Les anges sont-ils orgueilleux ?

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 19 sept.20, 00:09

Message par Arké »

prisca a écrit : 18 sept.20, 23:48 Comme tu veux, mais la Bible ne dit pas mot pour mot ce que je dis, sauf qu'il faut comprendre qu'un ange vient du Ciel et nous savons que Jérusalem Céleste vient du Ciel, et une ville peut prétendre au titre de ville qu'avec ses habitants, et comme tu le sais, les habitants de Jérusalem sont les Juifs. Il faut juste que tu analyses avec sérieux et les réponses viennent d'elles mêmes.
La jérusalem céleste dont parle Jésus est la cité idéale où règne le Christ au milieu d'un peuple obéissant.
Le jour où les juifs imploreront Jésus, il les exaucera peut-être !
Mais en attendant on en est loin de la jérusalem céleste.

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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 19 sept.20, 00:26

Message par Yacine »

Arké a écrit : 18 sept.20, 01:49 La question est très importante !
Les anges sont-ils orgueilleux ou ne peuvent-ils pas l'être ?
En Islam non.

Il y a trois type de créatures vivante agissante : Les animaux, les anges, puis les hommes (et les Jinns).

- Les animaux sont charnels, mangent et se reproduit, mais non pas de raison. Ils agissent donc juste par instincts et ne cherche de mal prémédité à personne.
- Les anges, sont raisonnés et ne sont pas charnels, ils sont donc absolument purs et ne peuvent être souillé ou se souiller. Ils s'enorgueillissent jamais.
- L'homme et le Jinns sont charnels et raisonnés, ils peuvent donc être bon et mauvais, purs et souillés, bénéfiques et maléfiques.

Satan est un Jinn, pas un ange (déchu).
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants

Disciple Laïc

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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 19 sept.20, 01:24

Message par Disciple Laïc »

Chacun est responsable de ses propos et doit assumer les conséquences de ceux-ci quand ils sont malheureux.

Quand votre interlocuteur se complaît à vous attaquer sur votre personne, à juger la personne (en contradiction flagrante avec une exhortation claire de son Maître spirituel théorique - Jésus ), mieux vaut ne plus échanger avec lui. C'est plus sage, dans un intérêt commun.

"Que valent mes paroles si mes actes ne s'y conforment pas ?"

La cohérence interne est un critère majeure, quand quelqu'un dit ce en quoi il croit et agît en cohérence avec ses croyances.

Il n'y a rien a dire d'utile a quelqu'un qui emploi par trop l'argumentum ad personam, et il n'y a rien à dire d'utile quand cette personne énonce comme véridique quelque chose de directement contraire à la Foi qu'elle prétend défendre telle que celle ci est énoncée par les autorités religieuses compétentes de cette Foi (L'Eglise Catholique en l’occurrence).

Parfois la meilleure chose a faire est de faire silence, c'est plus parlant, justement. Vis à vis de certains évidemment. Pas de tous.

Mais c'est néanmoins intéressant, révélateur, cela permet de faire le tri et de voir avec qui on peut dialoguer de façon constructive... ou pas. :hi:

@RT2 : je vous répondrais plus tard. Merci
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 19 sept.20, 02:06

Message par Arké »

Yacine a écrit : 19 sept.20, 00:26 En Islam non.

Il y a trois type de créatures vivante agissante : Les animaux, les anges, puis les hommes (et les Jinns).

- Les animaux sont charnels, mangent et se reproduit, mais non pas de raison. Ils agissent donc juste par instincts et ne cherche de mal prémédité à personne.
- Les anges, sont raisonnés et ne sont pas charnels, ils sont donc absolument purs et ne peuvent être souillé ou se souiller. Ils s'enorgueillissent jamais.
- L'homme et le Jinns sont charnels et raisonnés, ils peuvent donc être bon et mauvais, purs et souillés, bénéfiques et maléfiques.

Satan est un Jinn, pas un ange (déchu).
Tu dis cela Yacine mais voici ce que dit Allah :

16:49. Et c’est devant Allah que se prosterne tout être vivant dans les cieux, et sur la terre; ainsi que les Anges qui ne s’enflent pas d’orgueil.

2:34. Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l’exception d’Iblis qui refusa, s’enfla d’orgueil et fut parmi les infidèles.


Il est clair que l'ordre donné s'adressait aux anges et pas aux djinns.

Le monde des croyants se divise en deux catégories :

1/Ceux qui croient en la parole de Dieu
2/ Ceux qui croient en la parole de l'homme

Moi je suis dans la première catégorie.

Ajouté 12 minutes 13 secondes après :
Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 01:24 Chacun est responsable de ses propos et doit assumer les conséquences de ceux-ci quand ils sont malheureux.

Quand votre interlocuteur se complaît à vous attaquer sur votre personne, à juger la personne (en contradiction flagrante avec une exhortation claire de son Maître spirituel théorique - Jésus ), mieux vaut ne plus échanger avec lui. C'est plus sage, dans un intérêt commun.

"Que valent mes paroles si mes actes ne s'y conforment pas ?"

La cohérence interne est un critère majeure, quand quelqu'un dit ce en quoi il croit et agît en cohérence avec ses croyances.

Il n'y a rien a dire d'utile a quelqu'un qui emploi par trop l'argumentum ad personam, et il n'y a rien à dire d'utile quand cette personne énonce comme véridique quelque chose de directement contraire à la Foi qu'elle prétend défendre telle que celle ci est énoncée par les autorités religieuses compétentes de cette Foi (L'Eglise Catholique en l’occurrence).

Parfois la meilleure chose a faire est de faire silence, c'est plus parlant, justement. Vis à vis de certains évidemment. Pas de tous.

Mais c'est néanmoins intéressant, révélateur, cela permet de faire le tri et de voir avec qui on peut dialoguer de façon constructive... ou pas. :hi:

@RT2 : je vous répondrais plus tard. Merci
Bla bla bla !
IRDVC, le participant dont je t'ai donné le lien, a démontré à l'aide des sutras et des Evangiles que l'avertissement donné aux bouddhiste concernant la vigilence vis à vis de la venue du Bouddha Shakyamuni (je crois) s'était entièrement réalisée en Jésus Christ.
Et les bouddhistes ne répondent rien à cette révélation de la plus haute importance !
Comme quoi le dialogue avec eux n'est pas plus constructif !

Montres-nous l'exemple toi, sage parmi les sages, vas lire les déclarations d'IRDVC et vient en débattre.
Moi qui ne suis pas bouddhiste j'ai reconnu que Bouddha était un envoyé du ciel au même titre que Jésus.
A quand la réciprocité des sages ???

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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 19 sept.20, 06:21

Message par Yacine »

Arké a écrit : 19 sept.20, 02:18 2:34. Et lorsque Nous demandâmes aux Anges de se prosterner devant Adam, ils se prosternèrent à l’exception d’Iblis qui refusa, s’enfla d’orgueil et fut parmi les infidèles.

Il est clair que l'ordre donné s'adressait aux anges et pas aux djinns.
Les anges ont obéit. Iblis n’était pas un ange mais un jinn, de part sa piété a été élevé au rang des anges mais n'en était pas un.

18.50 Et lorsque nous dîmes aux Anges: «Prosternez-vous devant Adam», ils se prosternèrent, excepté Iblis [Satan] qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur.
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants

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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 19 sept.20, 06:39

Message par RT2 »

Yacine a écrit : 19 sept.20, 06:21 Les anges ont obéit. Iblis n’était pas un ange mais un jinn, de part sa piété a été élevé au rang des anges mais n'en était pas un.

18.50 Et lorsque nous dîmes aux Anges: «Prosternez-vous devant Adam», ils se prosternèrent, excepté Iblis [Satan] qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur.
Si je suis bien l'idée, l'être humain serait plus grand que les anges par nature, mais cela aurait été contesté par certains, ceux qui ont refusé ? :hi:

Ajouté 6 minutes 14 secondes après :
Yacine a écrit : 19 sept.20, 06:21 Iblis n’était pas un ange mais un jinn
Sans parler Yacine de ce qu'est un jinn, tu places le dit jinn où dans la hiérarchie, et surtout tu places où les jinns ou djinns, peu importe, dans la Bible. Excuse moi mais là je n'arrive tout simplement pas à savoir de quoi tu parles :hi:

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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 19 sept.20, 09:23

Message par Arké »

Yacine a écrit : 19 sept.20, 06:21 Les anges ont obéit. Iblis n’était pas un ange mais un jinn, de part sa piété a été élevé au rang des anges mais n'en était pas un.

18.50 Et lorsque nous dîmes aux Anges: «Prosternez-vous devant Adam», ils se prosternèrent, excepté Iblis [Satan] qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur.
Tu peux me citer la sourate où Allah relate le grade et la piété d'Iblis stp parce que là ta déclaration est contraire à celle d'Allah.
Allah ne confond pas les djinns et les anges.

On vient juste d'expliquer la différence entre un ange et un démon (djinn), un ange devient un démon dès qu'il désobéit à son Seigneur.
Ce fut le cas d'Iblis, c'était un ange jusqu'à ce qu'il désobéisse.
La preuve se trouve dans l'ensemble des versets cités:

1/il y a des anges qui s'enflent d'orgueil
2/Iblis faisait partie des anges
3/Iblis était fait de feu sans fumée
3/Satan, le djinn fut créé à partir d'un feu sans fumée = les démons(djinns) étaient des anges de feu sans fumée.

55:14. Il a crée l’homme d’argile sonnante comme la poterie;
Sommes nous actuellement fait d'une matière sonnante comme la poterie ? Non il y a eu modification de la matière de base, nous sommes faits de chair et de sang.
 
55:15. et Il a créé les djinns de la flamme d’un feu sans fumée.
Sont-ils encore fait de cette même matière ? Non il y a eu modification, le djinn (démon) n'est pas fait de feu sans fumée mais a été créé à partir de cet état.


La Bible et les étoiles :


Job 38:7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie ?

Depuis quand une boule de lumière chante ? Sauf si c'est un être de lumière évidemment !

Psaumes 147:4 Il compte le nombre des étoiles, Il leur donne à toutes des noms.
Les Psaumes, livre en lequel doit croire tout bon musulman, nous dit que Allah donne un nom a chaque étoile, preuve que ce sont des êtres vivants, sans quoi il aurait juste dit "ce sont des étoiles" !

Psaumes 148:3 Louez-le, soleil et lune ! Louez-le, vous toutes, étoiles lumineuses !
Depuis quand une étoile peut louer le Seigneur ? Sauf si c'est un ange en effet !

La récompense de ceux qui font ce qui est bien est un corps de lumière (feu sans fumée) éternel :
Daniel 12:3 Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité.

Explication sur la nature des étoiles :

Apocalypse 1:20 le mystère des sept étoiles que tu as vues dans ma main droite, et des sept chandeliers d'or. Les sept étoiles sont les anges des sept Églises, et les sept chandeliers sont les sept Églises.



Les anges sont des êtres de lumière, fait d'un feu sans fumée (étoiles).
Les djinns après s'être enflés d'orgueil ont perdu ce feu et cette lumière, les astronomes les nomment "naines blanches" dans un premier temps puis "naines noires" lorsqu'elles ont refoidies :


Les étoiles : naissance, vie et mort

La fusion de l’hydrogène s’arrête, le cœur se contracte et l’atmosphère se dilate. L’étoile devient alors une géante rouge (enflent d'orgueil ?) et change donc de branche dans le diagramme H-R. La température du noyau monte jusqu’à 100 millions de degrés et c’est la fusion de l’hélium en carbone et en oxygène qui démarre. Ce stade de géante rouge est bref: par exemple, le Soleil ne devrait rester que 130 millions d’années dans cet état, contre 10 milliards d’années à fusionner l’hydrogène.

L’étoile, devenue instable et variable, souffle ensuite littéralement son atmosphère dans l’espace(perte de son feu sans fumée et de sa lumière). C’est le stade dit de la nébuleuse planétaire (appelée ainsi car les premiers objets de ce type découverts ont été confondus avec des planètes). Au centre, un cœur incandescent subsiste, la naine blanche. Cet astre d’une taille similaire à la Terre mais de la masse du Soleil, est caractérisé par son énorme de densité d’une tonne par centimètre-cube. Une cuillère à café d’une telle substance pèserait autant… qu’une voiture sur Terre ! Or, si la masse de la naine blanche dépasse 1,44 fois celle du Soleil, elle s’effondre sous l’effet de son propre poids. Sinon, elle luit pendant des milliards d’années avant de s’éteindre… en naine noire.


https://www.stelvision.com/astro/les-et ... e-et-mort/

Voila, le Coran, la Bible ainsi que la science me confortent dans mon explication.
Si tu as mieux à me proposer, je t'écoute.

Yacine

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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 19 sept.20, 10:22

Message par Yacine »

RT2 a écrit : 19 sept.20, 06:45 Si je suis bien l'idée, l'être humain serait plus grand que les anges par nature, mais cela aurait été contesté par certains, ceux qui ont refusé ?
Il peut l’être mais pas toujours, lorsque l'homme parvient à un bon niveau de piété et de pureté, car l'homme est charnel et dans ce cas il a pu vaincre ses instincts et/ou a pu les dompter. Sur cela il a plus de mérite que les anges.
a écrit :Sans parler Yacine de ce qu'est un jinn, tu places le dit jinn où dans la hiérarchie, et surtout tu places où les jinns ou djinns, peu importe, dans la Bible. Excuse moi mais là je n'arrive tout simplement pas à savoir de quoi tu parles
Les jinns sont comme des hommes des être raisonnés, charnels et responsables de leur actes. Dans la Bible on peut les assimiler aux démons, sauf que les jinns ne sont pas toujours maléfiques. Ils sont tout comme les hommes si tu veux, du bien et du pas bien. Coran 72.11

Une fois j'ai discuté avec un juif, il m'a dit qu'ils ont quelque chose pareil dans leur tradition, mais pas dans la Bible/Tanakh.
Arké a écrit :Tu peux me citer la sourate où Allah relate le grade et la piété d'Iblis stp parce que là ta déclaration est contraire à celle d'Allah.
Le verset coranique est très clair, Iblis était un jinn pas un ange.

En Islam un ange ne désobéi jamais (Coran 66.6, 7.206). Et si le Coran dit qu'ils s'enflent pas en orgueil il ne dit jamais qu'il y a certains qui le font.

Les jinns certes sont créé de feu, les anges eux de lumière selon le Hadith authentique.
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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 19 sept.20, 10:58

Message par Arké »

Yacine a écrit : 19 sept.20, 10:22 Le verset coranique est très clair, Iblis était un jinn pas un ange.
A la vue de ce seul verset on peut en effet le penser mais à la vue de l'ensemble des versets parlant d'Iblis et des djinns cette interprétation ne tient plus la route.
a écrit :En Islam un ange ne désobéi jamais (Coran 66.6,
Parfois j'ai l'impression d'avoir encore à faire avec des illettrés ! :

66:6. Ô vous qui avez cru! Préservez vos personnes et vos familles, d’un Feu dont le combustible sera les gens et les pierres, surveillé par des Anges rudes, durs, ne désobéissant jamais à Allah en ce qu’Il leur commande, et faisant strictement ce qu’on leur ordonne.
Des anges rudes et il ne s'agit pas de tous les anges mais de 19 uniquement :

74:26. Je vais le brûler dans le Feu intense (Saqar).
 
27. Et qui te dira ce qu’est Saqar?
 
28. Il ne laisse rien et n’épargne rien;
 
29. Il brûle la peau et la noircit.
 
30. Ils sont dix neuf à y veiller.
 
31. Nous n’avons assigné comme gardiens du Feu que des Anges. Cependant, Nous n’en avons fixé le nombre que pour éprouver les mécréants, et aussi afin que ceux à qui le Livre a été apporté soient convaincus, et que croisse la foi de ceux qui croient, et que ceux à qui le Livre a été apporté et les croyants n’aient point de doute; et pour que ceux qui ont au cœur quelque maladie ainsi que les mécréants disent: «Qu’a donc voulu Allah par cette parabole?» C’est ainsi qu’Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut.

a écrit :206. Ceux qui sont auprès de ton Seigneur [les anges] ne dédaignent pas de L’adorer. Ils Le glorifient et se prosternent devant Lui(26).
Ce verset explique tout simplement qu'auprès de Allah les démons n'y ont pas leur place, uniquement les anges.
Or comme un djinn est un démon, il ne peut pas se trouver en présence des anges près d'Allah.
Iblis était donc forcément un ange avant de désobéir à Allah.
a écrit : Et si le Coran dit qu'ils s'enflent pas en orgueil il ne dit jamais qu'il y a certains qui le font.
16:49. Et c’est devant Allah que se prosterne tout être vivant dans les cieux, et sur la terre; ainsi que les Anges qui ne s’enflent pas d’orgueil.

Dans ce passage Allah parle des êtres qui se prosternent devant Lui, tous !
Il parle des êtres vivant dans les cieux et sur la terre.
Ce qui voudrait dire que tous les hommes et tous les anges se prosternent devant Lui ! Or ce n'est pas vrai, il y a des hommes qui se détournent de l'adoration de Dieu.
Donc Allah parle d'une partie des hommes et donc d'une partie des anges qui ne sont pas orgueilleux !
a écrit :Les jinns certes sont créé de feu, les anges eux de lumière selon le Hadith authentique.
Seul le Coran est authentique et fiable à 100%, le reste c'est uniquement si cela ne rentre pas en contradiction avec le Coran.
Et dans le cas présent, ça colle pas avec la parole d'Allah.

Yacine

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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 19 sept.20, 21:11

Message par Yacine »

Arké a écrit : 19 sept.20, 10:58 A la vue de ce seul verset on peut en effet le penser mais à la vue de l'ensemble des versets parlant d'Iblis et des djinns cette interprétation ne tient plus la route.
Un seul verset clair, explicite et sans équivoque suffit, surtout qu'il n'a jamais été mentionné ailleurs que Iblis est un ange.
a écrit :Des anges rudes et il ne s'agit pas de tous les anges mais de 19 uniquement :
En plus des anges durs ça existe aussi dans la Bible. L'ange doux ça n'existe que dans notre culture populaire, mais l'ange c'est un avant tout un serviteur de Dieu qui lui obéit en toute circonstance.
a écrit :Seul le Coran est authentique et fiable à 100%, le reste c'est uniquement si cela ne rentre pas en contradiction avec le Coran.
Et dans le cas présent, ça colle pas avec la parole d'Allah.
C'est pas toi qui décide. Et même si tu veux, il y a rien dans le Coran qui désigne le fait que les Jinns sont des anges déchus.
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants

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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 19 sept.20, 22:35

Message par Arké »

Yacine a écrit : 19 sept.20, 21:11 Un seul verset clair, explicite et sans équivoque suffit, surtout qu'il n'a jamais été mentionné ailleurs que Iblis est un ange.
Il est clair pour toi et pour tous ceux qui, volontairement, occultent tous les autres qui vont dans le sens que j'ai donné.
Rien que le changement de nom d'Iblis en Satan implique forcément un changement de nature de l'être en question.

Ici quand tu naît tu porte le nom que l'on t'a donné jusqu'à ta mort.
Une fois mort Dieu te donnera un nom nouveau que personne ne connaît si ce n'est celui qui le reçoit.
Et comme il en est dans le ciel comme sur la terre, Iblis l'ange est mort et Dieu en a fait un djinn nommé Satan.

a écrit :En plus des anges durs ça existe aussi dans la Bible. L'ange doux ça n'existe que dans notre culture populaire, mais l'ange c'est un avant tout un serviteur de Dieu qui lui obéit en toute circonstance.
Allah ne dit pas ça :

16:49. Et c’est devant Allah que se prosterne tout être vivant dans les cieux, et sur la terre; ainsi que les Anges qui ne s’enflent pas d’orgueil.

Dans ce passage Allah parle de tous les êtres qui se prosternent devant Lui !
Il parle des êtres vivant dans les cieux et sur la terre.
Si on prend ta logique, cela voudrait dire que tous les hommes et tous les anges se prosternent devant Lui ! Or ce n'est pas vrai, il y a des hommes qui se détournent de l'adoration de Dieu.

Donc Allah parle d'une partie des hommes et donc d'une partie des anges qui se prosternent parce qu'ils ne sont pas orgueilleux !
a écrit : C'est pas toi qui décide. Et même si tu veux, il y a rien dans le Coran qui désigne le fait que les Jinns sont des anges déchus.
C'est pas moi qui décide quoi ? Que le Coran est fiable à 100% ?
Tu es un drôle de musulman toi ! :lol:

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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 19 sept.20, 22:42

Message par Yacine »

Arké a écrit : 19 sept.20, 22:35 Rien que le changement de nom d'Iblis en Satan implique forcément un changement de nature de l'être en question.
Ca n'a pas vraiment changé, non. Coran 34.20 (transcription), 26.95.
a écrit :Dans ce passage Allah parle de tous les êtres qui se prosternent devant Lui !
Il parle des êtres vivant dans les cieux et sur la terre.
Si on prend ta logique, cela voudrait dire que tous les hommes et tous les anges se prosternent devant Lui ! Or ce n'est pas vrai, il y a des hommes qui se détournent de l'adoration de Dieu.
Je te renvoie vers le verset 22.18.
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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 20 sept.20, 03:36

Message par Arké »

Yacine a écrit : 19 sept.20, 22:42 Ca n'a pas vraiment changé, non. Coran 34.20 (transcription), 26.95.


Je te renvoie vers le verset 22.18.
Versets qui n'ont aucun rapport avec la conversation !
Même sans arguments tu persévère ? En fait tu n'es pas musulman tu essaies de nous le faire croire.
Entre Omar 13 et toi ça fait 2 faux musulmans sur ce forum !
Vous êtes nombreux encore ?

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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 20 sept.20, 11:00

Message par Yacine »

Tu as raison.
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Re: Les anges sont-ils orgueilleux ?

Ecrit le 20 sept.20, 12:28

Message par JPG »

Yacine, tu es un as dans ce désordre ...
Le Seigneur n'est pas venu pour être servi mais pour servir.
Aimer, c'est servir. Je dis cela de même ... ! "just sayin' !"

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