Question idiote, mais néanmoins très plausible

[ahasverus]

Je comprend rien à ce que tu veux dire là ...
Au contraire, on ne l'interprète pas ... pas comme vous ...
il faut se soumetre à la Parole, qui ne s'y soumet pas agit contre Dieu

INSULTE

1 CO 4 : 6 Or, frères, ces choses, je les ai présentées sous une autre forme, de manière à ce qu’elles s’appliquent à moi et à Apollos pour votre bien, pour que, dans notre cas, vous appreniez cette [règle] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”

Paul a ecrit ca avant que l'apocalipse ne soit ecrit.
Autrement dit il couvre tous les ecrits ulterieurs et ce comprends detoute evidence l'apocalipse.

Vois tu Brainstorm, j'ai le cable et il m'arrive quand il n'y a rien d'autre a la TV de suivre des emissions "Bibliques". C'est tres instructif sur les methodes de brain washing.
Forme typique d'interpretation TJ (Et valable pour tous les evengeliques).
La Bible contient entre 10 et 20,000 versets distribues dans un certain nombre de livres, chacun de ces livres avec sa structure et sa dialectique propre. Chacun de ces livres contient un message qui est lui meme un tout.
On ne compare pas le cantique des cantiques aux proverbes, ni aux epitres, etc
Une these TJ typique est basee sur une suite de versets extraits, sans aucune autre logique que de demontrer la these, parmis ces 10,000+ versets.
La suite de versets, pour la plupart hors contexte, proviens de n'importe quelle livre et ne suis aucune chronologie, progression.
Du fait qu'elle saute d'un verset et d'un livre a l'autre, cette methode ne tient plus compte de la structure des livres ni de son message particulier.
Grace a cette methode, il est possible de demontrer n'importe quelle these, le meilleur exemple c'est le racisme qui a trouve ses fondements dans ce type de raisonnement pendant des siecles.
On l'utilise pour justifier la peine de mort, le colonialisme, etc.
Alors, c'est pas la bible que tu suis mais les these avancees par ces specialistes du copier/coller biblique.
Je vais essayer de retouver un texte celebre ou une these totallement farfelue a ete demontree grace a l'utilisation exclusive de versets de la Bible.
Une derniere chose, ceux qui ecrivent ces theses se disent tous inspire de l'Esprit Saint.
Billy Graham le plus celebre predicateur evengelique a dit la meme chose des le premier jour ou il a commence son ministere.
1. Il a ete farouchement anti segregationiste jusqu'a ce que la loi federale americaine l'oblige a changer.
2. Sur une des bandes magnetiques de Nixon,decouverte recement, il a montre son caractere anti semite. Il s'est excuse apres 30 ans de silence, non par remord mais parce qu'il a ete coince
Il faut croire que l'Esprit Saint devait dormir.
Il serait futile de ta part de pretendre que vos predicateurs sont "immunise" contre ce genre de "bevues"

[Brainstorm]

1 - Tu te mords la queue !!

Une these TJ typique est basee sur une suite de versets extraits, sans aucune autre logique que de demontrer la these, parmis ces 10,000+ versets.
La suite de versets, pour la plupart hors contexte, proviens de n'importe quelle livre et ne suis aucune chronologie, progression.
Du fait qu'elle saute d'un verset et d'un livre a l'autre, cette methode ne tient plus compte de la structure des livres ni de son message particulier.
Grace a cette methode, il est possible de demontrer n'importe quelle these, le meilleur exemple c'est le racisme qui a trouve ses fondements dans ce type de raisonnement pendant des siecles.
On l'utilise pour justifier la peine de mort, le colonialisme, etc.

lolllllllllllllll
C'est justement la technique des catholiques pour prouver leurs faux dogmes !!!! Il suffit de lire Thomas d'Aquin pour s'en rendre compte !!!!

2 - Nous ne prétendons pas être inspirés de l'Esprit SAint !!!

Donc tes accusations, tu peux les remballer !! ( voire les appliquer à TA religion !!)

[ahasverus]

1 - Tu te mords la queue !!

lolllllllllllllll
C'est justement la technique des catholiques pour prouver leurs faux dogmes !!!! Il suffit de lire Thomas d'Aquin pour s'en rendre compte !!!!

2 - Nous ne prétendons pas être inspirés de l'Esprit SAint !!!

Donc tes accusations, tu peux les remballer !! ( voire les appliquer à TA religion !!)

Bon ben si c'est pas l'Esprit Saint c'est les anges qui parlaient a Rutherford. C'est pas mieux
La grande difference entre Saint Thomas d'Aquin et vos predicateurs de pacotille c'est qu'il a developpe une logique philosophique du meme niveau que les grands philosophes de l'antiquite comme Aristote ou Platon, sur lesquels toute notre pensee est basee. La bible n'etait en fait qu'une de ses references parmi des dizaines d'autres. Il aussi utilise Averies et Abicene, des philosophes musulmans.
Le thomisme est enseigne dans les cours de philosophie du monde entier, meme laiques. Les chinois vont jusqu'a le comparer avec Confusius.
Tu parles de Saint Thomas d'Aquin comme une petit morveux d'ecole primaire parlerait d'Einstein.

[Brainstorm]

La grande difference entre Saint Thomas d'Aquin et vos predicateurs de pacotille c'est qu'il a developpe une logique philosophique du meme niveau que les grands philosophes de l'antiquite comme Aristote ou Platon, sur lesquels toute notre pensee est basee. La bible n'etait en fait qu'une de ses references parmi des dizaines d'autres. Il aussi utilise Averies et Abicene, des philosophes musulmans.
Le thomisme est enseigne dans les cours de philosophie du monde entier, meme laiques. Les chinois vont jusqu'a le comparer avec Confusius.
Tu parles de Saint Thomas d'Aquin comme une petit morveux d'ecole primaire parlerait d'Einstein.

je suis chercheur en lettres donc je sais apprécier les auteurs, cependant :
cherche dans la Bible le mot "philosophie" ...
on ne le rencontre qu'une seule fois :

Colossiens 2 : 8 Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ;

On trouve aussi d'autres passages qui donne l'avis de Paul sur l'usage de la raison humaine dans la révélation :

2 Tim 4 : 3 Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; 4 et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables.

Tite 1 : 13 Ce témoignage est vrai. Pour ce motif, continue à les reprendre sévèrement, pour qu’ils soient robustes dans la foi, 14 ne faisant pas attention à des fables juives et à des commandements d’hommes qui se détournent de la vérité. 15 Toutes choses sont pures pour les purs. Mais pour les [gens] souillés et sans foi rien n’est pur ; au contraire, leur intelligence comme leur conscience sont souillées.

Et enfin le plus important peut être :

2 Pierre 1 : 16 Non, ce n’est pas en suivant des fables habilement inventées que nous vous avons fait connaître la puissance et la présence de notre Seigneur Jésus Christ, mais c’est en étant devenus témoins oculaires de sa magnificence. 17 Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand les paroles que voici ont été portées jusqu’à lui par la gloire magnifique : “ Celui-ci est mon fils, mon bien-aimé, que moi j’ai agréé. ” 18 Oui, ces paroles, nous, nous les avons entendues qui étaient portées depuis le ciel alors que nous étions avec lui dans la montagne sainte.
19 Nous avons donc la parole prophétique [rendue] plus certaine ; et vous faites bien d’y prêter attention comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu’à ce que le jour commence à poindre et qu’une étoile du matin se lève, dans vos cœurs. 20 Car vous savez d’abord ceci : qu’aucune prophétie de l’Écriture ne provient d’une interprétation personnelle. 21 Car la prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme, mais des hommes ont parlé de la part de Dieu, comme ils étaient portés par [l’]esprit saint.

[ahasverus]

Cherche bien et tu trouvera une reference a Coca Cola dans la Bible.

Je pense donc je suis (Descartes)

CALOMNIE.
Il faut vraimant INSULTE.
Au fond Georges Orwel avait raison, CALOMNIE.

[Dauphin]

Salut,

Paul a ecrit ca avant que l'apocalipse ne soit ecrit.

Il me semble pas ...

« De chacune d'elles, il est nécessaire que nous discutions, puisque le bienheureux apôtre Paul lui-même, suivant la règle de son prédécesseur Jean n'a écrit en les désignant par leur nom qu'à sept églises, dans l'ordre que voici (...) ; cependant, on reconnaît qu'il n'y a qu'une seule Eglise répandue sur tout l'orbe de la terre. En effet, Jean aussi, dans l'Apocalypse, bien qu'il écrive à sept églises, s'adresse cependant à toutes. » (Canon de Muratori, 47-59).

Une these TJ typique est basee sur une suite de versets extraits, sans aucune autre logique que de demontrer la these, parmis ces 10,000+ versets.
La suite de versets, pour la plupart hors contexte, proviens de n'importe quelle livre et ne suis aucune chronologie, progression.
Du fait qu'elle saute d'un verset et d'un livre a l'autre, cette methode ne tient plus compte de la structure des livres ni de son message particulier.
Grace a cette methode, il est possible de demontrer n'importe quelle these

Excuse moi mais ... reconnais-tu au moins que eschatologique fiable est possible ?

Je vais donner un exemple ... Tu es d'accord que l'on peut rapporcher Isaïe 4, Zaccharie 6 et Zaccharie 14, et Ezechiel 14 ? Et je pense que tu remarque que Zaccharie 6 renvoit directement aux quatre cavaliers de l'Apocalypse de St Jean. J'espère au moins que tu es d'accord avec ce type d'eschatologie ?

A+,

Dauphin (non TJ au passage)

[IIuowolus]

Une these TJ typique est basee sur une suite de versets extraits, sans aucune autre logique que de demontrer la these, parmis ces 10,000+ versets.
La suite de versets, pour la plupart hors contexte, proviens de n'importe quelle livre et ne suis aucune chronologie, progression.
Du fait qu'elle saute d'un verset et d'un livre a l'autre, cette methode ne tient plus compte de la structure des livres ni de son message particulier.
Grace a cette methode, il est possible de demontrer n'importe quelle these

oui est papus en as sortie de celébre comme les corresponances numérique de chaque livre.

il a aussi démontrée que certains livres ne contenait pas des mots utiliser dans les autres. ce qui veux dirent que ceux qui on écris ses livres était voyant ou aider de la mains de dieu ou alors que tout les livres aient été écrits simultanement.

on peux aussi lire coca-cola avec les bible en utilisant la technique dit du code secret de la bible.

Bref en cherchant bien on trouve toujours des défauts à quelqu'un ou quelques choses.

[ahasverus]

Il me semble pas ...

« De chacune d'elles, il est nécessaire que nous discutions, puisque le bienheureux apôtre Paul lui-même, suivant la règle de son prédécesseur Jean n'a écrit en les désignant par leur nom qu'à sept églises, dans l'ordre que voici (...) ; cependant, on reconnaît qu'il n'y a qu'une seule Eglise répandue sur tout l'orbe de la terre. En effet, Jean aussi, dans l'Apocalypse, bien qu'il écrive à sept églises, s'adresse cependant à toutes. » (Canon de Muratori, 47-59).

Dommage pour toi, mais les dates sont la impossible a changer.
Ton explication ne fait que t'enfoncer encore plus car la tu te base sur une explication extra biblique, faute impardonable a ceux pour qui "sole sciroptura" est un dogme.
Canon de Muratori a vu le probleme et a essaye de le corriger, mais il n'est qu'un homme faillible, n'est ce pas, comme Saint Augustin, Saint Thomas d'Aquin, etc, que les evengeliques se plaisent tant a critiquer.

Excuse moi mais ... reconnais-tu au moins que eschatologique fiable est possible ?

Je vais donner un exemple ... Tu es d'accord que l'on peut rapporcher Isaïe 4, Zaccharie 6 et Zaccharie 14, et Ezechiel 14 ? Et je pense que tu remarque que Zaccharie 6 renvoit directement aux quatre cavaliers de l'Apocalypse de St Jean. J'espère au moins que tu es d'accord avec ce type d'eschatologie ?

ESCHATOLOGIQUE, adj.
THÉOL., PHILOS. Qui a rapport aux fins dernières de l'homme
Deja la je dis halte.
Toute mentions aux soi disantes fin de l'homme va directement a l'encontre des connaissnce actuelles en cosmologie et donnent a la terre une valeur cosmocentrique plus qu'usurpee.
D'apres la seconde lois de l'antropie, la fin de l'univers arrivera quand toute energie aura ete consommee. Au derniers nouvelles, dans 10 puisance 100 annees. On a donc le temps d'y penser avant de s'en faire. Et d'ici la l'homme aura trouve le moyen de voyager dans les univers parralleles. Et c'est pas de la science fiction.
Dans toutes les civilisations antique, l'eschatologie a ete une maniere de repondre a la question sans reponce : et apres?
Quand on y ajoute l'apocalypse c'est encore pire car la on affaire a une interpretation opportuniste d'un texte qui en toute vraisemblance avait un autre message a transmettre. Il existe des interpretations de l'apocalypse qui misent en parrallele avec le contexte socio historique, montre une toute autre image.
Dommage pour ceux qui revent aux tribulations et au Millenium, mais ils risquent d'etre decus.

Isaie, Zacharie et Ezechiel se sont ils concertes pour aligner leur pensee?de toute evidence comme ils vivaient a des epoques et des endroits differents, non.
Se sont ils inspires des legendes qui courraient la campagne avant la TV, tres probablement. Peut tu prouver que Jean n'a pas lu ces textes pours'en inspirer? Non
L'idee que ce sont des prophesie qui annonce Jean ne sont que des arnaques vites denoncees quand on retourne le probleme.
Ce serait tout a fait different s'il etait possible de demontrer que ces cinq prophetes n'avaient pas la possibilite d'acceder a des sources d'informations communes. Ce qui n'est pas le cas.

[Brainstorm]

le but de ce forum n'est pas de remettre en cause la Bible
en outre, tu es hors sujet.

2 bonnes raisons de te censurer encore une fois ...

[Dauphin]

Dommage pour toi, mais les dates sont la impossible a changer.

Ha oui ? Pourtant sur Top C est un défenseur de la datation de l'apocalypse à la fin du règne de Néron (et non la fin d ecelui de Domitien) a avec une argumentation très sérieuse, très documentée pris le dessus sur tous ses très nombreux détracteurs...

Car si le Canon de Muratori qui est une source importante déclare que l'apoclypse a été révélée avant que Paul écrive aux églises de sa liste... lorsque Eusèbe de Césarée déclare que pour affirmer que l'apocalypse dfate de la fin du règne de Domitien il suffit de prendre deux témoins : Irénée de Lyon et Clément d'Alexandrie (voir (Histoire ecclésiastique, III, 23 : 1-6) il montre une parfaite ignorance du point de vue de ce Clément d'Alexandrie qui en Clément d'Alexandrie, Recueils, 7 déclare que l'apocalyps ea été révélé à la fin du règne de Néron...

Quant à Irénée de Lyon, principale source des défensurs de la datation fon règne de Domitien, ses écrits "Contre Hérésies" contiennent pourtant des affirmations grossières : par exemple que Christ n'a commencé à ensieigner qu'à partir de l'âge de 50 ans... (Voire Contre hérésies, II, 22 )

Ton explication ne fait que t'enfoncer encore plus car la tu te base sur une explication extra biblique, faute impardonable a ceux pour qui "sole sciroptura" est un dogme.

Je ne suis pas évangélique... donc la sola scriptura n'est pas pour moi un dogme bien que mes croiyances se doivent naturellement être conformes à la Bible.

Canon de Muratori a vu le probleme et a essaye de le corriger, mais il n'est qu'un homme faillible, n'est ce pas, comme Saint Augustin, Saint Thomas d'Aquin, etc, que les evengeliques se plaisent tant a critiquer.

Bine sûr ! Mais alors que les défenseurs de la datation fin règne de domitien comprenne que Eusèbe de Césarée sur lequel ils s'appuient est faillible, et il l'est puisqu'il cite à tort Clément d'Alexandrie pour appuyer sa thèse... et qu'ils comprennent que Irénée de Lyon est tout aussi faillible ! Et vu quelques uns de ses écrits, c'est clair qu'il l'est.

Toute mentions aux soi disantes fin de l'homme va directement a l'encontre des connaissnce actuelles en cosmologie et donnent a la terre une valeur cosmocentrique plus qu'usurpee.

RESTE dans le sujet stp !

ET discute QUE du texte de la Bible !

D'apres la seconde lois de l'antropie, la fin de l'univers arrivera quand toute energie aura ete consommee. Au derniers nouvelles, dans 10 puisance 100 annees. On a donc le temps d'y penser avant de s'en faire. Et d'ici la l'homme aura trouve le moyen de voyager dans les univers parralleles. Et c'est pas de la science fiction.

On n'en trouvera jamais les moyens,
et c'est 100 % de la science fiction,
redescend sur terre !

Dans toutes les civilisations antique, l'eschatologie a ete une maniere de repondre a la question sans reponce : et apres?

Absolument pas... pas nécessairement en tout cas !
Et l'exemple d'eschatologie que je t'ai donné n'a en rien comme objectif de répondre à cette question.

Quand on y ajoute l'apocalypse c'est encore pire car la on affaire a une interpretation opportuniste d'un texte qui en toute vraisemblance avait un autre message a transmettre.

Que sais-tu pour l'instant de mon interprétation ? Que sais-tu du sens que j'y donne ?

Il y a beaucoup d'interpréations diverses... elles sont presque toutes éronnées car elles ne prennent rarement en compte que l'apocalypse de St Jean cite plus de 500 fois l'ancien Testament qui apporte donc à chaque référence de l'apocalypse à l'AT des précisions qui de référence en référence se montrent parrallèle, complémentaires. C'est certes un travail titanesque, mais je l'ai commencé et c'est très intéressant.

Il existe des interpretations de l'apocalypse qui misent en parrallele avec le contexte socio historique, montre une toute autre image. Dommage pour ceux qui revent aux tribulations et au Millenium, mais ils risquent d'etre decus.

Je connais par exemple parfaitement l'interpréation prétériste... la connais-tu ?

Pour info, au juste, je fais de la théologie...

Isaie, Zacharie et Ezechiel se sont ils concertes pour aligner leur pensee?de toute evidence comme ils vivaient a des epoques et des endroits differents, non.

Non, ils se sont pas concertés mais cela n'empêche que curieusement leurs révélations partielles se complètent entre elles pour tendre vers une révélation complète.

Se sont ils inspires des legendes qui courraient la campagne avant la TV, tres probablement.

Quelles légendes ?

Car l'apocalypse donne une vision gobale et mondiale qui sera calquée sur une vision également centrée sur Jérusalem...

Peut tu prouver que Jean n'a pas lu ces textes pours'en inspirer? Non

Ce que je t'ai dit plus haut tend à faire dire qu'ils les a lu...
Mais au delà de cela, Jean aurait alors très curieusement compris la complémentarité des révélations, mais encore donne les liens de complémentarités.

L'idee que ce sont des prophete qui annonce Jean ne sont que des arnaques vites denoncees quand on retourne le probleme.
Ce serait tout a fait different s'il etait possible de demontrer que ces cinq prophetes n'avaient pas la possibilite d'acceder a des sources d'informations communes. Ce qui n'est pas le cas.

Or les prophéties se mettent en place inexorablement sous nos yeux même...

Et puis à part l'apocalypse , il y aussu des prophéties qui sont d'une très haute précision ... commme celle qui annonçait 69 semaines [d'années] entre l'année de l'ordree de rebâtir la muraille de Jérusalem (après sa destruction par les babyloniens) et l'onction du Messie qui serait ensuite supprimé... les sources archéologiques donnent l'année 455 av JC... l'onction du Messie a eu lieu en l'an 29 (que l'on peut également déduire à partir de traités tamuldiques, donc d'une source juive qui jamais n'aura fait exprès de valider une position chrétienne).

A+,

Dauphin

[ahasverus]

Je vais arreter de discuter avec toi car je perds mon temps. Tu es aveugle par ta vision cosmocentrique.

On n'en trouvera jamais les moyens,
et c'est 100 % de la science fiction,
redescend sur terre !

Montre ton etat d'esprit.
Exemple de science fiction Il y a moins de 150 ans:
le corps humain ne pouvait pas survivre au dessus de 100 km a l'heure.
Les plus lourd que l'air ne pourront jamais voler.
L'homme ne pourra jamais aller sur d'autres planetes.
Il n'y a plus rien a inventer, on a tout trouve
etc, etc
Si tu veux je peux t'apporter une collection complete d'affirmations comme la tienne.
Pour toi tout ce qui pourrait contredire la Bible est systematiquent faux.
Moi je suis un peu plus pragmatique et lors du second retour j'irais aux Indes parce qu'ils n'y croient pas.

[LumendeLumine]

Permettez-moi ici de prendre la défense d'ahasverus.

Bien entendu, je suis autant en désaccord avec lui que vous. (Je parle surtout à Dauphin et brainstorm). Toutefois sa vision de la Bible est celle de très nombreux chrétiens, et on ne peut pas les mettre à l'index comme ça.

Essayez de tenir en compte que vous voyez la Bible d'une certaine façon (interprétation littérale), et d'autres personnes la voient d'une autre façon.

Il ne vous appartient en rien de définir quelle est la véritable "façon chrétienne" de voir la Bible. Je perçois ici que vous êtes très fermés à sa façon de voir.

À moi donc de reprendre le dialogue...

Le plan divin nous est communiqué dans son intégrité par Jésus-Christ. C'est une donnée du réel. Il parle d'eschatologie. Il y aura donc bien une fin dernière de l'homme. Peut-être demain, peut-être dans 10000 ans, peut-être plus.
Que celle-ci ait lieu sur ce corpuscule qu'est notre Homeworld la Terre, pfff... Technicalités. Utilisez un peu votre imagination, Saint Jean a su très bien le faire dans son apocalypse.
Ici, je ne suis pas en contradiction avec le magistère de l'Église Catholique: qu'on me démente si j'ai tort! La différence entre les Catholiques et les chrétiens qui se prétendent "biblique", c'est que l'Esprit Saint est toujours à l'oeuvre pour nous, et continue à préciser et à expliquer le message biblique. Il y a de nouvelles données scientifiques? Eh bien! À nous de voir comment tout le réel concorde.

[Dauphin]

La différence entre les Catholiques et les chrétiens qui se prétendent "biblique", c'est que l'Esprit Saint est toujours à l'oeuvre pour nous, et continue à préciser et à expliquer le message biblique.

Aucune différence puisque pour tous les chrétiens non-catholiques, notamment tous les milieux protestants, il en est de même...

[LumendeLumine]

Aucune différence puisque pour tous les chrétiens non-catholiques, notamment tous les milieux protestants, il en est de même...

Non puisque vous n'admettez que les textes du canon biblique comme source d'autorité: il ne reste pas beaucoup de place pour l'Esprit Saint... C'est toute la différence entre l'Église où la Bible est une partie de la Tradition, toujours vivante, mise par écrit, et les Églises séparées qui s'en tiennent strictement à la lettre de l'Écriture.

D'apres la seconde lois de l'antropie, la fin de l'univers arrivera quand toute energie aura ete consommee.

Permettez-moi de préciser: d'après la seconde loi de l'entropie, s'il n'arrive rien d'imprévu, la fin de l'Univers arrivera quand toute énergie aura été consommée. C'est pour ça que je dis que la fin du monde peut très bien arriver demain. Aucune loi de la physique n'aurait jamais prédit l'Incarnation de Dieu dans l'Histoire: il en sera sûrement de même du Jugement Dernier. Je dis sûrement; mais si Dieu désire laisser l'Univers vivre encore quelques centaines de milliards d'années, je ne vais pas le forcer à faire autrement!

[ahasverus]

Pourquoi une fin du monde "terrestre" doit elle sous entendre la fin de l'univers tout entier, ou si le projet LISA le confirme en 2013, la fin d'une quasi infinite d'univers?
Ce type de pensee n'est il pas donner a l'homme et a la terre une importance hors proportion avec la realite?