Religions du monde :: forum religion

Ce que je trouve dommage, c'est qu'Omar oublie les engagements de Dieu, engagements qu'il fait par des promesses ou alliances unilatérales (c'est à dire de sa part).

Par exemple, tu liras Exode 19:6 où il y a une condition, et là tu peux te dire : bon la condition n'a pas été remplie et Dieu aurait passé à autre chose avec un tout autre peuple. Mais Dieu s'était déjà engagé unilatéralement et sans condition : voir alliance et promesses faites à Abraham, Isaac et Jacob.

Je ne parlerais pas de la bénédiction qui vient par la semence d'Abraham au sujet de toutes les familles du sol car elle s'accomplira sous le royaume messianique et pas avant.

Je parle de l'alliance faite à Isaac au sujet des nations et qui est donnée à Jacob qui sera appelé Israël.
Par la suite Jacob sous l'inspiration divine écrira que Shilo sortira de Juda comme le dernier roi, et qu'il sera un roi éternel.

Si tu as bien suivi, la défection d'Israël selon la chair (et particulièrement la prêtrise) n'invalide en rien l'alliance de Dieu et ses promesses qui ici sont inconditionnelles. Ce qui signifie que Dieu n'a pas choisi un autre peuple pour produire une autre semence à qui appartiendra le bâton de commandement.

Autrement dit, si je prends comme base de raisonnement les engagements de Dieu, je m'aperçois que le salut ne vient pas d'Ismaël mais d'Israël. C'est d'ailleurs dans cette optique que Dieu nous rélève la nouvelle alliance (Jérémie 31:31-34)

Ce que Jésus confirme, la nation qui produirait les fruits serait une forme de régénération d'Israël sur une alliance meilleure que celle passée avec Moïse. Mais cette fois, on entre dans quelque chose de nouveau, mais toujours pas de salut venant d'Ismaël;

Paul a aussi été clair et comme il le dit, il s'agit d'un drame symbolique, or un drame, ça se finit toujours mal. Ce n'est pas du burlesque, ni de la comédie.

Suite à la reflexion de notre ami nausic :

nausic a écrit : Soit ... "périodes"
Mais un passage indique 2 périodes pour la création d une chose , 4 périodes pour la création d une autre chose , 2 autre périodes pour la création d une troisième chose
Les apologistes musulmans prétendent que cela ne fait pas 8 périodes mais que ce sont des périodes n étaient pas terminées avant que d autres commencent .
Certain disent que ce sont les deux premières périodes qui sont incluses dans les 4 périodes . D autres disent que ce sont les deux dernières périodes qui sont incluses dans les 4 périodes . Visiblement , ils se contredisent entre eux.
Le problème , c est que cela ne fait plus des "périodes" . Or des périodes , ou des âges ou des ères ne se superposent pas
( Sourate 41 versets 9-12)
Enfin , pourquoi parler de 2 période puis 4 , puis 2 . Vu d un oeil externe , cela fait donc 3 périodes inégales ..
Donc en combien de périodes fut fait la création ? 3 , 6, 8 ?

Je souhaite lui répondre, afin qu'ils ne soient pas induits en erreur avec une interprétation des versets en question en partie erronnée ...

En effet, si on reprend, sa reflexion semble être très bonne ... Mais il ne faut pas oublier que le Livre Saint a toujours une réponse en lui ...

Voici mon analyse fort intéressant de la question :

Dans plusieurs versets du Saint Kur'an-i-Kerim, on explique que la terre et les Cieux ont été crée en 6 "jours", alors que dans la Sourate Fussilet, quand on parle de la Création et des phases de régulations/d'organisations, du Ciel et de la Terre, on met en avant que c'est en 8 "jours" au total, et donc, on peut penser que cela est contradictoire [comme vous le dites] . Mais si on lit attentivement les propos des versets en question, on comprendra facilement que la partie de la Création était seulement de 6 "jours". Commençons par voir les versets de la Sourate Fussilet :

Dis: « Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers, c'est Lui qui a fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: « Venez tous deux, bon gré, mal gré. » Tous deux dirent: « Nous venons obéissants.». Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient. »

[Fussilet (41:9-12)]

Dans le 9ème verset, on nous apprend que la Création de la terre était en 2 "jours". Et dans le 10ème verset, on a les monts et des nourritures en 4 "jours". La durée de la création de la terre et de du ciel a été réalisé en même temps, car Allah nous apprend dans ce verset qu'alors que le ciel et la terre était en même temps, Il les a séparé l'un de l'autre :

Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?

[Enbiya (21:30)]

Donc, quand la terre a été crée, d'un autre côté, le ciel a été crée en même temps. Si on revient à la Sourate Fussilet, à son 11ème verset, on dit que Dieu s'est ensuite adressée au Ciel qui était ensuite en fumée ... Par conséquent, il n'est plus question de de création à partir de maintenant ... Et si on regarde le 12ème verset, on verra que le ciel est organisé en 7 couches. Dans ce dernier verset, le mot employé est différent de "créer". Alors qu'on emploie le verbe "haleke" ( خلق ) pour désigner "créer", le verbe employé ici n'est pas créer mais "qadeye" ( قضيهن) qui signifie organiser. Donc, ici, on parle d'une chose qui a été crée et qui a été par la suite organiser. Cette organisation a duré 2 "jours". Ceci n'est pas une création, ce n'est qu'une organisation.

La partie de la Création, qui nous est appris du 9ème au 10ème verset, a été abouti au total en 6 "jours". Par conséquent, la Création ne peut durer que 6 "jours".

nausic a écrit : Soit ... "périodes"
Mais un passage indique 2 périodes pour la création d une chose , 4 périodes pour la création d une autre chose , 2 autre périodes pour la création d une troisième chose
Les apologistes musulmans prétendent que cela ne fait pas 8 périodes mais que ce sont des périodes n étaient pas terminées avant que d autres commencent .
Certain disent que ce sont les deux premières périodes qui sont incluses dans les 4 périodes . D autres disent que ce sont les deux dernières périodes qui sont incluses dans les 4 périodes . Visiblement , ils se contredisent entre eux.
Le problème , c est que cela ne fait plus des "périodes" . Or des périodes , ou des âges ou des ères ne se superposent pas
( Sourate 41 versets 9-12)
Enfin , pourquoi parler de 2 période puis 4 , puis 2 . Vu d un oeil externe , cela fait donc 3 périodes inégales ..
Donc en combien de périodes fut fait la création ? 3 , 6, 8 ?

leturcmuslim a écrit :Suite à la reflexion de notre ami nausic :


Je souhaite lui répondre, afin qu'ils ne soient pas induits en erreur avec une interprétation des versets en question en partie erronnée ...

En effet, si on reprend, sa reflexion semble être très bonne ... Mais il ne faut pas oublier que le Livre Saint a toujours une réponse en lui ...

N allons pas trop vite dans cette affirmation que "le livre saint a toujours une réponse en lui" . Je note que le livre saint a "oublié" de dire lui même qu il était saint . Donc pour présumer qu il y ait toujours une réponse on peut aller se rhabiller

leturcmuslim a écrit : Voici mon analyse fort intéressant de la question :

Dans plusieurs versets du Saint Kur'an-i-Kerim, on explique que la terre et les Cieux ont été crée en 6 "jours", alors que dans la Sourate Fussilet, quand on parle de la Création et des phases de régulations/d'organisations, du Ciel et de la Terre, on met en avant que c'est en 8 "jours" au total, et donc, on peut penser que cela est contradictoire [comme vous le dites] . Mais si on lit attentivement les propos des versets en question, on comprendra facilement que la partie de la Création était seulement de 6 "jours". Commençons par voir les versets de la Sourate Fussilet :



Dans le 9ème verset, on nous apprend que la Création de la terre était en 2 "jours". Et dans le 10ème verset, on a les monts et des nourritures en 4 "jours". La durée de la création de la terre et de du ciel a été réalisé en même temps, car Allah nous apprend dans ce verset qu'alors que le ciel et la terre était en même temps, Il les a séparé l'un de l'autre :



[Enbiya (21:30)]

Donc, quand la terre a été crée, d'un autre côté, le ciel a été crée en même temps. Si on revient à la Sourate Fussilet, à son 11ème verset, on dit que Dieu s'est ensuite adressée au Ciel qui était ensuite en fumée ... Par conséquent, il n'est plus question de de création à partir de maintenant ... Et si on regarde le 12ème verset, on verra que le ciel est organisé en 7 couches. Dans ce dernier verset, le mot employé est différent de "créer". Alors qu'on emploie le verbe "haleke" ( خلق ) pour désigner "créer", le verbe employé ici n'est pas créer mais "qadeye" ( قضيهن) qui signifie organiser. Donc, ici, on parle d'une chose qui a été crée et qui a été par la suite organiser. Cette organisation a duré 2 "jours". Ceci n'est pas une création, ce n'est qu'une organisation.

La partie de la Création, qui nous est appris du 9ème au 10ème verset, a été abouti au total en 6 "jours". Par conséquent, la Création ne peut durer que 6 "jours".

Adam fut créé le neuvième jour après "cette organisation" ? Cela ne marche pas avec le reste du coran
A moins qu Adam fut créé avant quand les soi disant 7 cieux n étaient pas organisés ? Cela ne marche pas non plus
Je note d autre part que le 7ème et 8ème jour est la création des "lampes"

Enfin , la sourate 7 verset 54 emploie un pluriel pour désigner les cieux :
"Votre Seigneur, c’est Allah, qui a créé les cieux et la terre en six jours"
ou encore sourate 10 verset 3
"Votre Seigneur est, Allah qui créa les cieux et la terre en six jours"

La sourate 41 n exprime qu il n y a qu un seul ciel au singulier dans les deux premières périodes puis dans les quatre d après .
( verset 9 et 11
"l S’est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu’à la terre: «Venez tous deux, bon gré, mal gré». Tous deux dirent: «Nous venons obéissants"
Et qu a partir de ce ciel il en fit 7 au verset 12
"Il décréta d’en faire sept cieux en deux jours "

Mais comme la sourate 7 verset 54 emploie un pluriel , cela ne colle pas
Si la sourate 7 verset 54 emploie un pluriel , alors , par le mot "khaleke" dans ce verset , on inclut forcément le "qadeye" que tu relates


Pour dire clairement , à la fin des 2 jours + 4 jours, donc 6 jours si on additionne, dans la sourate 41 verset 9 et 11 , on n a encore qu un seul ciel.
Il reste encore deux jour s pour diviser le ciel en sept.
Alors que les autres sourates présument que les cieux sont déjà multiples à la fin des 6 jours

Quant à me dire que la terre fut créé avant "l organisation des 7 cieux" et la création "des lampes" , cela semble totalement mythologique
Vous m expliquerez comment Adam peut vivre sans atmosphère

Pourquoi chercher midi à quatorze heure ? Adam fut crée le 6ieme jour(période) de la création.

Maintenant quel rapport avec le titre du sujet si ce n'est une nieme tentative de faire diversion de la part de certains ?

Je souhaite tout d'abord exprimez mes plus profondes excuses pour ne pas avoir pu vous répondre rapidement. Cela est dû au fait que lorsque je vous répondais hier, vous avez modifié votre message, et j'ai dû adapter ma réponse en fonction de la vote actuelle ...

Ensuite, je souhaite exprimer mon total accord avec RT2, mais, s'il me l'accorde, je voudrais encore poursuivre cette discussion un petit moment, même si le sujet de base n'est pas telle.

Commençons par ceci :

N allons pas trop vite dans cette affirmation que "le livre saint a toujours une réponse en lui" . Je note que le livre saint a "oublié" de dire lui même qu il était saint .

Je ne connais pas vos convictions, mais je sais que dans aucun Livre Saint, le Livre en question dit lui-même qu'Il est Saint, et pourtant, on les considère comme étant Saint. Par contre, le Kur'an-i-Kerim, Lui, comporte un défi à toute l'Humanité [Yunus (10:38)], ce qui montre bien qu'Il est un Livre Saint. Mais là n'est pas notre réel sujet ...

Entrons dans le vif du sujet en rappelant qu'il existe de nombreux exemples dans le Coran au sujet la Création de la Terre et des Cieux en 6 jours [Araf (07:54), Yunus (10:04), Hud (11:07), Furkan (25:59), Secde (32:04) Kaf (50:38), Hadid (57:04) ...].

Du coup, cela pose problème avec mon explication d'hier, comme vous l'avez remarqué ...

Ce verset nous montre bien la séparation entre "ciel" d'un côté et "cieux" d'un autre ...

C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux. Et Il est Omniscient.

[Bakara (02:29]

Je peut avouer que je me suis un peu trompé moi aussi dans mon explication, et je l'avais remarqué seulement quelques secondes après l'envoi de mon message, mais j'attendais ta réaction ... Dans le 9ème et 10ème de Fussilet (41), on dit que le sol de la Terre a été crée en tout en 2 "jours". Mais on ne dit pas ENSUITE Il a crée SEPAREMENT les montagnes et la Vie [les sortes de nourritures], mais si on remarque bien, la proposition : " "Dis: « Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours et Lui donnerez-vous des égaux ? Tel est le Seigneur de l'univers" est relié avec la suivante grâce à "qui", et donc, les deux propositions sont reliés et peuvent être superposé . D'ailleurs, si vous avez lu le Tafsir de ce verset de Kurtubi - Al-Jami' li Ahkam al-Quran, que je vais citez avec une traduction approximative mais suffisante pour vous donner l'idée, vous allez pouvoir comprendre ce système ... Voici l'explication (=le Tafsir) proposé par Kurtubi pour ce verset :

Si je dis que je suis partis de Basra à Bagdad en 10 jours, et que je suis partis jusqu'à Koufa en 15 jours, on ne va pas comprendre que de Bagdad à Koufa, il y a 15 jours. Au contraire, on comprendra

15-10=5 jours.[...]

Vous voyez l'idée ? Dans ces versets, c'est la même situation ! Le sol de la Terre a été crée en 2 "jours", et les monts ainsi que les premiers êtres vivants [bactéries ?] en 2 "jours" après la Création du sol de la Terre ... Donc, ça nous donne un total de 4 "jours"

Et là, regardez bien. Après ces 4 "jours", comme nous le montre le "ensuite" présent cette fois-ci, les 7 cieux, qui composent l'Atmosphère, donc le Ciel, sont organisés ... L'Atmosphère existait déjà, et les 7 couches, qui composaient le Ciel, se sont ensuite organisés. Ces deux phrases veulent dire la même chose ... Donc, à la fin des 6 "jours", la Terre et son Atmosphère est crée . Il n'y a donc pas de contradictions [selon moi] .

Quant à me dire que la terre fut créé avant "l organisation des 7 cieux" et la création "des lampes" , cela semble totalement mythologique

Rien de mythologique dans cela.
Les "lampes", ce sont des corps célestes, car la Lune, des planètes comme Vénus ou Mercure ont été crée après la Création de la Terre .
Et pour les 7 cieux, au départ, Il a crée un énergie dont sa mesure est indéterminée, puis Il a concentré tous ces énergies qui ont donné du gaz, et ensuite, en se concentrant, ça a prit la forme des 7 couches de l'Atmosphère ...

Et sinon,

Vous m expliquerez comment Adam peut vivre sans atmosphère

Dans tous les cas, cette phrase n'a aucun sens, car le sol et le Ciel (donc l'Atmosphère) existait déjà à la fin des 4 "jours" (ou des 6 "jours" pour ma précédente explication).