Préservation de la parole d’Allah

[Liberté 1]

Super. Merci pour le lien plus complet et imagé, Liberté, ça part direct sur mes forums.

Pas de soucis mon ami, fais toi plaisir.

[Seleucide]

Tu vas aussi me dire qu'Uthman n'a pas brûlé 31 versions différentes du Coran

Quand bien même il l'aurait fait, qu'est-ce que cela change ?

Révélation du coran par l'ange Gabriel (qui contredit la crucifixion !)

Le Coran ne contredit pas la crucifixion.
C'est l'exégèse sunnite qui le fait.

[RT2]

Le Coran ne contredit pas la crucifixion.
C'est l'exégèse sunnite qui le fait.

Bonjour Seleucide, pourriez-vous développer ce point avec ref à l'appui ? Merci.

[Gorgonzola]

Le Coran ne contredit pas la crucifixion.
C'est l'exégèse sunnite qui le fait.

L'islam nie que Jésus soit mort sur la croix.
Il reconnait une crucifixion, mais ne peut admettre ou plutôt tolérer pour être plus exact qu'un prophète de la trempe de Jésus ait pu mourir "bêtement" crucifié. Pour les musulmans c'est un échec.
Pour l'islam donc, Gabriel annonce le coran à Mahomet en parlant de faux semblant pour le crucifié.
La Sourate 4:157 est assez claire, elle parle grossièrement d'un faux semblant sans nier une crucifixion.
Alors que l'ange Gabriel annonce à Marie la venue du sauveur dont le nom est Dieu sauve et qu'il sera appelé Fils du très Haut, le même Gabriel aurait dicté à Mahomet cette histoire de faux semblant.
Le coran contredit la mort de Jésus sur la croix sans nier une crucifixion, ce qui concrètement laisse les protagonistes de l'époque avec 2 corps, un sur les bras et l'autre en liberté, sans que le coran précise quoi que ce soit sur la suite de Issa vivant et de son clone mort.
Le coran reste un livre risible en tout point, avec un Allah assez désordonné et distrait.

[Arlitto]

Arlitto a écrit : ↑10 mai 2019, 19:55
Tu vas aussi me dire qu'Uthman n'a pas brûlé 31 versions différentes du Coran

Quand bien même il l'aurait fait, qu'est-ce que cela change ?





Le Coran ne contredit pas la crucifixion.
C'est l'exégèse sunnite qui le fait.

Tu es très mal renseigné sur ce qu'est le véritable Islam des écritures.

.

[Seleucide]

Bonjour Seleucide, pourriez-vous développer ce point avec ref à l'appui ? Merci.

Bonjour,

Avant tout, il s'agit de comprendre que ce verset s'inscrit dans une péricope anti-juive, ce que, pour diverses raisons, l'exégèse sunnite classique n'a pas ou peu vu. Il n'y est pas question du christianisme, de la foi chrétienne ou de la mort expiatoire du Christ. On ne peut donc pas tenir que le Coran nie la crucifixion pour contrer le christianisme: au contraire, il se veut défendre Jésus contre les railleries, calomnies et prétentions juives. Mais ce faisant, nie-t-il vraiment la crucifixion ? Rien n'est moins sûr.

Le verset en question souligne une différence entre les prétentions juives et ce qui s'est réellement passé, mais l'on ne ne connaît pas la nature de cette différence : soit elle résulte de la perception visuelle des Juifs, soit elle résulte de l'interprétation qu'ils font de cette affaire. Littéralement, le texte dit : Et à cause de leurs dires : Nous, nous avons tué le messie, Jésus fils de Marie, le messager de Dieu. Et ils ne l'ont pas tué, et ils ne l'ont pas crucifié, mais shubbiha lahum. C'est sur la manière de comprendre ces derniers mots qu'il y a discussion. Shubbiha est, en arabe, un verbe au passif dont le sujet est grammaticalement inconnu. On peut l'interpréter de deux façons :

a) Soit en affirmant que le sujet de shubbiha est Jésus (ils ne l'ont pas crucifié, ils ne l'ont pas tué, mais il leur apparu ainsi). Ce faisant, nous arrivons aux théories du sosie et du faux semblant. C'est la position exégétique (et non pas coranique) classique au sein du sunnisme.

b) Soit l'on tient que shubbiha est relatif à la compréhension que les juifs font du meurtre et de la crucifixion de Jésus (ils ne l'ont pas crucifié, ils ne l'ont pas tué mais cela leur apparu ainsi), ce qui ouvre alors à d'autres positions : la différence entre les prétentions juives et ce qui s'est réellement passé n'est pas de l'ordre de la perception visuelle (faux semblant) mais de l'interprétation qu'ils font de cette épisode. Par exemple, de présenter cette crucifixion comme une victoire pour eux, alors qu'elle n'en est pas une eu égard à la résurrection, au fait que Jésus soit vivant et bien pourvu auprès de son Seigneur. Par exemple, d'affirmer qu'ils sont les auteurs effectifs de cette mise à mort alors que ce sont les Romains, ou bien, alors que seul Allah peut donner et retirer la vie (cf 8, 17). Bref, ils ont rusé mais Allah a mieux rusé que eux.

Je pense qu'il est plus légitime de comprendre le verset dans le second sens plutôt que dans le premier pour les raisons évoquées plus avant : elle s'accord avec le contexte immédiat (polémique anti-juive), avec certains versets coraniques, avec les versets évoquant la mort de Jésus, et j'ajouterai qu'il n'y a pas l'ombre d'une christologie docète dans le Coran, au contraire, même.

L'islam nie que Jésus soit mort sur la croix.

L'islam oui, pas le Coran.
Il y a là une nuance.

Il reconnait une crucifixion, mais ne peut admettre ou plutôt tolérer pour être plus exact qu'un prophète de la trempe de Jésus ait pu mourir "bêtement" crucifié. Pour les musulmans c'est un échec.

C'est un faux argument.
Le Coran reconnaît l'existence de prophètes persécutés et tués par les enfants d'Israël.
Il n'y a donc en soi pas d'impossibilité à ce que Jésus ait pu mourir.

La Sourate 4:157 est assez claire, elle parle grossièrement d'un faux semblant sans nier une crucifixion.

C'est parce que tu lis une traduction qui est orientée.
Le texte arabe est bien loin d'être clair.

Tu es très mal renseigné sur ce qu'est le véritable Islam des écritures.

Alors, enseigne-moi.

['mazalée']

a) Soit en affirmant que le sujet de shubbiha est Jésus (ils ne l'ont pas crucifié, ils ne l'ont pas tué, mais il leur apparu ainsi). Ce faisant, nous arrivons aux théories du sosie et du faux semblant. C'est la position exégétique (et non pas coranique) classique au sein du sunnisme.

b) Soit l'on tient que shubbiha est relatif à la compréhension que les juifs font du meurtre et de la crucifixion de Jésus (ils ne l'ont pas crucifié, ils ne l'ont pas tué mais cela leur apparu ainsi), ce qui ouvre alors à d'autres positions : la différence entre les prétentions juives et ce qui s'est réellement passé n'est pas de l'ordre de la perception visuelle (faux semblant) mais de l'interprétation qu'ils font de cette épisode. Par exemple, de présenter cette crucifixion comme une victoire pour eux, alors qu'elle n'en est pas une eu égard à la résurrection, au fait que Jésus soit vivant et bien pourvu auprès de son Seigneur. Par exemple, d'affirmer qu'ils sont les auteurs effectifs de cette mise à mort alors que ce sont les Romains, ou bien, alors que seul Allah peut donner et retirer la vie (cf 8, 17). Bref, ils ont rusé mais Allah a mieux rusé que eux.

Je pense qu'il est plus légitime de comprendre le verset dans le second sens plutôt que dans le premier pour les raisons évoquées plus avant : elle s'accord avec le contexte immédiat (polémique anti-juive), avec certains versets coraniques, avec les versets évoquant la mort de Jésus, et j'ajouterai qu'il n'y a pas l'ombre d'une christologie docète dans le Coran, au contraire, même.

C'est intéressant. Si les juifs ne sont pas arrivés à leurs fins malgré que cela leur est apparu ainsi, cela veut dire que Jésus malgré qu'il ait été vu (par les juifs) crucifié et tué n'est pas réellement mort.

Quant à l'avoir vu crucifié, tout le monde l'a vu sur la croix il me semble, alors pourquoi et comment une crucifixion peut en paraître une sans en être une ? Si c'est pour nous dire que ce n'est pas les juifs qui ont crucifié mais les romains, je ne ne pense pas que même Allah tomberait dans cette subtilité inutilité (et pourtant des inutilités il en a dites d'autres). Donc pourquoi parler de non crucifixion même si c'est que pour les juifs ? Personnellement ne vois pas.

Côté chrétien, Jésus a bien été physiquement crucifié et est obligatoirement mort pour pouvoir ressusciter.

Si c'est une attaque polémique contre les juifs, ce qui est possible, s'en est une aussi contre les chrétiens. Car où le Coran parle t-il de la résurrection du christ ?

L'islam oui, pas le Coran.
Il y a là une nuance.

C'est parce que tu lis une traduction qui est orientée.
Le texte arabe est bien loin d'être clair.

Si le Coran ne voulait pas qu'on interprète et oriente les lectures, il n'avait qu'à être plus clair.

Surtout dans les sujets importants.

[Elimélec]

Coran 21/107
« Et Nous ne t’avons envoyé qu’en miséricorde pour l'univers »

tu feras mieux de ne plus me répondre, sinon, tu risque de te convertir vers l'islam.

Je pense au contraire qu'il faut te répondre car je suis certain que c'est toi qui tôt ou tard vas forcément quitter cette secte.

Comment cela miséricorde pour l'univers? tu veux dire vers d'autres civilisations extra-terrestres ? c'est absurde n'est-ce pas ?
Pour rester sérieux, le Coran nous dit qu'avant Mahomet, Allah avait déjà envoyé un prophète à chaque nation :

Sourate 16 - AN-NAHL
36 Nous avons envoyé dans chaque communauté un Messager, [pour leur dire]:
« Adorez Allah et écartez-vous du Tâghût ».

Selon le Coran, un prophète fut donc envoyé à chaque communauté, chaque nation,
afin de guider les gens vers la vérité. Mais les Arabes furent les derniers à recevoir la guidance, donc Mahomet fut le dernier des prophètes
à être envoyé à une communauté qui n'avait pas encore été avertie :

Sourate 36 - YAS-IN
2 Par le Coran plein de sagesse.
3 Tu (Muhammad) es certes du nombre des messagers,
4 sur un chemin droit.
5 C'est une révélation de la part du Tout-Puissant, du Très Miséricordieux,
6 pour que tu avertisses un peuple dont les ancêtres n'ont pas été avertis : ils sont donc insouciants

Donc les Arabes n’avaient pas été avertis. On va ignorer le fait que selon le Coran,
Abraham et Ismaël étaient à La Mecque pour y construire la Kaaba,
on peut imaginer qu’ils sont restés muets pendant qu’ils étaient en Arabie en train de construire un temple.

Sourate 34 - SABA
43 Et quand Nos versets édifiants leur sont récités, ils disent: « Ce n'est là qu'un homme qui veut vous repousser
de ce que vos ancêtres adoraient. » Et ils disent: « Ceci (Le Coran) n'est qu'un mensonge inventé. »
Et ceux qui ne croient pas disent de la Vérité quand elle leur vient: « Ce n'est là qu'une magie évidente ! »
44 [Pourtant] Nous ne leur avons pas donné de livres à étudier. Et Nous ne leur avons envoyé avant toi aucun avertisseur.

Aucun avertisseur avant Mahomet.
Sourate 32 – AS-SAJDA
3 Diront-ils qu'il (Muhammad) l'a inventé ? Ceci est, au contraire, la vérité venant de ton Seigneur
pour que tu avertisses un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se guident.

Donc un prophète fut envoyé à chaque peuple, mais aucun vers les Arabes,
voilà pourquoi Allah envoya Mahomet. Une fois que Mahomet fut envoyé aux Arabes
(le dernier peuple à qui Allah a envoyé un prophète), toutes les nations et communautés ont été averties.
Comme nous pouvons le lire dans ce verset :

Sourate 35 – FATIR
24 Nous t'avons envoyé avec la Vérité en tant qu'annonciateur et avertisseur.
Il n'est pas une nation qui n'ait déjà eu un avertisseur.

Selon le Coran, Mahomet fut envoyé pour avertir les Arabes seulement, les autres peuples et nations eurent leur propre prophète

Sourate 42 – ACHOURA
7 Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un Coran arabe, afin que tu avertisses la Mère des cités (la Mecque)
et ses alentours et que tu avertisses du Jour du rassemblement, -
sur lequel il n'y a pas de doute -Un groupe au Paradis et un groupe dans la fournaise ardente.

Allah dit spécifiquement que le Coran fut révélé en arabe pour avertir les Arabes vivant à La Mecque et ses alentours.
Le but du Coran selon Allah est de confirmer en arabe les écritures antérieures

Sourate 46 – AL-AHQAF
12 Et avant lui, (Le Coran) il y avait le Livre de Musa (Moïse), comme guide et comme miséricorde.
Et ceci (Le Coran) est [un Livre] confirmateur, en langue arabe,
pour avertir ceux qui font du tort et pour faire la bonne annonce aux bienfaisants

Le Coran confirme en langue arabe les écritures antérieures, afin que les Arabes sachent que ces livres sont les paroles d’Allah.
Selon le Coran, si Allah n’avait pas apporté de révélation en arabe, les Arabes auraient eu une excuse lors du jour du jugement

Sourate 6 – AL-ANAM
155 Et voici un Livre béni (Le Coran) que Nous avons fait descendre -suivez-le donc et soyez pieux, afin de recevoir la miséricorde -
156 afin que vous ne disiez point: « On n'a fait descendre le Livre que sur deux peuples avant nous, et nous avons été inattentifs à les étudier.
157 Ou que vous disiez: « Si c'était à nous qu'on avait fait descendre le Livre, nous aurions certainement été mieux guidés qu'eux. »

Allah a révélé le Coran en arabe afin que les Arabes ne puissent pas se plaindre
ou trouver l’excuse qu’ils n’aient pas reçues de divines révélations dans leur propre langue.
Allah a envoyé des prophètes partout dans le monde, ainsi que des écritures divines pour chaque nation.
Ces écritures sont fiables et authentiques pour chaque peuple à qui elles furent révélées,
vu qu’au début du 7e siècle, les Arabes n’avaient pas d’écritures dans leur langue,
et qu’ils ne pouvaient pas croire à ce que disaient les Juifs et les Chrétiens sur la Torah et l’Evangile,
ils avaient donc besoin d’une révélation en arabe, c’est pourquoi Allah envoya Mahomet.
Maintenant que les Arabes ont le Coran, ils peuvent le lire. Les autres peuples ont leur propre livre dans leur propre langue.

Pour conclure, nous voyons donc très clairement que le message de Mahomet n'est pas universel,
puisque selon le Coran lui-même, chaque nation, chaque communauté avaient déjà eu son avertisseur avant lui,
et que Mahomet a donc été envoyé uniquement aux Arabes, la dernière communauté à ne pas avoir
encore été avertie.

[Arlitto]

Pourquoi un "PACTE" et pas une "ALLIANCE" passé entre "Allâh" et ...


Jamais le vrai Dieu ne passe, ou n'a passé de "PACTE" avec ses vrais prophètes et son peuple, cela a toujours été une ALLIANCE.


(Le mot "PACTE", nous fait immédiatement penser à "un pacte avec le diable" !.)


Pourquoi un "PACTE" et pas une "ALLIANCE"...
Lien : http://arlitto.forumprod.com/pourquoi-u ... tml#p58449

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[Seleucide]

Quant à l'avoir vu crucifié, tout le monde l'a vu sur la croix il me semble, alors pourquoi et comment une crucifixion peut en paraître une sans en être une ?

Je viens de l'expliquer. Les juifs se gaussent d'avoir tué Jésus, et surtout, présentent ce meurtre comme un succès pour eux. Sans nier l'historicité effective de la crucifixion, le Coran peut se lever contre la prétention juive à présenter cette crucifixion comme une victoire pour eux, un coup réussi. Il est tout-à-fait possible de comprendre que le Christ, ayant été effectivement tué, demeure néanmoins vivant auprès de son Seigneur, que ce soit par le biais résurrection (ce dont le Coran ne parle pas) ou, plus vraisemblable, du martyr (voir 2, 154). Dans un second temps, le Coran peut également nier la prétention que les juifs ont d'avoir été acteurs de sa mise à mort en rappelant implicitement que c'est Allah seul qui fait vivre et mourir. Si donc, Jésus est mort, c'est qu'Allah l'a voulu et que cela appartient au plan divin.

Donc pourquoi parler de non crucifixion même si c'est que pour les juifs ? Personnellement ne vois pas.

Pour défendre Jésus contre les moqueries juives.

Si c'est une attaque polémique contre les juifs, ce qui est possible, s'en est une aussi contre les chrétiens.

Pas du tout. Lis le contexte du verset, et tu verras que Jésus et sa mère y sont défendus contre les ignominies juives. Le christianisme n'a absolument rien à voir dedans.

[Arlitto]

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Islam, mensonge et fable


La sourate 105 du Coran a pour titre « l’éléphant ». 

Toute une fable s’est pourtant construite autour de ces quelques versets.

 Les musulmans racontent en effet que cette sourate relate une attaque menée depuis le Yémen par Abraha l’Abyssin contre la Mecque. Cette attaque aurait eu lieu l’année de la naissance de Mahomet, vers 570-571. La Mecque a « miraculeusement » survécu à cette attaque de l’armée abyssine et de la charge de son grand éléphant. Les musulmans prétendent que cet éléphant a refusé d’attaquer la Mecque et de charger la Ka’ba. Les soldats abyssins ont été tous complètement anéantis à coup de pierres d’argile lancées par des oiseaux. Telle est la fable islamique.

Le professeur Hamed Abdel Samad, égyptien, explique dans cet extrait, la source d’inspiration de ces versets et de toute la fable qui en découle.
Hamed Abdel Samad : la sourate de l'éléphant سورة الفيل

La sourate 105 du Coran a pour titre « l’éléphant ». Elle est composée de 5 versets que voici :


1. N’as-tu pas vu comment ton Seigneur a agi envers les gens de l’Eléphant ?
2. N’a-t-Il pas rendu leur ruse complètement vaine?
3. et envoyé sur eux des oiseaux par volées
4. qui leur lançaient des pierres d’argile?
5. Et Il les a rendus semblables à une paille mâchée.

Le Coran ne dit rien de plus à propos de ces « gens de l’éléphant ».

Toute une fable s’est pourtant construite autour de ces quelques versets. Les musulmans racontent en effet que cette sourate relate une attaque menée depuis le Yémen par Abraha l’Abyssin contre la Mecque. Cette attaque aurait eu lieu quelques décennies avant la « révélation » coranique. Plus précisément, l’année de la naissance de Mahomet, vers 570-571. La Mecque était alors gardée par Abd al-Muttalib, grand-père de Mahomet. Elle a « miraculeusement » survécu à cette attaque de l’armée abyssine et de la charge de son grand éléphant. Les musulmans prétendent que cet éléphant a refusé d’attaquer la Mecque et de charger la Ka’ba. Lorsqu’il était dirigé vers la Mecque, l’éléphant s’agenouillait. Les musulmans lui ont même donné un prénom : Mahmoud. Les soldats abyssins ont été tous complètement anéantis à coup de pierres d’argile lancées par des oiseaux. Telle est la fable islamique.

Le professeur Hamed Abdel Samad explique la source d'inspiration de ces versets coraniques et de toute la fable islamique qui en découle.
Pour lire la suite : https://aslamtaslam.wordpress.com/201...


Hamed Tv, la chaine du professeur Hamed Abdel Samad dans laquelle il présente chaque semaine durant une vingtaine de minutes un épisode de la vie de Mahomet 
https://www.youtube.com/channel/UCnTJ...


]En 591, le général perse Vahram VI, engagé dans une guerre contre les byzantins chrétiens, demande l’aide de ses voisins Arméniens dans des lettres qu’il leur envoie. Mais les Arméniens, eux-mêmes chrétiens, refusent de combattre aux côtés des perses zoroastriens d’autres chrétiens. Vahram VI menace d’envahir les arméniens avec ses éléphants. Les Arméniens répondent que leur Seigneur leur portera secours en envoyant une armée d’oiseaux qui lapidera les Perses.

Ces lettres échangées entre l’empereur perse et les Arméniens sont, selon Hamad Abdel Samad, encore disponibles aujourd’hui en Arménie. Il ne fait pas de doute que ces échanges sont à l’origine de la fable islamique.

Le plagiat coranique le plus éléphantesque

La sourate 105 du Coran a pour titre « l’éléphant ». Elle est composée de 5 versets que voici :

1. N’as-tu pas vu comment ton Seigneur a agi envers les gens de l’Eléphant ?
2. N’a-t-Il pas rendu leur ruse complètement vaine?
3. et envoyé sur eux des oiseaux par volées
4. qui leur lançaient des pierres d’argile?
5. Et Il les a rendus semblables à une paille mâchée.

Le Coran ne dit rien de plus à propos de ces « gens de l’éléphant ».
Toute une fable s’est pourtant construite autour de ces quelques versets. Les musulmans racontent en effet que cette sourate relate une attaque menée depuis le Yémen par Abraha l’Abyssin contre la Mecque. Cette attaque aurait eu lieu quelques décennies avant la « révélation » coranique. Plus précisément, l’année de la naissance de Mahomet, vers 570-571. La Mecque était alors gardée par Abd al-Muttalib, grand-père de Mahomet. Elle a « miraculeusement » survécue à cette attaque de l’armée abyssine et de la charge de son grand éléphant. Les musulmans prétendent que cet éléphant a refusé d’attaquer la Mecque et de charger la Ka’ba. Lorsqu’il était dirigé vers la Mecque, l’éléphant s’agenouillait. Les musulmans lui ont même donné un prénom : Mahmoud. Les soldats abyssins ont été tous complètement anéantis à coup de pierres d’argile lancées par des oiseaux. Telle est la fable islamique.

Mais le professeur Hamed Abdel Samad, égyptien, expliquedans cet extrait (traduit en français) d’une vidéo-entretien avec un jeune athée lui aussi égyptien, la source d’inspiration de ces versets et de toute la fable qui en découle.

En 591, Vahram-i-Chubin, un général perse renverse l’empereur sassanide Khosro II et prend le pouvoir sous le nom de Vahram VI. Engagé dans une guerre contre les byzantins chrétiens, il demande l’aide de ses voisins Arméniens dans des lettres qu’il leur envoie. Mais les Arméniens, eux-mêmes chrétiens, refusent de combattre aux côtés des perses zoroastriens d’autres chrétiens. Vahram VI menace d’envahir les arméniens avec ses éléphants. Les Arméniens répondent que leur Seigneur leur portera secours en envoyant une armée d’oiseaux qui lapidera les Perses.

Ces lettres échangées entre l’empereur perse et les Arméniens sont, selon Hamad Abdel Samad, encore disponibles aujourd’hui en Arménie. Il ne fait pas de doute que ces échanges sont à l’origine de la fable islamique.


Islam, mensonge et fable
Lien : http://arlitto.forumprod.com/islam-mens ... tml#p57559

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Ajouté 2 heures 21 minutes 58 secondes après :

J'ajoute que cette fable contenue dans la Coran a été revue et corrigée :

Sourate 105 les éléphants 

105.1 N´as-tu pas vu comment ton Seigneur a agi envers les gens de l´Éléphant. 
105.2 N´a-t-Il pas rendu leur ruse complètement vaine? 
105.3 et envoyé sur eux des oiseaux par volées 
105.4 qui leur lançaient des pierres d´argile? 
105.5 Et Il les a rendus semblables à une paille mâchée 

105.3 et envoyé sur eux des oiseaux par volées, dans la traduction il manque la suite :105.3 et envoyé sur eux des oiseaux par volées de Babel "Wa 'Arsala `Alayhim Ţayrāan 'Abābī ;la Abābīla = de babel ou porte des dieux"


Et encore ceci :


56.14 et un petit nombre parmi les dernières [générations], 
56.15 sur des lits ornés [d´or et de pierreries], 
56.16 s´y accoudant et se faisant face. 
56.17 Parmi eux circuleront des garçons éternellement jeunes, 

56.17Parmi eux circuleront des garçons éternellement jeunes "Yaţūfu `Alayhim Wildānun Mukhalladū na alayhim= "sur eux" et non pas " parmi "= 56.17   SUR EUX circuleront des garçons éternellement jeunes


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['mazalée']

Je viens de l'expliquer. Les juifs se gaussent d'avoir tué Jésus, et surtout, présentent ce meurtre comme un succès pour eux. Sans nier l'historicité effective de la crucifixion, le Coran peut se lever contre la prétention juive à présenter cette crucifixion comme une victoire pour eux, un coup réussi. Il est tout-à-fait possible de comprendre que le Christ, ayant été effectivement tué, demeure néanmoins vivant auprès de son Seigneur, que ce soit par le biais résurrection (ce dont le Coran ne parle pas) ou, plus vraisemblable, du martyr (voir 2, 154). Dans un second temps, le Coran peut également nier la prétention que les juifs ont d'avoir été acteurs de sa mise à mort en rappelant implicitement que c'est Allah seul qui fait vivre et mourir. Si donc, Jésus est mort, c'est qu'Allah l'a voulu et que cela appartient au plan divin.

Oui, mais 1. les juifs se gaussent en prononçant des paroles qu'ils n'ont pas pu prononcer : "le messie", "le messager d'Allah". Dans ces conditions qu'est ce qui est vrai dans cette histoire ? Se sont ils réellement gaussés ? 2. Dans l'expression, "ils ne l'ont ni tué, ni crucifié", s'il s'agit de dire que Jésus est toujours vivant ou sauvé par son seigneur on peut l'accorder, mais comment est-il possible de ne pas être crucifié quand on a bel est bien été crucifié ?

Dans ces conditions il n'est pas interdit de penser que celui qui a été crucifié n'était pas Jésus mais un autre.

En réalité tout cela est bien confus. Surtout quand on lit la suite :"Et, vraiment, ceux qui ont polémiqué quant à cela sont certes dans le doute à son sujet. Ils n’ont de lui d’autre connaissance qu’une suite de conjectures." Car qui à part les chrétiens ont été dans le doute ? d'abord les apôtres et ensuite encore les chrétiens pour savoir si c'était seulement son corps et pas son esprit qui était sur croix. Donc pas les juifs. Eux n'ont pas eu de doute quant à la mort de Jésus, après ce qui pour eux était bien sa mort.

Pas du tout. Lis le contexte du verset, et tu verras que Jésus et sa mère y sont défendus contre les ignominies juives. Le christianisme n'a absolument rien à voir dedans.

D'accord mais qu'en est il de la foi des chrétiens qui croient que le Christ a été crucifié et mort avant de ressusciter ? Soit l'inverse de ce que dit le Coran, ça la renforce, ça ne les concerne pas ?

[Arlitto]

Coran falsifié et verset disparu

Les origines hébraïques de l'Islam - Démonstration par la prière

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PS : plus rien ne fonctionne sur ce forum !

[Elimélec]

Les 3 visages du Coran: origines, construction et remaniements d'un livre humain

[Arlitto]

Ceci n'est qu'un rappel

Sans problème


La famille de "Mahomet" était la gardienne de La Mecque et de ces dieux préislamiques 

La famille de Mahomet était la gardienne de la Mecque et de ces dieux.


Dans la biographie sur Mahomet écrite par l’historien musulman sunnite Ibn Ishaq, (tome 1 page 332) il y a un passage très intéressant où un polythéiste de la Mecque se plaint de Mahomet en disant : 

"Ô Mohammed tu veut faire de tous les dieux un seul Dieu ! Ton affaire est tout à fait étrange"

Et Rhazes (865-925) un des plus grands érudits musulman (musulman par obligation de naissance), physicien, chimiste, alchimiste, philosophe et médecin perse écrivait :"lorsqu'on demande aux gens de cette religion (l'Islam) la preuve de la validité de celle-ci, ils s'enflamment, deviennent furieux et versent le sens de la personne qui les a confrontés à cette question. Ils interdisent toute spéculation rationnelle et tentent de tuer leurs opposants. C'est pourquoi la vérité a imposé le silence ou a été dissimulée."


Allâh, le seigneur de la Kaaba n'est pas le Dieu révélé à Abraham, Isaac et Jacob, mais plutôt un mix de divinité païenne. Allâh a un lien avec le dieu du père de Mahomet, un dieu adapté au monothéisme que Mahomet a voulu élevée au titre du Dieu suprême et unique au-dessus de toutes les autres divinités de l'Arabie. 

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Les noms théophores des dieux préislamiques de la Kaaba

Abd'Allah, était le nom du père de "Mahomet"

Le père de Mohammed qui était le gardien de la ka'ba préislamique à la Mecque s'appelait Abd'Allah, ce qui signifie "serviteur d'Allah".

Un peu d'histoire et géographie démontrant l'origine païenne l'Islam original



(Les Arabes appelaient leurs enfants Abd Manât et Zayd Manât) = Noms théophores des divinités préislamiques)

Al-Lat était une déesse de la fécondité et de la féminité. Elle avait aussi sa statue dans la Kaaba et était représentée sous la forme d’une pierre cubique. Elle était vénérée par tous les Arabes, y compris la tribu de Mahomet des Qurayshites . Des enfants étaient prénommés Zayd-al-Lāt ou Taym-al-Lāt.

C’était la plus grande des idoles chez les Arabes, des enfants étaient prénommés Amat-ʿUzzayan (servante dʿUzzā) ou Abd al-ʿUzzā ( esclave d'Uzza).

Comme le père de Mahomet qui s'appelait "Abdallah" ( esclave d'Allah) et l'oncle paternel de Mahomet, qui était surnommé Abû Lahab mais son vrai nom était Abd Al-Uzza ( esclave d'Uzza) !


Ou encore la première femme de Mahomet qui s'appélait Khadîjah Bint Khuwaylid fille de Khuwailed bin Assad qui était fils de Abd Al-`Uzzâ !

Ibn Abd al-Uzza, l'oncle de "Mahomet"
Lien : http://arlitto.forumprod.com/mensonges- ... tml#p57707


Mensonges, Mythes et falsifications
Lien : http://arlitto.forumprod.com/mensonges- ... tml#p57631

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Ajouté 1 minute 16 secondes après :
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Je ne confonds rien du tout

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