Religions du monde :: forum religion

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 10:40 - 1) Croyez vous, vous-même qu'il y a des personnes dotées de la capacité de communiquer avec les esprits/âmes des morts ?

Je ne le crois pas ni ne crois le contraire. Que cela soit possible ou non, reste à prouver. Les éléments factuels pouvant confirmer une telle communication pouvant corroborer d'autres hypothèses que j'ai à l'esprit, susceptibles de les expliquer. En l'état des connaissances scientifiques et autres qui sont les miennes, il n'y a pas assez d'éléments pour trancher.

Comme tu le sais peut-être, confirmer une hypothèse n'est pas la même chose qu'en vérifier une.

Ceci dit, je sais que ce qui permettrait une tel communication n'est hypothétiquement pas impossible en soi*.

* note : "en soi", c'est-à-dire : fondamentalement, dans le champ des possibles.

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 10:40 - 2) Avez vous, vous même, déjà fait appel a ce genre de personne pour ce type de service... ?

Non.

La bible Darby dit ceci selon Genèse 2:7 ..et l'homme devient une âme vivante.
Il n'est pas dit que l'homme reçut une âme,mais devient une âme,une personne vivante.

J'm'interroge a écrit : 19 sept.20, 20:41 Je ne le crois pas ni ne crois le contraire. Que cela soit possible ou non, reste à prouver.(1) Les éléments factuels pouvant confirmer une telle communication pouvant corroborer d'autres hypothèses que j'ai à l'esprit, susceptibles de les expliquer. En l'état des connaissances scientifiques et autres qui sont les miennes, il n'y a pas assez d'éléments pour trancher.(2)

Comme tu le sais peut-être, confirmer une hypothèse n'est pas la même chose qu'en vérifier une. (3)

Ceci dit, je sais que ce qui permettrait une tel communication n'est hypothétiquement pas impossible en soi*.(4)

* note : "en soi", c'est-à-dire : fondamentalement, dans le champ des possibles.
Non.(5)

(1) Bien. Cela me va tout à fait. Et je suis content que nous soyons d'accord sur ce point tout les 2.
(2) Bien.
(3) Oui.
(4) Comme vous reconnaissez qu'il n'y a pas de preuve pour le moment dans un sens ou dans l'autre, vous ne "savez" pas, vous "croyez" que c'est possible. Vous penchez en faite vers l'hypothèse que c'est possible, c'est votre préférence, tout en admettant que vous ne disposez pas de preuves. Si j'ai bien compris vos paroles.
(5) Moi non plus.

Je n'ai pas d'expérience personnelle en la matière. Par contre je dispose de vidéos qui démontrent clairement par une expérience, qu'il y a des gens qui prétendent avoir cette capacité mais sont des escrocs, des menteurs. Cela ne signifie pas que tous le sont, mais cela démontre avec des preuves irréfutables que certains prétendent être capable de cela alors qu'il n'en est rien. Ça c'est un fait.

Si nous admettons tout les 2 que la communication avec les morts par des mediums n'a pas été prouvée, alors nous ne pouvons pas utiliser cet argument dans le cadre de la discussion de ce fil, pour plaider en faveur ou en défaveur de l'existence de l'âme.


PS : par curiosité je viens de commander un livre écrit par Acermandax (Thomas C. Durand) de la chaîne YT sceptique/zététique La Tronche en Biais. Il fait le point sur ce que la science actuellement dit ou ne dit pas sur les E.M.I. Sa chaîne dispose aussi de plusieurs vidéos sur ce thème.

Résumé du livre ici :

Les témoignages d'expérience de mort imminente abondent. C'est un phénomène réel, c'est-à-dire que les témoins ont réellement vécu une expérience extraordinaire. Mais cette expérience est-elle effectivement liée à la mort ?

Si l'on peut reproduire ces expériences de mort "imminente" en laboratoire, si l'on peut voir in situ les événements biologiques qui se déroulent dans le cerveau, si l'on peut remettre en contexte les témoignages et apporter une explication scientifique fondée sur les connaissances de la psychologie et de la physiologie, et si enfin on constate que les preuves tangibles d'une perception extrasensorielle sont discutables, voire inventées, quel besoin rationnel a-t-on d'invoquer l'existence de phénomènes échappant à la science ?

L'utilité de l'hypothèse "survivaliste" selon laquelle ces expériences seraient vécues à travers l'âme qui s'extrait du corps est donc fort douteuse, mais ce n'est pas tout. En effet une démarche rationnelle permet de questionner les implications d'une telle hypothèse. Croire qu'une "âme" porteuse de notre personnalité peut avoir une existence indépendante de notre corps, cela suppose un certain nombre de choses. En dépit de la grande imperfection de nos connaissances scientifiques, ce que nous connaissons déjà est suffisant pour jauger la vraisemblance de cette croyance.

Si chacun reste libre de croire à sa guise, il est toujours raisonnable de choisir d'éclairer ce que nous croyons aux lumières des connaissances acquises par la science.


PS 2 : en allant regarder sur wikipédia à l'article "âme", j'ai déjà constaté que l'article était très abondant. Je n'ai pas tout lu. Par contre j'ai noté ce passage que je trouve intéressant (d'autant qu'il va dans le sens du point de vue que je trouve le plus crédible, évidemment, je l'admets) :

Le biologiste Cyrille Barrette a écrit que « l'âme est un mot qui désigne une idée inventée pour représenter la sensation d'être habité par une existence, par une conscience ». Dans un court article auto-publié, Barette explique en utilisant des exemples simples que l'âme est une propriété émergente de l'organisation complexe de la matière dans le cerveau.


Ajouté 6 minutes 19 secondes après :

medico a écrit : 19 sept.20, 21:06 La bible Darby dit ceci selon Genèse 2:7 ..et l'homme devient une âme vivante.
Il n'est pas dit que l'homme reçut une âme,mais devient une âme,une personne vivante.

C'est ce qu'en dit la Bible, non une preuve que c'est vrai.

Mais c'est intéressant car on peut se demander si, parce que l'homme est une désignation pour quelque chose de très complexe (corps composé d'organes, d'un système nerveux, d'un squelette etc...), surtout son cerveau, cette structuration complexe n'a pas engendré par émergence spontanée, un état de conscience de "soi" que l'on nomme "âme", une impression d'un état de conscience particulier spécifique. Voir l'hypothèse biologique que j'ai mentionné plus haut. Et on peut donc se demander si, une fois que la structure complexe n'est plus maintenue, cet état de conscience demeure. (cela me fait pensé qu'on a constaté aussi des phénomène curieux en informatique d’émergence spontanée dans des programmations complexes)

Si ce qu'on appelle "âme" est issu de l'émergence de la complexité d'une structuration de la matière, par exemple dans le cerveau, comme ce même cerveau finit par se déstructurer après un certain temps, alors ce qui permet l’émergence de l'âme, le support, n'est plus là, et l"âme" doit logiquement se dissoudre aussi. Il n'y a plus les circonstances biologique qui ont permis son émergence. Comme une vague à la surface de l'océan. Elle n'apparaît que si il y a de l'eau, du vent et des courants marins conjugués, quand ceux ci ne se conjuguent plus, la vague ne se manifeste plus et retourne à l'océan, elle ne se distingue plus à la surface de l'océan.

L’immortalité de l’âme : naissance de la doctrine

“ Aucun sujet lié à sa vie psychique n’a autant absorbé l’esprit de l’homme que celui de sa condition après la mort. ” — “ ENCYCLOPÆDIA OF RELIGION AND ETHICS. ”

1-3. Comment Socrate et Platon ont-​ils défendu l’idée que l’âme est immortelle ?

UN ÉRUDIT et enseignant de 70 ans est accusé de mépriser les dieux et de corrompre les jeunes esprits par son enseignement. Il a beau présenter une défense brillante lors de son procès, le jury partisan le déclare coupable et le condamne à mort. Quelques heures seulement avant son exécution, l’enseignant âgé présente aux élèves réunis autour de lui une argumentation pour démontrer que l’âme est immortelle et qu’il ne faut pas craindre la mort.

2 Ce condamné n’est autre que Socrate, célèbre philosophe grec du Ve siècle av. n. è.* Son disciple Platon a rapporté ces événements dans les essais intitulés Apologie et Phédon. On pense que Socrate et Platon sont parmi les premiers à avoir avancé que l’âme est immortelle. Mais ils n’étaient pas les inventeurs de cet enseignement.

3 Comme nous le verrons, les racines de la notion d’immortalité humaine s’enfoncent dans des temps bien plus reculés. Néanmoins, Socrate et Platon ont affiné ce concept et l’ont transformé en enseignement philosophique, ce qui l’a rendu plus attrayant pour les classes cultivées de leur époque et des époques suivantes.

De Pythagore aux pyramides

4. Avant Socrate, quelles visions les Grecs avaient-​ils de l’au-delà ?

4 Les Grecs antérieurs à Socrate et à Platon croyaient aussi que l’âme vivait après la mort. Pythagore, célèbre mathématicien grec du VIe siècle av. n. è., soutenait que l’âme était immortelle et sujette à la transmigration. Avant lui, Thalès de Milet, apparemment le philosophe grec le plus ancien qu’on connaisse, pensait qu’une âme immortelle habitait non seulement les hommes, les animaux et les plantes, mais encore des objets comme les aimants, puisqu’ils sont capables de déplacer du fer. Les Grecs de l’Antiquité affirmaient que les âmes des morts étaient transportées en barque de l’autre côté du Styx vers un vaste monde souterrain appelé les enfers. Des juges y réglaient le sort des âmes : soit ils les condamnaient au tourment dans une prison aux murs élevés, soit ils leur accordaient la félicité dans l’Élysée.

5, 6. Qu’était l’âme pour les Perses ?
La suite ici.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101998052

L'article wikipédia sur l'âme est très complet.

L'article "émergence" me semble intéressant aussi.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence

@Medico : je vous ai répondu. Ci-dessus.

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 21:19 L'article wikipédia sur l'âme est très complet.

L'article "émergence" me semble intéressant aussi.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mergence

@Medico : je vous ai répondu. Ci-dessus.

Pour moi Wiki n'est pas une source sure.

La Tronche en Biais (chaîne zététique sur YT) a produit une vidéo justement sur ce thème : peut-on se fier à wikipédia ? Je ne l'ai pas regardée mais vous pouvez y aller voir.


Pour le moment je n'ai aucune expérience personnelle me démontrant que wikipédia n'est pas fiable, donc je m'en sert tout en étant conscient que les articles sont le fruit de bénévoles il me semble. Et wikipédia fait un effort justement pour signaler les articles ou le lecteur doit être prudent. Donc possible que votre rejet en bloc ne soit pas totalement justifier. A vous de voir. Il y a une différence entre un rejet absolu et une confiance aveugle. On peut très bien s'en servir mais avec prudence. De toute façon il n'y a pas de sources 100% fiable sur internet. La crise récente du covid19 a bien montré que des sources théoriquement aussi fiable que The Lancet n'étaient pas infaillibles. Je crois que nulle source scientifique ne prétend être infaillible. La science se corrige et se réécrit constamment, le dogme religieux non (c'est mon opinion).

âme. Ce mot est la traduction conventionnelle de l’hébreu nèphèsh et du grec psukhê. Un examen de l’utilisation de ces termes dans la Bible révèle qu’ils désignent fondamentalement 1) des humains, 2) des animaux, ou 3) la vie que possède un humain ou un animal (Gn 1:20 ; 2:7 ; Nb 31:28 ; 1P 3:20 ;). Contrairement à la façon dont le mot « âme » est souvent utilisé dans le langage religieux, la Bible montre que les termes nèphèsh et psukhê, quand ils concernent des créatures terrestres, désignent quelque chose de matériel, de visible, que l’on peut toucher et qui peut mourir.

Mais l'expérience de mort imminente n'est pas l'expérience de la mort. Tout comme une personne qui se retrouve hélas dans un coma prodond pendant des années et se réveille,cette personne n'est pas morte pour autant. Tu ne reviens pas de la mort, si tu l'as vis tu n'auras aucune possibilité de témoigner de ce que tu as vécu durant ce moment où tu étais mort.

Parce que l'esprit(force de vie) sort et ne revient pas, et toutes tes pensées, tes connaissances, tes projets, ta sagesse, cessent au moment où tu meurs. Prend Jésus, il est mort et a été ressuscité par Dieu, mais il ne dit rien au sujet de son séjour dans la Tombe, il n'y a pas même un seul passage dans la Bible qui parlerait d'une activité quelconque de Jésus durant ce temps là. Lui-même en Révélation(Apocalypse) dit "j'ai été mort". Autrement dit pendant ce temps, il n'a pas été vivant.

@Medico : intéressant.

Source de votre définition ?

Si d'après cette définition "l'âme" est visible, matérielle et qu'on peut la toucher, ou est-elle ? Se confond t-elle avec le corps ? Si on touche le corps touche t-on aussi l'âme ? En quoi diffère t'elle du corps ?

Il y a donc une idée de "possession". Le corps "possède" une "âme", donc le corps est capable de "posséder" quelque chose. Si le corps en lui même possède l'âme, cela ne signifie t-il pas que le corps dispose d'une forme d'identité propre non ? Pour que quelque chose soit possédé il faut un possesseur. Sujet et objet.

Je me souviens vaguement avoir lu un réflexion qu'aurait faîtes le Bouddha, il me semble, face à un ou des interlocuteurs ou une école de pensée de son temps (je ne me souviens plus avec exactitude). Apparemment le point de vue était que l'âme ne voit pas correctement la réalité car les organes sensoriels du corps lui faussent la vue. Et donc que l'âme souffre de cette perception faussée. Le Bouddha avait fait remarquer que si cette assertion était exacte il suffisait d’arracher les yeux de quelqu'un, l'âme voyant alors la réalité sans obstacle, elle ne souffrirait plus, serait heureuse. Par expérience nous savons que les aveugles ne sont pas plus heureux que les gens ayant la vue, il ont un handicap au contraire. Le Bouddha avait donc rejeté cette idée, au nom du bon sens et du principe de réalité, de l'expérience observable.

RT2 a écrit :Mais l'expérience de mort imminente n'est pas l'expérience de la mort. Tout comme une personne qui se retrouve hélas dans un coma prodond pendant des années et se réveille,cette personne n'est pas morte pour autant. Tu ne reviens pas de la mort, si tu l'as vis tu n'auras aucune possibilité de témoigner de ce que tu as vécu durant ce moment où tu étais mort.

Il n'est pas nécessaire de faire l'expérience de la mort totale et définitive. L'EMI fournit une information déjà très intéressante sur ce qui se passe à la mort. Quand le corps ne peut plus supporter la vie, la perception de la conscience est transférée dans le corps astral. D'ailleurs, pour faire un voyage astral, il faut faire croire à la conscience que le corps est mort. C'est le même principe !

J'm'interroge a écrit : 19 sept.20, 20:41 Je ne le crois pas ni ne crois le contraire. Que cela soit possible ou non, reste à prouver.(1) Les éléments factuels pouvant confirmer une telle communication pouvant corroborer d'autres hypothèses que j'ai à l'esprit, susceptibles de les expliquer. En l'état des connaissances scientifiques et autres qui sont les miennes, il n'y a pas assez d'éléments pour trancher.(2)

Comme tu le sais peut-être, confirmer une hypothèse n'est pas la même chose qu'en vérifier une. (3)

Ceci dit, je sais que ce qui permettrait une tel communication n'est hypothétiquement pas impossible en soi*.(4)

* note : "en soi", c'est-à-dire : fondamentalement, dans le champ des possibles.

Non.(5)

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 21:13 (1) Bien. Cela me va tout à fait. Et je suis content que nous soyons d'accord sur ce point tout les 2.
(2) Bien.
(3) Oui.
(4) Comme vous reconnaissez qu'il n'y a pas de preuve pour le moment dans un sens ou dans l'autre, vous ne "savez" pas, vous "croyez" que c'est possible. Vous penchez en faite vers l'hypothèse que c'est possible, c'est votre préférence, tout en admettant que vous ne disposez pas de preuves. Si j'ai bien compris vos paroles.
(5) Moi non plus.

(4) : Non, je ne crois pas que c'est possible en soi, je suppose que c'est possible en soi d'où mon "hypothétiquement", si tu relis bien ma phrase. Par contre, je sais bien à quelles conditions c'est possible en soi.

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 21:13 Je n'ai pas d'expérience personnelle en la matière. Par contre je dispose de vidéos qui démontrent clairement par une expérience, qu'il y a des gens qui prétendent avoir cette capacité mais sont des escrocs, des menteurs. Cela ne signifie pas que tous le sont, mais cela démontre avec des preuves irréfutables que certains prétendent être capable de cela alors qu'il n'en est rien. Ça c'est un fait.

Bien sûr. J'en ai également repéré plusieurs, parmi ceux qui font des vidéos en ligne.

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 21:13 Si nous admettons tout les 2 que la communication avec les morts par des mediums n'a pas été prouvée, alors nous ne pouvons pas utiliser cet argument dans le cadre de la discussion de ce fil, pour plaider en faveur ou en défaveur de l'existence de l'âme.

C'est pourquoi je ne le donne pas en argument moi non plus. Ceci dit, le sujet n'a pas été jusque là scientifiquement étudié comme il se devrait.

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 21:13 PS : par curiosité je viens de commander un livre écrit par Acermandax (Thomas C. Durand) de la chaîne YT sceptique/zététique La Tronche en Biais. Il fait le point sur ce que la science actuellement dit ou ne dit pas sur les E.M.I. Sa chaîne dispose aussi de plusieurs vidéos sur ce thème.

Si tu m'y trouves une preuve scientifique qui établit que les E.M.I. s'expliquent entièrement par des processus cérébraux, je suis preneur, parce que je connais assez bien le sujet et celui du "difficile problème de la conscience", pour affirmer que pour le moment, d'après ce que je sais, il n'y a de manière définitive, rien de scientifiquement prouvé dans un sens comme dans l'autre.

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 21:13 Résumé du livre ici :

Les témoignages d'expérience de mort imminente abondent. C'est un phénomène réel, c'est-à-dire que les témoins ont réellement vécu une expérience extraordinaire. Mais cette expérience est-elle effectivement liée à la mort ?

Si l'on peut reproduire ces expériences de mort "imminente" en laboratoire, si l'on peut voir in situ les événements biologiques qui se déroulent dans le cerveau, si l'on peut remettre en contexte les témoignages et apporter une explication scientifique fondée sur les connaissances de la psychologie et de la physiologie, et si enfin on constate que les preuves tangibles d'une perception extrasensorielle sont discutables, voire inventées, quel besoin rationnel a-t-on d'invoquer l'existence de phénomènes échappant à la science ?

La question posée est bonne. Je me la pose aussi. Si tous c'est "si" étaient scientifiquement établis, en effet l'on pourrait à bon droit se la poser.

Mais encore une fois, comme je l'ai dit dans un post plus haut : une absence de preuve n'est pas preuve du contraire.

Par conséquent : même si tous c'est "si" étaient scientifiquement établis ce dont je doute, cela ne suffirait pas pour conclure que la conscience est réductible à des processus cérébraux.

Ceux qui l'affirmeraient, affirmeraient une croyance.

Rappel : une croyance est un propos tenu pour vrai sans preuve.

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 21:13 L'utilité de l'hypothèse "survivaliste" selon laquelle ces expériences seraient vécues à travers l'âme qui s'extrait du corps est donc fort douteuse (1), mais ce n'est pas tout. En effet une démarche rationnelle permet de questionner les implications d'une telle hypothèse. Croire qu'une "âme" porteuse de notre personnalité peut avoir une existence indépendante de notre corps, cela suppose un certain nombre de choses (2). En dépit de la grande imperfection de nos connaissances scientifiques, ce que nous connaissons déjà est suffisant pour jauger la vraisemblance de cette croyance (3).

(1) : Douteuse ou pas, elle n'a pas été démontrée fausse, ni l'hypothèse contraire démontrée vraie. L'on pouvait très bien en vertu de tout ce que l'on savait à une époque douter que la Terre tourne autour du Soleil ou qu'elle est ronde.
(2) : En effet. Certaines sont fantaisistes, d'autres plausibles.
(3) : La vraisemblance ou l'invraisemblance d'une hypothèse n'est pas un argument scientifique. Par exemple : qui aurait pu croire au temps de Newton que les durées et les distances ne sont pas des données absolues ou que l'espace physique n'est pas euclidien ?

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 21:13 Si chacun reste libre de croire à sa guise, il est toujours raisonnable de choisir d'éclairer ce que nous croyons aux lumières des connaissances acquises par la science.

Il est selon moi encore plus rationnel de ne rien croire.

En vérité, quand on ne sait pas, il est toujours possible de douter, de supposer ou pour ce qui est de l'action : d'estimer des probabilités, en lieu et place de croire.

En effet, je ne joue pas au loto, mais si j'y jouais une fois, j'espèrerais sans doute gagner le gros lot, mais sans y croire. D'ailleurs, je n'y joue pas, connaissant les probabilités. Mais, connaissant les probabilités, je ne croirais pas non plus que je ne gagnerais pas, car bien que cette probabilité de gagner est minime, elle n'est pas nulle. Je ne tablerais cependant pas dessus pour réaliser des projets qui ne sont pas dans mes moyens.

Pour le cas d'une conscience qui dépendrait d'autres facteurs que le cerveau, estimer des probabilités de vraisemblance ou d'invraisemblance sachant tout ce qu'on ignore à ce sujet et en physique, c'est plus scabreux, car sauf tricheries : les probabilités de gagner le gros lot au loto dépendent quant à elles de variables peux nombreuses et entièrement connues.

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 21:13 PS 2 : en allant regarder sur wikipédia à l'article "âme", j'ai déjà constaté que l'article était très abondant. Je n'ai pas tout lu. Par contre j'ai noté ce passage que je trouve intéressant (d'autant qu'il va dans le sens du point de vue que je trouve le plus crédible, évidemment, je l'admets) :

Le biologiste Cyrille Barrette a écrit que « l'âme est un mot qui désigne une idée inventée pour représenter la sensation d'être habité par une existence, par une conscience ». Dans un court article auto-publié, Barette explique en utilisant des exemples simples que l'âme est une propriété émergente de l'organisation complexe de la matière dans le cerveau.

Je ne comprends pas la phrase entre guillemets.
Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire "être habité par une conscience ?" d'ailleurs, en quoi ce serait une sensation ? Ce genre de formulations me sont complétement étrangères.

Mais, je considère également qu'expliquer la conscience comme une propriété émergente du cerveau est une hypothèse intéressante.

Selon moi, ce qui est scientifiquement établi c'est que les capacités cognitives et contenus conscients décrits étudiés requièrent certains processus cérébraux. C'est tout-à-fait factuel.
------> Seulement, attention ! Attention de ne pas en conclure trop hâtivement tout et n'importe quoi, même si c'est ce qui paraît le plus vraisemblable.

Je reprécise ici qu'il n'est pas question de remettre en doute le fait que conscience et cognitions sont liées.

Selon moi il n'y a évidemment pas de conscience possible sans une structure capable d'intégrer de l'information.

____________

medico a écrit : 19 sept.20, 21:06 La bible Darby dit ceci selon Genèse 2:7 ..et l'homme devient une âme vivante.
Il n'est pas dit que l'homme reçut une âme,mais devient une âme,une personne vivante.

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 21:13
C'est ce qu'en dit la Bible, non une preuve que c'est vrai.

Tout-à-fait : argument d'autorité = sophisme.

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 21:13 Mais c'est intéressant car on peut se demander si, parce que l'homme est une désignation pour quelque chose de très complexe (corps composé d'organes, d'un système nerveux, d'un squelette etc...), surtout son cerveau, cette structuration complexe n'a pas engendré par émergence spontanée, un état de conscience de "soi" que l'on nomme "âme", une impression d'un état de conscience particulier spécifique. Voir l'hypothèse biologique que j'ai mentionné plus haut. Et on peut donc se demander si, une fois que la structure complexe n'est plus maintenue, cet état de conscience demeure. (cela me fait pensé qu'on a constaté aussi des phénomène curieux en informatique d’émergence spontanée dans des programmations complexes)

Il y a bien sûr des émergences spontanées et la conscience en est forcément une. Ceci dit : il n'est pas prouvé que tout se passe au niveau de ce qui se donne à l'expérience par les biais des sens et de la mesure-détection instrumentale.

Un paradigme (postulat) à la base du réductionnisme causal de la conscience la ramenant au fonctionnement d'un cerveau suffisamment complexe pour permettre des vécus conscients comme les nôtres, est que la réalité en soi que postule également le réalisme scientifique, se réduirait à ce qui peut en être (indirectement) connu par le biais des sens et de la mesure-détection instrumentale.

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 21:13 Si ce qu'on appelle "âme" est issu de l'émergence de la complexité d'une structuration de la matière, par exemple dans le cerveau, comme ce même cerveau finit par se déstructurer après un certain temps, alors ce qui permet l’émergence de l'âme, le support, n'est plus là, et l"âme" doit logiquement se dissoudre aussi. Il n'y a plus les circonstances biologique qui ont permis son émergence. Comme une vague à la surface de l'océan. Elle n'apparaît que si il y a de l'eau, du vent et des courants marins conjugués, quand ceux ci ne se conjuguent plus, la vague ne se manifeste plus et retourne à l'océan, elle ne se distingue plus à la surface de l'océan.

Vrai, si ce qui est postulé est vrai. Mais est-ce le cas ?



C'est là que la métaphysique peut-être utile aux sciences dans le but de possibles refontes paradigmatiques si besoin.

Rappel :
La métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, position métaphysique par excellence, donc en cohérence avec les données des sciences en général et principalement avec la physique.
.

MonstreLePuissant a écrit : 20 sept.20, 00:58 Il n'est pas nécessaire de faire l'expérience de la mort totale et définitive.

Donc tu ne fais pas l'expérience de la mort, c'est aussi simple que ça

Disciple Laïc a écrit : 19 sept.20, 23:32 Je me souviens vaguement avoir lu un réflexion qu'aurait faîtes le Bouddha, il me semble, face à un ou des interlocuteurs ou une école de pensée de son temps (je ne me souviens plus avec exactitude). Apparemment le point de vue était que l'âme ne voit pas correctement la réalité car les organes sensoriels du corps lui faussent la vue. Et donc que l'âme souffre de cette perception faussée. Le Bouddha avait fait remarquer que si cette assertion était exacte il suffisait d’arracher les yeux de quelqu'un, l'âme voyant alors la réalité sans obstacle, elle ne souffrirait plus, serait heureuse. Par expérience nous savons que les aveugles ne sont pas plus heureux que les gens ayant la vue, il ont un handicap au contraire. Le Bouddha avait donc rejeté cette idée, au nom du bon sens et du principe de réalité, de l'expérience observable.

Les organes des sens ont pour fonction d'informer un organisme biologique qui en est doté sur ce qui est utile ou nuisible à sa survie dans son milieux ambiant.

Le post ci-dessus étant long là encore je prendrais du temps pour y répondre mais je peux déjà proposer ceci :

L'excellente chaîne You Tube "Tu mourras moins bête".

En particulier la vidéo suivante :

Une « expérience de mort imminente », aussi appelée « near death experience », est une expression qui désigne les visions surréalistes inhérentes à une mort clinique ou un coma avancé. Si beaucoup de personnes revenues d’états semblables ont retranscrit des expériences similaires (vie qui défile, vision d’un tunnel, voyage astral…), il y a bien une raison rationnelle avancée pour les expliquer. Selon Susan Blackmore, cela résulte d’une manifestation neurologique altérant la vision périphérique des mourants, mais le Professeur Moustache saura mieux nous expliquer ce phénomène.)



Il n'est pas dit que c'est au coup sûre l'explication ni que cela explique tout. Mais cela propose quelque chose de rationnel. Une hypothèse rationnelle.

Et apparemment il y a bien eu des études sérieuses faites sur "la vie après la mort", sur la mediumnie en la matière je ne sais pas. Peut être en saurais je plus une fois lu le livre dont j'ai parlé plus tôt et que j'ai commandé.

Ensuite ce que je sais déjà, plus globalement, c'est que des études très sérieuses sont faîtes en neurosciences sur les effets des états méditatifs profond chez des "professionnels" de la méditation. Voir le moine Matthieu Ricard qui est scientifique de formation. Apparemment sur un temps long des méditants "experts" restructurent littéralement leur cerveau, développant certaines zones et en diminuant d'autres. Ce qui accroît leur capacités empathiques de base.

On sait aussi que le LSD bouleverse la chimie du cerveau et provoque (de manière imprévisible selon le sujet) des crises "mystiques". Des "délires" à caractère religieux.

Donc que l'être humain en altérant doucement ou violemment le fonctionnement de son cerveau, modifie sa perception du monde. Il le fait par lui-même.

Et par expérience personnelle je sais à quel point des substances chimiques peuvent alterer le comportement, la perception du monde, y compris peut être jusqu'a des ressentis très ... bizarre.

Enfin on peut raisonnablement penser qu'au moment de la mort ou du moins dans une situation proche de la mort, la chimie du cerveau est passablement modifiée et donc la perception de la personne aussi. Si elle survit elle sera parfaitement convaincu que tout ce qu'elle a vécu en EMI est "vrai" mais cela ne signifie nullement que ce soit le cas. Et on peut leurrer le cerveau via les sens sans trop de mal. La personne sera de bonne foi mais cela ne prouvera nullement qu'elle a bien vécu quelque chose de l'ordre du religieux. Seulement que elle même en est convaincue parce que ses sens lui ont dit que et son intellect ou son imaginaire on ensuite interprété.

Sans qu'il soit besoin de faire intervenir la religion. Seulement de la chimie.

Il y a bien des gens, les synesthètes, donc le cerveau et le sens sont perturbés si bien qu'ils "voient" les odeurs ou ressente avec le gout des odeurs ou des sons. C'est très rare mais connu. Donc les sens humains sont perturbables. Sans qu'il soit besoin de faire intervenir le religieux, l'au delà, le "surnaturel".

Ce ne sont pas des "preuves" en soi qui discréditent la thèse de la communication post mortem mais ce sont des éléments qui apportent des éléments d'explication rationnels à des perceptions "anormale" jusque là classées dans le domaine du religieux. Non ?

Ajouté 1 minute 17 secondes après :

J'm'interroge a écrit : 20 sept.20, 01:54 Les organes des sens ont pour fonction d'informer un organisme biologique qui en est doté sur ce qui est utile ou nuisible à sa survie dans son milieux ambiant.

Oui et ? Je parle ici d'une anecdote sur un dialogue qui a peut être eu lien en Inde du nord il y a 2500 ans.