pour les chèvres en Matthieu 25, le fait de pécher volontairement (Hébreux 10:26), tous les péchés relatées à maintes reprises (idolâtrie, fornication...), et le fait de pécher contre l'esprit saint (Matthieu 12:32). Tout ces péchés font encourir la mort car ce sont des péchés contre l'esprit saint, et il n'y a plus de salut possible.

Je t'avoue que c'est la première fois que je lis une telle définition du "péché contre le saint-esprit".
Tu cites l'idolâtrie et la fornication, mais il faut aussi citer les autres péchés qui sont dans la liste, comme l'extorsion, l'insulte, l'avidité, l'ivrognerie, le mensonge... On dirait que c'est vraiment très facile, très courant, pour ne pas dire banal, de commettre le fameux péché impardonnable.

Imagine que toi qui soit disant serait né de nouveau (on attend toujours le preuve) pèche contre l'esprit saint. Tu prétends que tu es malgré tout sauvé, mais Jésus affirme que tu ne seras jamais pardonné. Donc, comment fais tu pour être sauvé si le pardon ne fonctionne pas pour toi ?

Et bien je vais t'apprendre quelque chose : les chrétiens nés de Dieu ne peuvent pas commettre le péché contre le Saint-Esprit, c'est absolument impossible. Oui, c'est étonnant, je sais, mais c'est pourtant d'une évidence implacable, enfin, pour les personnes concernées bien entendu.

Evidemment, ta technique consiste à renvoyer aux calendes grecques toute analyse sérieuse des versets gênants et surtout à ne fournir aucune explication consistante.

J'ai pourtant déjà ouvert deux discussions qui fournissent de longues explications sur des versets couramment utilisés par les chrétiens qui prêchent le Salut par les oeuvres. Et ce ne sont que les prémices...
Tu n'as pas fini d'en entendre parler.

Pour le moment, ce sont des mots, mais rien de convainquant, mais vraiment rien. Tu répètes en boucle ce que tu ne peux prouver, espérant peut-être que tu finiras par convaincre les autres que tu as raison.

Du moment que j'use de bon sens et que je m'appuie fermement sur la Bible pour exposer le véritable évangile, alors je pense que mon Seigneur sera content de moi. Et c'est ce qui m'importe avant tout.
Je ne cherche pas à convaincre, ça c'est le travail du Saint-Esprit. Je ne fais qu'exposer les faits, et c'est à chacun d'en faire ce qu'il veut. Même Jésus-Christ en personne n'a pas pu convaincre les incrédules.

J'ai l'impression que tu es rentré dans une sorte de secte et que tu te sens important et à l'abri parce que quelques gourous t'ont convaincu que tu étais sauvés... Ca ne présage rien de bon !

Secte... gourous... mauvais présage... Il faudra trouver mieux que ça pour m'impressionner.

PS : Rappelle toi que tu as suivi pendant des décennies des vrais chrétiens nés de Dieu eux aussi selon leurs propres dires, sachant que n'importe qui peut s'auto-proclamé "vrai chrétien né de Dieu".

C'est vrai, sauf que désormais je sais différencier ceux qui prétendent être nés de nouveau alors qu'ils ne le sont pas, et ceux qui le sont vraiment. C'est assez simple en fait, les vrais chrétiens nés de Dieu savent qu'ils ne peuvent pas perdre leur Salut. Bien entendu, tu vas prétendre que ça reste à prouver, mais comme je l'ai dit plus haut, c'est le Saint-Esprit qui convainc, pas moi.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Je t'avoue que c'est la première fois que je lis une telle définition du "péché contre le saint-esprit".
Tu cites l'idolâtrie et la fornication, mais il faut aussi citer les autres péchés qui sont dans la liste, comme l'extorsion, l'insulte, l'avidité, l'ivrognerie, le mensonge... On dirait que c'est vraiment très facile, très courant, pour ne pas dire banal, de commettre le fameux péché impardonnable.

Pour ceux qui ont reçu le don de l'esprit saint, oui, ces péchés sont des péchés contre l'esprit saint. C'est pourquoi il est dit clairement dans la Bible que ceux qui pratiquent de telles choses n'hériteront pas le royaume de Dieu. Paul dit de ne même pas les saluer. Si ils étaient sauvés comme tu dis, alors Paul ne se serait vraiment pas embêté à dire tout ça pour rien.

Et bien je vais t'apprendre quelque chose : les chrétiens nés de Dieu ne peuvent pas commettre le péché contre le Saint-Esprit, c'est absolument impossible. Oui, c'est étonnant, je sais, mais c'est pourtant d'une évidence implacable, enfin, pour les personnes concernées bien entendu.

Et c'est pourquoi Jean parle du péché qui peut entraîner la mort ?

Non, vraiment Logos, ton argumentation est très faible sur ce sujet. On le voit bien !

[Logos]

Pour ceux qui ont reçu le don de l'esprit saint, oui, ces péchés sont des péchés contre l'esprit saint.

Ah d'accord, selon toi seuls ceux qui ont reçu le Saint-Esprit peuvent pécher contre le Saint-Esprit.
Au cas où ça t'aurait échappé, le seul passage où il en est question dans la Bible se situe avant-même l'effusion du Saint-Esprit. C'est Jésus qui en parle suite à l'incrédulité des Pharisiens.
À te croire, soit Jésus n'a pas accusé ces Pharisiens, soit ils avaient le Saint-Esprit habitant en eux. Vois-tu une troisième option ?

C'est pourquoi il est dit clairement dans la Bible que ceux qui pratiquent de telles choses n'hériteront pas le royaume de Dieu. Paul dit de ne même pas les saluer. Si ils étaient sauvés comme tu dis, alors Paul ne se serait vraiment pas embêté à dire tout ça pour rien.

Pourrais-tu me dire à quel passage biblique tu fais référence ici ? Car si c'est celui auquel je pense, alors j'ai une objection qui va beaucoup t'étonner, car elle réfute complètement ton interprétation.

Et bien je vais t'apprendre quelque chose : les chrétiens nés de Dieu ne peuvent pas commettre le péché contre le Saint-Esprit, c'est absolument impossible. Oui, c'est étonnant, je sais, mais c'est pourtant d'une évidence implacable, enfin, pour les personnes concernées bien entendu.

Et c'est pourquoi Jean parle du péché qui peut entraîner la mort ?

Je t'ai déjà expliqué qu'il ne faut pas confondre la mort physique, la mort spirituelle, et la seconde mort. Je t'ai même parlé de Ananias et Saphira qui ont été punis de mort physique, mais qui en aucun cas n'ont pu perdre leur Salut.

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Ah d'accord, selon toi seuls ceux qui ont reçu le Saint-Esprit peuvent pécher contre le Saint-Esprit.

Evidemment ! Qu'est ce qui les en empêche ? Une force mystérieuse venue de l'espace ?

Au cas où ça t'aurait échappé, le seul passage où il en est question dans la Bible se situe avant-même l'effusion du Saint-Esprit. C'est Jésus qui en parle suite à l'incrédulité des Pharisiens.
À te croire, soit Jésus n'a pas accusé ces Pharisiens, soit ils avaient le Saint-Esprit habitant en eux. Vois-tu une troisième option ?

Parce que dans ces versets, il est parlé de blasphème contre l'esprit saint. On n'a pas besoin d'avoir l'esprit saint pour blasphémer contre l'esprit saint. Et ce n'est pas parce qu'on a l'esprit saint qu'on ne peut pas blasphémer contre l'esprit saint, à moins là encore que tu me dises qu'une force mystérieuse prend le contrôle de ta bouche.

C'est pourquoi il est dit clairement dans la Bible que ceux qui pratiquent de telles choses n'hériteront pas le royaume de Dieu. Paul dit de ne même pas les saluer. Si ils étaient sauvés comme tu dis, alors Paul ne se serait vraiment pas embêté à dire tout ça pour rien.

Pourrais-tu me dire à quel passage biblique tu fais référence ici ? Car si c'est celui auquel je pense, alors j'ai une objection qui va beaucoup t'étonner, car elle réfute complètement ton interprétation.

(Galates 5:19-21) 19 Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, 21 envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quant à ces choses, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu.

(1 Corinthiens 5:9-11) 9 Dans ma lettre je vous ai écrit de cesser de fréquenter les fornicateurs ; 10 [je] ne [voulais] pas [dire par là,] d’une façon absolue, les fornicateurs de ce monde ou les gens avides et les extorqueurs, ou les idolâtres. Autrement, il vous faudrait vraiment sortir du monde. 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme.

(1 Corinthiens 6:9, 10) 9 Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, 10 ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu.

Je t'ai déjà expliqué qu'il ne faut pas confondre la mort physique, la mort spirituelle, et la seconde mort. Je t'ai même parlé de Ananias et Saphira qui ont été punis de mort physique, mais qui en aucun cas n'ont pu perdre leur Salut.

Tu parles beaucoup, mais tu ne prouves pas. Il suffit de constater que tu cites rarement des versets à l'appui de tes affirmations. Tu n'as d'ailleurs jamais fourni le plus petit début de commencement de verset disant que le salut ne pouvait en aucun cas se perdre.

Un péché qui fait encourir la mort, il ne peut pas s'agir de la mort physique vu que tout le monde meurt. Si il s'agissait de mort spirituelle, ça n'aurait évidemment aucun sens, car il n'y a aucun exemple biblique de péché faisant encourir une mort spirituelle. En revanche, des péchés qui font encourir la mort, la seconde mort pour être précis, il y en a à la pelle. Et c'est bien de cela qu'il s'agit là !

(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”

[Luxus]

(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort.

Excellent verset. Tout à fait incompatible avec les propos de Logos au message du 30 décembre à 10h50. Pour rappel tu as posé une question à Logos et il a répondu :

Ils sont sauvés en vertu de leur foi tout en étant des violeurs, des meurtriers, des idolâtres et des menteurs ? Ils sont sauvés même si ils n'aiment pas leur prochain ?

OUI. Cela-dit, ils seront "vomis de la bouche" de Jésus, alors je n'aimerais pas être à leur place.

Alors maintenant, comment est-il possible d'affirmer qu'un chrétien sera sauvé en vertu de sa foi alors que c'est un menteur ou un meurtrier ? Là où la Bible dit clairement :
(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort.

Ceux qui pratiquent de telles choses leur place est dans le lac de feu. Quelle est l'explication ?

[MonstreLePuissant]

Logos a des explications a tout, fournis directement par l'esprit saint depuis qu'il s'est auto-proclamé sauvé et né de nouveau. Mais l'esprit saint ne veut probablement pas diffuser ces informations à des mécréants et des gens de peu de foi comme nous. Il demande donc à Logos de les garder pour lui tout en laissant entendre qu'il a les réponses. Bref ! On peut toujours attendre.

En tout cas, c'est une bien étrange doctrine que de faire croire que les violeurs, les meurtriers et les idolâtres vont régner avec le Christ. Ces "nouveaux" chrétiens soi disant nés de nouveau sont en train de faire du Christ le roi à la tête d'une bande de criminels, de violeurs et de menteurs qui condamnent des criminels des violeurs et des menteurs.
Au final, une belle bande d'hypocrites. Je ne sais pas comment ça peut avoir du sens. Mais quand on a cru a la génération élastique de 1914, peut-être que ca paraît tout a fait normal.

[Logos]

Bonjour MLP,

En revanche, des péchés qui font encourir la mort, la seconde mort pour être précis, il y en a à la pelle. Et c'est bien de cela qu'il s'agit là !

(Révélation 21:8) Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”

Certes, et je vais répéter inlassablement ce que je dis depuis le début, et qui est attesté par la Bible, à savoir que tous les humains, depuis le péché en Eden, correspondent à cette description.
Par exemple, ce verset déclare que "tous les menteurs" iront en enfer. Mais la Bible affirme : "Que tout homme soit reconnu menteur", et elle a raison. Tous les êtres humains mentent, MLP. Il suffit d'un seul mot qui ne soit pas strictement exact, une seule pensée dévoyée, et BIM ! tu es menteur. Moi-même, j'ai prêché les mensonges de la Société WT pendant plus de 20 ans, de porte en porte, du haut de l'estrade et jusque devant des milliers de personnes lors des assemblées de circonscription et de district (régionales). Quant à la fornication et au meurtre, nous sommes tous coupables devant Dieu. Une seule pensée impure, un regard déplacé, et BIM ! tu es fornicateur. Une seule pensée méchante contre un frère, et BIM ! tu es un meurtrier. Je t'épargne les références bibliques qui confirment ce que je dis ici, car j'imagine que tu ne les a pas déjà oubliées.

Cela-dit, je remarque une fois de plus que Luxus et toi vous prenez des cas tout à fait particuliers, et que vous voulez en faire des généralités. C'est la stratégie du "frontman argument", c'est à dire de l'épouvantail.

Tu vas même jusqu'à écrire:

Ces "nouveaux" chrétiens soi disant nés de nouveau sont en train de faire du Christ le roi à la tête d'une bande de criminels, de violeurs et de menteurs

Luxus et toi êtes en train d'imaginer que dès lors qu'on est Sauvé définitivement, on va se mettre à pratiquer toutes sortes de choses plus immondes les unes que les autres.

C'est à croire que lorsque vous étiez encore "croyants", vous ne vous conduisiez correctement que pour échapper à la destruction éternelle, et pas par amour pour Dieu. C'est à croire que si vous étiez encore "croyants", et que vous compreniez que vous ne pouvez plus perdre la vie éternelle, alors vous vous mettriez tout à coup à assassiner des gens, à violer des femmes, à abuser des enfants, à pratiquer le spiritisme, etc...
Y'a pas un truc qui tourne pas rond, là ?

Vous allez me répondre: "Mais non, pas du tout". Et vous avez raison, heureusement d'ailleurs. Mais alors pourquoi soupçonnez-vous les chrétiens Sauvés d'agir ainsi ? Ne comprenez-vous donc pas que nous puissions servir Dieu uniquement par amour pour Lui, et non par crainte d'être détruit ? C'est d'ailleurs là l'une des merveilleuses conséquences du Salut éternel. Mais ça vous échappe, manifestement. Je ne vous jette pas la pierre, car moi aussi pendant toute ma vie, et depuis ma naissance, mes parents TJ me montraient des images terrifiantes d'Har-Maguédon, des pluies de feu et de souffre, des gens qui se faisaient avaler par des gouffres dans le sol, etc... J'ai servi Dieu toute ma vie parce que j'avais la trouille de disparaître à jamais, comme les gens sur ces images. Bien entendu, je me voilais la face, et je prétendais servir Dieu par amour, comme le prétendent tous les Témoins de Jéhovah, vous y compris. Mais maintenant que je connais la véritable liberté chrétienne, je vois très nettement la différence. C'est le jour et la nuit.

C'est comme si on vous avait servi de la piquette toute votre vie, en vous ayant persuadé qu'il s'agit du meilleur vin du monde. Vous l'avez cru et vous étiez extrêmement satisfait de ce vin dégueulasse auquel vous vous étiez finalement habitué. Et puis un jour vous goûtez un Saint Emilion millésimé ou un Mouton Rothschild, le nec plus ultra, et là, vos papilles sont en fête, vos yeux se mettent à briller : vous savez désormais ce qu'est "l'excellent vin".

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Luxus et toi êtes en train d'imaginer que dès lors qu'on est Sauvé définitivement, on va se mettre à pratiquer toutes sortes de choses plus immondes les unes que les autres.

Il ne s'agit pas de ça. Il s'agit d'admettre que les apôtres n'ont pas fait des mises en garde à leurs frères chrétiens pour des péchés qui ne pouvaient pas selon toi, être commis.

Vous allez me répondre: "Mais non, pas du tout". Et vous avez raison, heureusement d'ailleurs. Mais alors pourquoi soupçonnez-vous les chrétiens Sauvés d'agir ainsi ? Ne comprenez-vous donc pas que nous puissions servir Dieu uniquement par amour pour Lui, et non par crainte d'être détruit ?

Ce n'est pas la question. La question, c'est est-ce que les apôtres à l'époque avaient du papyrus à dépenser et du temps au point de mettre en garde leur frères chrétiens pour des péchés dont-ils étaient convaincus qu'ils ne se rendraient jamais coupables ?

Bien entendu, je me voilais la face, et je prétendais servir Dieu par amour, comme le prétendent tous les Témoins de Jéhovah, vous y compris.

Euh, non pas moi ! Justement, j'ai une absence totale de crainte. Je n'ai pas plus peur de YHWH que de Zeus. Mais c'est un autre débat.

C'est comme si on vous avait servi de la piquette toute votre vie, en vous ayant persuadé qu'il s'agit du meilleur vin du monde. Vous l'avez cru et vous étiez extrêmement satisfait de ce vin dégueulasse auquel vous vous étiez finalement habitué. Et puis un jour vous goûtez un Saint Emilion millésimé ou un Mouton Rothschild, le nec plus ultra, et là, vos papilles sont en fête, vos yeux se mettent à briller : vous savez désormais ce qu'est "l'excellent vin".

Oui ! C'est un peu comme si tu changeais de coke pour une meilleure coke. Mais ça reste toujours de la coke et tu es toujours en train de planer, sauf que tu planes encore plus haut.

Je constate encore une fois que tu parles beaucoup, mais tu ne démontres rien :

Où est donc ce verset qui prétend que le salut ne peut absolument pas se perdre même quand on commet les pires atrocités ?

Bizarre que tu refuses toujours de donner ce verset. Pourtant il ne doit pas être difficile à trouver si tu te fondes sur la Bible bien sûr.

[Logos]

J'ai déjà fourni plusieurs versets, mais tu y restes parfaitement hermétique. Qu'y puis-je ?

Par exemple ici : http://www.forum-religion.org/oecumenis ... 58718.html

Cordialement.

[MonstreLePuissant]

Ce verset ne dit pas que l'on ne peut pas perdre le salut. Mais bon ! Tu restes hermétique toi aussi à des évidences persuadé d'avoir trouvé la "vérité"...

[Thomas]

Salut et bonne année à tous,

Il me semble que vous vous prenez la tête pour pas grand chose au final. Il ne faut pas voir les choses du point de vue du chrétien qui se dit élu par Dieu pour le salut en Christ. Un tel chrétien peut très bien se tromper. Personne ne peut vraiment savoir si un chrétien est véritablement élu ou non.

En fait ce débat n'est pas nouveau. En réalité il est aussi vieux que le protestantisme. En effet, sur ce sujet deux interprétations principales existent : le Calvinisme et l'Arminianisme. (voir Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Calvinisme et https://fr.wikipedia.org/wiki/Arminianisme).

En gros celui qui prône que Dieu est Souverain en toutes choses et que même notre libre arbitre est soumis à sa souveraineté (il connaît d'avance tous nos choix et nous a choisi malgré tout) est "Calviniste". Celui qui pense qu'un véritable élu peut de son propre chef quitter la foi et ne jamais y revenir sont les "Arminianistes". De ce que je comprends Logos se range plutôt du côté des calvinistes. Contrairement à ce qu'il prétend, cette doctrine est aujourd'hui largement majoritaire dans les milieux protestants (évangéliques ou non).

La doctrine qui est au coeur du sujet ici est la doctrine de la "Persévérance finale des saints". Voici ce que dit Wikipédia :

La persévérance (ou préservation) des saints est aussi connue sous le nom de « sécurité éternelle ». Selon cette doctrine, puisque Dieu est souverain et que sa volonté n'est jamais entravée par personne, alors ceux qu'il a appelés à communier avec lui, persévéreront dans la foi jusqu'à la fin. Si certains s'en éloignent, c'est soit qu'ils n'ont jamais reçu la vraie foi, soit qu'ils retourneront vers elle.
Cette doctrine est légèrement différente de celle de la grâce libre ou de la formule « une fois sauvée, toujours sauvé » qui est prêchée par certains évangéliques. Selon celle-ci, même s'il est en état d'apostasie ou d'impénitence, un individu est vraiment sauvé s'il a accepté le Christ à un moment donné dans sa vie. Dans la conception calviniste traditionnelle, l'apostasie d'une personne prouve qu'elle n'a jamais été sauvée.

Donc grosso modo, si un chrétien pèche gravement ou apostasie sans jamais se repentir, cela signifie qu'il n'a jamais été réellement sauvé ou élu par Dieu, il s'est fourvoyé tout simplement. Si un chrétien continue à "mettre en oeuvre son salut", à résister au péché, à persévérer dans sa lutte chrétienne alors c'est le signe que c'est un véritable élu. C'est la souveraineté du Dieu qui prime sur le libre arbitre de chacun.

J'aime beaucoup ce texte de Philippiens 2:12, 13 qui pour moi résume le rapport complexe entre la grâce du salut de Dieu et les oeuvres produites par le croyant :

Ainsi, mes bien-aimés, vous qui avez toujours été obéissants, soyez-le non seulement en ma présence, mais bien plus maintenant, en mon absence ; avec crainte et tremblement mettez en œuvre votre salut, car c’est Dieu qui fait en vous et le vouloir et le faire selon son dessein bienveillant.

Voila qui selon moi concilie les points de vue de MLP et de Logos.

Voir aussi : http://www.bibliquest.net/CHM/CHM-Perse ... finale.htm

Bien à vous

Thomas

[Logos]

Salut et bonne année à tous,

Bonjour, mon ami. Content de te voir poster un peu par ici. Bonne année à toi aussi.

De ce que je comprends Logos se range plutôt du côté des calvinistes. Contrairement à ce qu'il prétend, cette doctrine est aujourd'hui largement majoritaire dans les milieux protestants (évangéliques ou non).

De mon point de vue, le calvinisme constitue l'une des pires abominations qu'on puisse trouver parmi les protestants.

La doctrine qui est au coeur du sujet ici est la doctrine de la "Persévérance finale des saints". Voici ce que dit Wikipédia :

La persévérance (ou préservation) des saints est aussi connue sous le nom de « sécurité éternelle ». Selon cette doctrine, puisque Dieu est souverain et que sa volonté n'est jamais entravée par personne, alors ceux qu'il a appelés à communier avec lui, persévéreront dans la foi jusqu'à la fin. Si certains s'en éloignent, c'est soit qu'ils n'ont jamais reçu la vraie foi, soit qu'ils retourneront vers elle.
Cette doctrine est légèrement différente de celle de la grâce libre ou de la formule « une fois sauvée, toujours sauvé » qui est prêchée par certains évangéliques. Selon celle-ci, même s'il est en état d'apostasie ou d'impénitence, un individu est vraiment sauvé s'il a accepté le Christ à un moment donné dans sa vie. Dans la conception calviniste traditionnelle, l'apostasie d'une personne prouve qu'elle n'a jamais été sauvée.

Comme on le voit très bien ici, le calvinisme est en parfaite opposition avec ma foi. D'ailleurs, il suffit de poser la question à un calviniste, et de lui demander : es-tu sauvé ? La réponse est toujours la même : "Je n'en sais rien", exactement comme les Témoins de Jéhovah.

En revanche, j'ai examiné les deux liens que tu m'as fournis en privé voilà deux jours, au sujet de la doctrine de la persévérance des Saints, et c'est vraiment hyper-intéressant. Je ne suis pas d'accord sur tout, mais j'y réfléchis néanmoins.

J'aime beaucoup ce texte de Philippiens 2:12, 13 qui pour moi résume le rapport complexe entre la grâce du salut de Dieu et les oeuvres produites par le croyant :

Ainsi, mes bien-aimés, vous qui avez toujours été obéissants, soyez-le non seulement en ma présence, mais bien plus maintenant, en mon absence ; avec crainte et tremblement mettez en œuvre votre salut, car c’est Dieu qui fait en vous et le vouloir et le faire selon son dessein bienveillant.

Ce passage fait partie du TOP 10 des versets utilisés pour "contrer" l'évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT. Mais en général, ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres utilisent la version "Travaillez à votre salut"...

Voir aussi : http://www.bibliquest.net/CHM/CHM-Perse ... finale.htm

Excellent lien ! À lire absolument !

Sois béni, mon ami.